Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

[Jonathan l]

@Janic Pour t'aider
Pour les terme plus officiel comme URL
http://www.netlingo.com/

Pour les termes plus l337 $p34K (leet speak= Elite speak langage hacker)
http://www.urbandictionary.com/

exemple
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=n00b

[COQUAND]

J’ai l’honneur de vous adresser cette présentation du livre de 237 pages « Aliénation et prises de conscience » dont je suis l’auteur, en vue d’étendre la prévention engagée.

Je suis né à Grenoble, impétrant de licence, maîtrise et DESS en Sciences de l’Education, enseignant retraité. J’ai été captif de l’Association Les Témoins de Jéhovah pendant 19 ans, j’en suis sorti en 1984 et attendu d’avoir 60 ans et retraité pour en parler d’une façon préventive à l’attention des sympathisants et de manière curative aux adeptes en proie à de nombreux doutes car les dates annoncées de fin du monde ont sans cesse été repoussées : 1872, 1874, 1914, 1925, 1975 ; le périodique La Tour de Garde, organe principal édité par le siège mondial des Témoins de Jéhovah : la Société Watch Tower à New York, ce périodique, dans son édition du 15/12/83, laisse entendre que la fin viendra 120 ans après 1914 soit en 2034 ! Manifestement Dieu n’a pas entériné les prédictions de ce faux prophète.

Je révèle le processus instrumental de la manipulation mentale et du conditionnement afin de rendre, en 6 mois, les gens semblables dont prévisibles et corvéables à souhait, les amenant à penser, agir et réagir en T.J., neutralisant ainsi les résistances du facteur humain, difficulté majeure à la constitution d’un organisme social.

Sur le département de La Réunion où j’ai exercé et pris ma retraite, plusieurs centaines d’exemplaires ont été vendus sur 37 sites (librairies, grandes surfaces, stations service, bar tabac) et 450 sont en dépôt-vente. Les deux chaînes de télévision locales : TELE REUNION, (RFO) et ANTENNE REUNION m’ont invité pour la présentation du livre ainsi que trois radios, la presse écrite a également produit un bon écho.

Puissiez-vous m’aider à étendre la prévention engagée afin d’éviter à d’autres personnes d’être abusées ? Dans l’attente de vous lire : jeanpierre.coquand@orange.fr Livraison franco de port : 23 euros.

[Jonathan l]

On peut en lire des extraits?

p.s. Je suis un ex-tj. De l'âge de 8 ans à 17 ans.

[agecanonix]

La brochure éditée par les TJ a t'elle dénaturé la citation qu'elle a faite de son livre ?

( Analyse présentée sur les forums français.)

La vrai question concerne le respect du message d'une citation.

Si je veux publier un article sur l'exploitation honteuse des forêts Amazoniennes, et si je trouve un rapport détaillé produit par une multinationale impliquée dans ce carnage, avec tous les chiffres dont j'ai besoin, faut-il pour les citer que je fasse de la publicité pour cette multinationale ?

De la même façon, n'étant pas évolutionnistes, les témoins de Jéhovah recherchent parmi les publications scientifiques, des faits (et non des hypothèses) qui tendent à prouver que certaines options retenues par ceux qui critiquent leur croyance, sont non prouvées voir impossibles.
Sont-ils obligés pour autant d'adhérer aux conclusions des auteurs des études scientifiques qui mettent en évidences ces doutes ?
Pas forcément !!!

Le professeur Meinesz dans une conférence procède par étape. Il part de ce qui est avéré pour ensuite développer son hypothèse.

Ci-dessous le texte élargi (contexte) de la citation du professeur.


Il va s'agir de comprendre maintenant la position de M. Meinesz et les raisons qui lui font penser que la citation de son livre le met dans une situation délicate.

Le professeur Meinesz pense que la brochure pratique un amalgame en affirmant qu'il n'est pas d'accord avec ses collègues évolutionnistes, non pas concernant l'hypothèse du lieu de l'abiogenèse, mais concernant deux autres caractéristiques reprises au début du paragraphe.

Pour lui, la brochure affirme qu'il ne serait pas d'accord avec ses collègues sur les milliards d'années nécessaires à l'émergence de la vie, et sur la notion du hasard.

A mon avis ce qu’il perçoit comme un amalgame est le fait que dans l’expression « soupe originelle sur Terre », il y a « soupe originelle » et qu’en le présentant selon lui « comme quelqu'un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle sur Terre » , il a l’impression qu’on le présente comme quelqu’un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle DU TOUT. Et ça il ne peut le tolérer.

A mon avis c’est un malentendu qui peut être facilement dissipé.

Mais intéressons nous à la brochure..

Voici le texte en anglais de la brochure:
Pourquoi en anglais ? Parce que l'original de la brochure est dans cette langue et que si l'on désire faire un procès d'intention aux éditeurs, il ne peut se faire que dans cette langue. Ou alors il faudrait envisager que les traducteurs en français auraient agi indépendamment du siège mondial de témoins de Jéhovah pour trafiquer le texte, hypothèse jamais abordée par les opposants aux TJ car vraiment indéfendable.

What do many scientists claim ?
Many who believe in evolution would tell you that billions of years ago, life began on the ege of an ancient tidal pool or deep in the ocean.
They feel that in some such location, chimicals spontaneously assembled into bubblelike structures, formed complex molecules et began replicated. They believe that all life of earth originated by accident from one or more of these « simple » original cells.

Et voici la traduction.
Pour éviter toute espèce de contestation, j'ai fait traduire ce texte par un logiciel gratuit que vous pouvez trouver sur internet. Lexilogos. Il donne accès à Google-traduction et à 5 autres logiciels gratuits de traduction instantanée.

Voici la version Google
Qu'est-ce que de nombreux scientifiques prétendent?
Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution diriez-vous que des milliards d'années, la vie a commencé sur le ege d'un ancien bassin de marée ou dans les profondeurs océaniques.
Ils estiment que, dans certains endroit comme, chimicals spontanément assemblés dans des structures bubblelike, formé des molécules complexes et a commencé à reproduire. Ils croient que toute la vie de la terre par accident l'origine d'un ou plusieurs de ces «simples» cellules d'origine.

Voici la version Promt translator
Qu'est-ce qui fait beaucoup de revendication de scientifiques ?
Beaucoup qui croient dans l'évolution vous diraient qu'il y a milliards d'années, la vie a commencé sur l'ege d'une piscine de marée ancienne ou profondément dans l'océan.
Ils estiment que dans un tel endroit, chimicals spontanément rassemblé dans les structures semblables à la bulle, a formé des molécules complexes et a commencé copié. Ils croient que toute la vie de terre est née par accident d'un ou plus de ces cellules originales "simples".

Et voici la traduction que je vous propose qui reprend toutes les autres.

Qu'affirment beaucoup d'évolutionnistes ?
Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution vous diront qu'il y a des milliards d'années, la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan.
Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments chimiques s'y sont assemblés dans des structures bouillonnantes, formant des molécules complexes et commençant à se reproduire (répliquer).
Ils croient que toute vie sur Terre est apparue par accident, d'une ou de plusieurs de ces cellules originelles.

Maintenant pratiquons une étude de texte.

En bleu vous trouverez les idées indispensables à la compréhension du texte ou les idées principales.
En vert, vous trouverez les éléments d'information qui peuvent être éliminés sans pour autant modifier le sens du texte. Ce sont les idées secondaires.

Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution vous diront qu'il y a des milliards d'années, la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan. Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments chimiques s'y sont assemblés dans des structures bouillonnantes, formant des molécules complexes et commençant à se reproduire (répliquer). Ils croient que toute vie sur Terre est apparue par accident, d'une ou de plusieurs de ces cellules originelles

Si l'on ne conserve que les éléments indispensables, nous finissons pas avoir ce texte :

Beaucoup vous diront: la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan . Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments s'y sont assemblés formant des molécules commençant à se reproduire, toute vie sur Terre est apparue d'une de ces cellules originelles.

Nous avons là une simple explication sur l'idée de l'abiogenèse que s'en font les défenseurs de cette théorie qui optent pour une solution terrestre et sûrement pas un résumé complet de la théorie de l'évolution qui, elle, n'a commencé qu'après cette naissance de la vie, objet de ce texte.

Revoyons l'hypothèse défendue par M. Meinesz :
M. Meinesz est convaincu que la vie est née d'une soupe primordiale mais ailleurs que sur Terre

Serait-ce donc trahir ses convictions que de dire que M. Meinesz n'est pas de l'avis des évolutionnistes dont l'hypothèse est présentées dans les 3 phrases que nous avons analysées.

Certainement pas !!

Pourquoi ? Parce que le texte sur lequel la brochure affirme que M. Meinesz est en désaccord n'aborde QUE le sujet de l'abiogenèse et que c'est justement sur ce point que porte la divergence de M. Meinesz, exprimée dans son livre, sa conférence et ces différents mails.

Illustrons cela par un exemple plus simple. Voici le texte.
Plusieurs témoins affirment qu'une voiture verte immatriculée 75 est venue se garer devant cette maison. Que deux hommes en costume en sont sortis et qu'il devait être 15h00.
D'autres ne sont pas de cet avis parce qu'ils pensent qu'il devait être plutôt 16h30. Pourquoi? Parce que c'est l'heure où ils sortaient de leur travail.
L'un d'entre eux, M. Meinesz a déclaré d'ailleurs ....

C'est exactement la même construction grammaticale que la phrase de la brochure.
En déduisez vous que les autres témoins affirment que la voiture n'était pas verte ou immatriculée dans le 75 ? Ou alors que les hommes n'étaient pas deux et en costume ?
Ou alors, ne sont-ils en désaccord que sur l'heure seulement ?

Si vous avez compris cela, vous touchez au but..

Car vous aurez compris aussi que la phrase de la brochure ne dit pas que M. Meinesz est en désaccord sur les milliards d'années, ni sur la notion de hasard, mais seulement sur le lieu de l'abiogenèse..

Je remets la phrase simplifiée de la brochure une dernière fois.
Beaucoup vous diront: la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan. Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments s'y sont assemblés formant des molécules commençant à se reproduire, et que toute vie sur Terre est apparue d'une de ces cellules originelles.
D'autres scientifiques évolutionnistes (...) ne sont pas de cet avis. ils émettent l'hypothèse que les premières cellules (...) sont venues de l'espace. Pourquoi? Parce que .....

A vous de jouer..

[agecanonix]

Droit de courte citation

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
La question du droit de courte citation s'analyse comme une exception aux droits d'auteur qui accordent tout contrôle à l'auteur sur la diffusion de ses œuvres. Dans un certain nombre de circonstances, un auteur ne peut s'opposer à la republication d'un extrait limité de son œuvre.
La convention de Berne (article 10, 1°) autorise les citations, mais sans en donner de définition très précise :
« Sont licites les citations tirées d’une œuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu’elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d’articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse. ». (...)
clairement justifiée par ce que l'on en dit : « dans la mesure justifiée par le but à atteindre », tout est là ;
clairement attribuée à son auteur (et par conséquent accompagnée autant que possible d'une référence — sur le web une URL — assez précise pour permettre de vérifier sur l'original, sans ambiguïté ou perte de temps).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_courte_citation

Voici un autre article sur ce sujet.

La citation en droit d'auteur
De par le monopole qu’il détient sur son œuvre, l’auteur est le seul à pouvoir autoriser son utilisation.
Toutefois il existe plusieurs cas, limitativement énumérées à l’article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle, pour lesquels l’autorisation de l’auteur n’est pas requise, pour des raisons pratiques ou dans l’intérêt du public (liberté d’expression et d’information).
La citation est l’un de ces cas. Elle ne peut néanmoins prétendre au régime des exceptions au droit d’auteur que si elle remplit les conditions suivantes.

Brièveté de la citation
La représentation et/ou la reproduction d'un extrait d'une œuvre ne peut s'analyser comme une exception de citation que s'il est court, au regard à la fois de l'œuvre citée et de l'œuvre citante.
L'appréciation de ce critère de brièveté est délicate. C'est donc au juge qu'il revient d'estimer au cas par cas si ce critère est ou non rempli. Ainsi, il a été jugé que l'intégration de 17 minutes d'un film dans un documentaire d'une durée de 58 minutes ne pouvait relever de l'exception de citation.

Respect du droit de paternité de l'auteur
La citation doit clairement indiquer le nom de l'auteur et la source de l'œuvre première pour relever du régime de l'exception. A défaut elle sera constitutive d'une atteinte au droit moral de l'auteur.

Caractère nécessairement critique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre citante
Enfin pour qu'une citation soit légitime, il faut qu'elle soit justifiée par le caractère critique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle l'extrait est incorporé. En effet, l'utilisation de la citation doit être didactique pour expliquer, critiquer, encenser l'œuvre citée. La citation doit donc simplement venir illustrer les propos inscrits dans l'œuvre nouvelle pour être considérée comme une exception...
http://www.sacd.fr/La-citation-en-droit ... 192.0.html

Conclusion
Dans la mesure où l'auteur a été identifié, son livre également, le droit de citation a été respecté ici.
Le fait que son ouvrage soit de nature scientifique ne constitue pas non plus une exception à ce droit, au contraire même, car c'est une raison invoquée par la loi pour justifier le droit de citation courte.
De plus selon la loi, l'oeuvre dans laquelle l'extrait est incorporé peut être "polémique" et "d'information" , ce que personne ne peut nier au regard de la discussion animée qui entoure cette brochure.
En effet cette introduction du mot polémique dans le droit régissant la citation courte nous renseigne sur la non-obligation faite au "citant" de souscrire aux conclusions du "cité" telles qu'il les développe dans son oeuvre.
En d'autres termes, ce que veut démontrer le "cité" dans son ouvrage ne s'impose pas comme conclusion au "citant", sa seule obligation étant en la matière de reproduire fidèlement les passages ou citations courtes.

Exemple : M. Meinesz développe dans son ouvrage une hypothèse concernant une abiogenèse spatiale. En argumentant pour cette hypothèse, M. Meinesz indique que selon lui, la preuve d'une abiogenèse terrestre n'est pas faite.
Le "citant", la brochure, est parfaitement en droit de "citer" le professeur Meinesz dans son explication relative à l'absence de preuve pour l'abiogenèse terrestre, sans pour autant être obligé d'être d'accord avec la conclusion générale de l'ouvrage de M. Meinesz qui opte, lui, pour une abiogenèse spatiale.
C'est en ce sens que la "citation" doit être fidèle tout en gardant au "citant" le droit de l'utiliser dans un sens polémique.
Elle doit refléter exactement ce que voulait exprimer l'auteur "cité" pour pouvoir ensuite, en toute liberté, développer une argumentation qui contredise cet auteur.
Ce qui retire toute espèce de valeur légale aux déclarations des savants qui, tout en reconnaissant que les citations de leurs livres sont correctes, se plaignent que leur exploitation par la brochure ne tiennent pas compte du contexte et de la finalité de leur ouvrage.
Mais si le contexte de leur ouvrage consiste à dire que l'évolution est un fait, où serait l'aspect polémique du droit de citation pour ceux qui n'y croient absolument pas ? Or la loi leur reconnait ce droit..

[agecanonix]

La science peut-elle être évoquée à l'appui d'une doctrine religieuse ? Que cache la négation de ce droit ?

La position très tranchée défendue par les opposants à la brochure est parfaitement résumée par cette intervention d'une internaute postée le 23 décembre. Je cite :

Non ça dénote de la colère. Et ce n'est pas le nouveau jargon de la communauté scientifique ou laïque, c'est le mien quand je suis en colère.

Et c'est le discours, à mon avis, que vous devriez avoir systématiquement en face de vous quand vous tapez aux portes pour donner de tels torchons.
Vous êtes une religion ? Alors contentez vous de parler de religion pas de science.(...)
Je n'ai pas à respecter ce que je ne trouve pas respectable et pour moi ce n'est pas respectable de détourner les écrits scientifiques pour cautionner vos croyances et faire des adeptes.

Il va s'agir de comprendre et de dissocier les différentes prises de position et accusations qui transpirent de ce message.
Comme quoi:
. Une religion n'aurait pas à parler de science.
. Faire des "adeptes" serait négatif.

La nature même de l'homme est de communiquer, de discuter, d'argumenter, d'essayer de convaincre.
C'est un besoin pratiquement inné en lui.
L'existence même de ce forum en est un puissant témoignage.
L'homme a aussi besoin de s'associer, de s'unir, de s'organiser autour de ce qui lui semble essentiel, important, vital.
Comme ces notions ne sont pas établies avec la même priorité pour tout le monde, des groupements se forment naturellement.
La nationalité, la croyance, les goûts, les loisirs même créent des associations d'humains.
Mais la question qui se pose est la suivante.
Faut-il, au motif que certaines associations nous déplaisent, leur interdire l'accès au savoir et surtout à son utilisation.

Prenons le cas d'une personne athée.
Pour certains, l'athéisme est vécu de façon apaisée.
La vue d'un croyant, et même d'un croyant désireux de convaincre ne les dérange pas. Ils se disent que rien n'est forcément acquis et que même s'ils optent de façon convaincue pour une origine de la vie sans Dieu, chacun a le droit de penser, de dire, et même d'essayer de convaincre.
Ils se montrent curieux même à comprendre ce qui peut motiver quelqu'un à opter pour une autre solution que la leur.
Ils ne décident pas de devenir les derniers combattants pugnaces d'une guerre dont l'armistice a été signée il y a longtemps et qui conservent dans les deux camps des extrémistes plus intéressés par leur "ego" et le "pouvoir" que par la vérité en elle-même.
Ces athées là sont mes frères. Car même si leur démarche a pris un autre chemin que la mienne, ils me ressemblent. La même tolérance, la même acceptation de la différence, et la même volonté de ne pas rompre les liens d'un respect qui passe au dessus des croyances.

L'autre espèce d'athées, celle de l'internaute citée plus haut, se veut la gardienne de ce qu'elle considère comme une vérité qui doit s'imposer à tous liée faussement à la laïcité.
Ces gens là ont décidé que Dieu n'existe pas, qu'y croire est une faiblesse psychologique, qu'on peut à la limite tolérer les croyants, mais qu'il faut absolument empêcher leur expression et leur volonté de s'expliquer pour convaincre. Même leurs enfants doivent être protégés de leur "folie".
On décrète donc que le recours à la science leur est interdit. C'est la teneur du message ci-dessus.
Cela ressemble étrangement à ces tribunaux religieux qui avaient décidé une fois pour toute que la terre était plate et au centre de l'Univers et qui interdisaient aux hommes de science de l'époque d'échafauder d'autres hypothèses que celles retenues par l'Eglise.

La science est le domaine commun aux humains. Elle appartient à tout le monde sans exception.
Et que l'on soit croyant ou athée, la science peut être une référence pour chacun.
Décider qu'elle n'est la propriété que des seuls scientifiques athées ou que seule une interprétation évolutionniste n'est tolérable est une confiscation honteuse de ce bien commun.

Ce que découvre M. Meinesz m'appartient autant qu'à quiconque. Et j'ai autant le droit que qui que ce soit, de le lire, de le comprendre et d'en parler pour ce que j'en ai retenu.
La science n'est pas une doctrine mais un outil.
Or avec un outil on peut faire ou défaire un ouvrage.

Mais il y a des règles à respecter et des dictats à proscrire.
.

• Affirmer que la science ne peut être utilisée que dans un sens évolutionniste est un dictat. On s'approprie un bien commun.

• Affirmer qu'il faut respecter le véritable sens des découvertes est une règle

La démarche de la brochure respecte cette règle et voir les savants "cités" faire remarquer que la brochure n'épouse pas leurs conclusions, est d'une banalité infinie en plus d'être un soulagement sur la liberté d'expression et d'interprétation encore possible à notre époque.

Scientifiquement les vrais question sont celles-ci :
-M. Meinesz a t'il dit que rien ne prouve que la vie soit née sur la terre ?
Oui, indéniablement.
-Est-ce une constatation scientifique pour lui ?
Absolument !!
Cet argument est-il intéressant pour un croyant voulant souligner que l'abiogenèse n'est encore qu'une théorie sans confirmation paléontologique, ou expérimentale ?
Très certainement !!

Inversons le problème.
Pour prouver scientifiquement une impasse, il arrive souvent que l'on organise une expérience dans le but de démontrer qu'une hypothèse est sans fondement et qu'il faudra y renoncer ou l'éliminer.

Mais pour que l'expérience soit probante, il faut absolument que les scientifiques qui y travailleront jouent le jeu et réalisent cette expérience comme s'ils désiraient absolument prouver l'hypothèse en question.
L'idéal même, pour éliminer toute espèce de subjectivité, serait de ne pas expliquer aux laborantins qu'en fait, on pense que l'expérience n'aboutira pas.

La démarche des éditeurs de la brochure est du même ordre.

• Ils ne croient pas que la vie puisse naître de l'inanimé. C'est l'hypothèse de départ.

• Des dizaines de laboratoires et de paléontologues travaillent dans le but inverse, avec toute la bonne volonté de scientifiques qui veulent trouver et qui s'en donnent le temps et les moyens.

• Des dizaines d'expériences sont tentées. Les rapports deviennent accessibles à tous et donc exploitables par tous.

Et que prouvent-ils ?

• Que rien ne prouve que la vie aurait pu naitre sur la terre à partir de l'inanimé.

• Que plus de 50 années de recherches ont conclu qu'aucune preuve ne permet de "valider" les hypothèses de l'apparition de la vie sur Terre à partir du minéral et qu'aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur..(dixit Alexandre Meinesz).

Ainsi, souligner cette vérité, cette constatation, est bien du domaine de la science car elle procède d'une démarche scientifique et d'expériences scientifiques élaborées avec une réelle volonté d'aboutir.

Ensuite, les chemins divergent. Les défenseurs de la théorie de l'abiogenèse affirmant qu'ils finiront quand même par trouver, et les défenseurs de la théorie de la création réfutant que 50 années d'insuccès, c'est délà très long.
La démarche purement scientifique s'arrête là. Le reste va consister, soit à trouver une autre solution à cet échec, soit à le considérer comme un aboutissement.

Il est important de reconnaitre ici que le reste de la théorie évolutionniste ne peut plus s'appuyer sur l'expérience mais seulement sur la supposition.

Et c'est là que croyants et athées se retrouvent à égalité.
Chacun croit ce qu'il a envie de croire puisque l'expérimentation n'est plus là pour emporter telle ou telle décision.

[agecanonix]

Quelle approche les éditeurs de la brochure ont-ils choisie ?

Les témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui reconnaissent en la bible un message émanant de Dieu.

Et en conformité avec cette notion, ils adhèrent aux enseignements clairement explicités dans les Saintes Ecritures.

Ils partent du principe qu'avant de nier cette prise de position théologique, il est du devoir d'un chrétien d'en vérifier la pertinence.

En matière d'apparition de la vie, et si l'on veut rester fidèle au texte biblique, il n'y a que deux options possibles à notre époque.

• Soit il est démontré que la vie est née de l'inanimé.

• Soit cette théorie scientifique est impossible et l'action d'un Tiers se révèlerait indispensable.

Nous n'allons pas ici débattre de ce sujet mais plutôt de la méthode utilisée par les témoins de Jéhovah pour faire connaitre leur position et ses arguments.

Il serait illusoire de publier un ouvrage en compilant les témoignages de tous ceux qui scientifiquement, s'attaquent à la théorie évolutionniste.
Non pas que la chose ne serait pas intéressante, mais une telle méthode ne pourrait en aucun cas emporter l'adhésion des gens sincèrement acquis à l'explication transformiste du monde vivant.

D'autant que certains de ces "savants anti-évolution" sont associés à des mouvements "créationnistes" qui ne brillent pas par leur honnêteté scientifique ou par leur tolérance vis à vis de ceux qui n'adhèrent pas à leurs idées.

L'angle d'attaque choisi par les témoins de Jéhovah consiste à utiliser les découvertes et conclusions faites par des scientifiques dont l'objectivité ne peut être soupçonnée.



Le but est que personne ne puisse argumenter que ces "témoins" soient complaisants avec les croyances des Témoins de Jéhovah.

Et il semble que cet objectif ait été atteint amplement au regard des commentaires publiés par ces savants lors qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient été cités.

Dans leur démonstration, les auteurs de la brochure ont pris grand soin d'indiquer que ces savants étaient évolutionnistes et non adeptes des idées TJ.

Il s'agissait bien sûr de respecter les convictions de ces savants, mais aussi de confirmer qu'ils ne pouvaient avoir produit ces témoignages par sympathie pour les éditeurs.

Chacun de ces savants défend une hypothèse qui lui tient à coeur.
Le professeur Meinesz argumente pour une abiogenèse spatiale alors que d'autres savants cités continuent de penser que la vie serait née sur la terre.

Il serait donc impossible d'exiger des éditeurs de la brochure qu'ils soient d'accord avec les hypothèses de tous ces intervenants tant celles-ci sont souvent contradictoire entre-elles.
D'ailleurs le droit de citation n'impose pas aux "citants" d'être en accord avec les conclusions générales des auteurs "cités".
Voir le spoiler sur le droit de citation.

Par contre, un ouvrage scientifique quelconque est toujours bâti de la même façon.
En effet pour élaborer une hypothèse, tous ces savants commencent toujours par mettre en évidence des faits qu'ils veulent et déclarent souvent reconnus par tous ou du moins par beaucoup.

Lorsque le professeur Meinesz explique que les laboratoires de biologie n'ont pas réussi à produire la vie à partir de l'inanimé, il ne se place pas dans le domaine de l'hypothèse, mais des faits.

C'est d'ailleurs la base de ses interrogations et un des arguments sur lequel il va construire sa démonstration qui, elle, est une hypothèse.

Ainsi, c'est un fait que rien ne prouve pour l'instant que la vie puisse naître de l'inanimé, en tout cas pour M. Meinesz.

C'est ce fait reconnu par ce savant qui s'avère utile aux éditeurs de la brochure. Pas le reste des convictions de M. Meinesz.

La brochure part du principe que si ce savant a "osé" publier cette affirmation, alors que son livre a été soumis à une analyse scientifique détaillée avant d'être publié, c'est que la chose est sérieuse et reconnue, car jamais il n'aurait eu l'autorisation de publier aux USA.
( il s'en explique dans sa vidéo ).

Voila pour la part de M. Meinesz dans cette brochure.

D'autres savants vont être cités pour des raisons identiques.

Certains reconnaîtront certaines impasses, certaines impossibilités pourtant "minimisées" par la théorie générale.

La connaissance de ces points litigieux est utile car elle participe à la démonstration du fait que pour l'instant, la théorie de l'abiogenèse n'a pas encore reçu la confirmation que l'on est en droit d'attendre si on écoute la façon dont certains affirment que tout est prouvé.

• Car quand un savant affirme que rien ne prouve que la vie soit née sur la terre, et qu'aucune preuve en laboratoire ne semble pour l'instant accréditer le fait que la vie puisse naître de l'inanimé sur Terre. Alexandre Meinesz.

• Car quand un autre savant affirme que les molécules du vivant ne peuvent apparaître dans des conditions similaires à celles de l'expérience de Miller, pourtant si souvent invoquée par les évolutionnistes. Robert Shapiro.

• Car quand un savant affirme que les proteines indispensables à la vie n'ont pas pu apparaître en premier Hubert Yockey.

.
... et bien tout cela, avec les nombreuses autres citations d'évolutionnistes, participe à la démonstration du fait qu'on est très loin d'avoir prouvé que la théorie est définitivement viable.

Et ensuite la brochure s'attache à faire comprendre ces constatations dans leur contexte en expliquant ce qu'est une protéine, l'ADN ou l'ARN, afin que le lecteur saisisse pourquoi ces savants sont à ce point dubitatifs face à la complexité merveilleuse de ces éléments.

Et pour conclure que pour l'instant, et c'est le droit des éditeurs au regard de ce qu'ont reconnu ces savants, rien ne permet d'affirmer que la croyance en un Dieu Créateur (dans le rôle décrit dans la bible) est complètement obsolète car rendue inutile par la science.

Le droit de citation a été parfaitement respecté, car les citations ont été utilisées dans le sens où leurs auteurs les utilisaient dans le contexte immédiat de leur position dans leurs ouvrages, et non pas dans la conclusion générale de leurs thèses, ce que la loi n'exige pas des "citants".

De plus, la liberté d'expression et de croyance, voire d'expression de ses croyances, autorise qui que ce soit à démontrer le bien fondé de ses positions en utilisant les informations disponibles dans le monde, y compris les informations scientifiques rendues accessibles au public, qui ne jouissent pas plus que d'autres d'une droit d'opposition à la citation.

Le fait qu'aucun des "cités" n'ait même pas tenté la moindre action en justice, et surtout aux Etats Unis (où l'action judiciaire est une simple formalité), suffirait déjà à démontrer que le droit de citation courte a été respecté dans tous ses aspects légaux, y compris et surtout en ce qui concerne le respect des convictions des auteurs concernés.

[Denis]

Salut agecanonix,

Vos quatre messages, mis bout-à-bout, font 29.7 Ko.

J'admets ne pas avoir tout lu. Loin de là. J'ai seulement échantillonné, et plutôt légèrement.

Afin de savoir si j'ai manqué quelque chose, je me permets de vous poser une petite question cristalline et robustement concrète :

Question : Sur cette échelle allant de 0% à 100%, à combien estimez-vous la probabilité que la proposition suivante soit vraie : "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Pour moi, c'est 100%.

Si on est en accord fort sur la proposition en gras, je vous prie de me pardonner de ne pas l'avoir deviné. Disons que ça illustre le péril des échantillonnages légers.

Denis

[Remarque simple]

Salut Denis

Tu m’excuseras mais je ne click pas sur les images, ni sur les liens, je n’y vais pas.

J ai lu Agecanonix et j`ai trove ca tres bien.

[Denis]

Salut Remarque simple,

Tu dis :

Tu m’excuseras mais je ne click pas sur les images, ni sur les liens, je n’y vais pas.

Aussi étonnant qu'étrange. J'espère qu'il s'agit d'un problème technique plutôt que psychologique.

Tu dis aussi :

J ai lu Agecanonix et j`ai trove ca tres bien.

Excellente référence.

J'espère que ça n'empêchera pas agecanonix d'évaluer ma petite proposition en gras.

Après tout, on est un forum de discussion, pas un forum de lecture massive.

Denis

[agecanonix]

Salut agecanonix,

Vos quatre messages, mis bout-à-bout, font 29.7 Ko.

J'admets ne pas avoir tout lu. Loin de là. J'ai seulement échantillonné, et plutôt légèrement.

Afin de savoir si j'ai manqué quelque chose, je me permets de vous poser une petite question cristalline et robustement concrète :

Question : Sur cette échelle allant de 0% à 100%, à combien estimez-vous la probabilité que la proposition suivante soit vraie : "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Pour moi, c'est 100%.

Si on est en accord fort sur la proposition en gras, je vous prie de me pardonner de ne pas l'avoir deviné. Disons que ça illustre le péril des échantillonnages légers.

Denis

je trouve ta demarche à la fois curieuse et dangereuse mais aussi réconfortante.

• Pourquoi curieuse et dangereuse ?
  Parce que pour te faire une idée de ce que je vaux, et de la façon dont tu vas me concidérer, tu montres apparemment que pour toi il y a deux sortes de personnes.
  Les évolutionnistes et les créationnistes. (même si ce terme ne résume pas correctement la position des TJ par exemple)
  Mais pour moi il y a plutôt les gens sympas ou non, les gens compétents ou non, les gens qui ont des choses à dire ou non,
  des gens qui sont honnêtes ou non. Mais pas des évolutionnistes ou non.
  N'y vois pas une attaque personnelle ou une critique surtout, je ne te connais pas et je me garde bien de te juger sur cette intervention.

• Pourquoi réconfortante ?
  Parce que j'ai réussi pour toi à m'expliquer sur ce sujet en gardant la distance que je voulais absolument maintenir.
  J'ai voulu être explicatif, objectif au possible sans mettre forcement mes idées personnelles en avant.
  Et j'y suis apparemment assez bien parvenu car tu te poses la questions de savoir ce que je crois.

C'est le plus beau compliment que tu pouvais me faire..
Car concernant cette fameuse brochure, la question qui se pose n'est pas d'être d'accord ou non avec les TJ sur leurs croyances, chacun croit ce qu'il veut. Nier cela serait grave..

La vraie question posée par les initiateurs des 2 vidéos (anglaise et française) est d'ordre moral et juridique.

• Avaient-ils le droit de citer des savants ?

• Avaient-ils le droit de citer des savants comme ils l'ont fait ?

• Ce qu'ils ont cité des savants peut-il participer à une démonstration scientifique allant dans le sens de leurs croyances ?

Je posterai d'autres analyses sur ce sujet mais je crois qu'indépendamment de nos croyances personnelles ou des comptes que certains ont à régler avec les TJ, que les 3 ou 4 textes que je vous ai déjà soumis à analyse répondent déjà amplement à ces questions.

Amicalement..

[Florence]

Quelle approche les éditeurs de la brochure ont-ils choisie ?

Les témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui reconnaissent en la bible un message émanant de Dieu.

Et en conformité avec cette notion, ils adhèrent aux enseignements clairement explicités dans les Saintes Ecritures.

1) Comme beaucoup de mouvements religieux "marginaux" (pour ne pas parler de sectes), les TJ se réfèrent à une version de la bible qui leur est propre et n'a souvent pas grand chose à voir avec les textes d'origine.
2) Ils en font de plus une interprétation et une utilisation plus que douteuse, et à géométrie variable de surcroît.
3) Si les enseignements des "saintes écritures" étaient si clairs que ça, on n'aurait pas passé plus de 2000 ans à s'étriper au sujet de leur signification.

Ils partent du principe qu'avant de nier cette prise de position théologique, il est du devoir d'un chrétien d'en vérifier la pertinence.

Ils partent du principe qu'eux seuls détiennent la vérité et que la seule "vérification" nécessaire est d'adhérer à leur vision des choses, comme tout mouvement religieux d'ailleurs.

En matière d'apparition de la vie, et si l'on veut rester fidèle au texte biblique, il n'y a que deux options possibles à notre époque.

• Soit il est démontré que la vie est née de l'inanimé.

• Soit cette théorie scientifique est impossible et l'action d'un Tiers se révèlerait indispensable.

Fausse dichotomie. Il n'y a d'options possibles que si on ne veut pas nécessairement être fidèle à un texte religieux particulier, ou si l'on considère un choix entre plusieurs théologies et/ou théories.

L'angle d'attaque choisi par les témoins de Jéhovah consiste à utiliser les découvertes et conclusions faites par des scientifiques dont l'objectivité ne peut être soupçonnée.

Non, l'angle d'attaque des TJ, comme de maints mouvements créationistes, consiste à détourner les découvertes et conclusions de scientifiques présentés comme insoupçonnables, que leur spécialité soit ou non pertinente au sujet. A cette fin, on utilise toutes les ruses possibles, qu'il s'agisse de citations tronquées ou détournées, ou hors contexte.

Le but est que personne ne puisse argumenter que ces "témoins" soient complaisants avec les croyances des Témoins de Jéhovah.

Et il semble que cet objectif ait été atteint amplement au regard des commentaires publiés par ces savants lors qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient été cités.

Au contraire, le but est de faire croire que ces "témoins" sont en accord avec les TJ mais qu'ils n'osent pas l'avouer publiquement, de peur de la réaction de leurs pairs. Leurs réactions sont majoritairement négatives face à cette manifestation de malhonnêteté intellectuelle.

Dans leur démonstration, les auteurs de la brochure ont pris grand soin d'indiquer que ces savants étaient évolutionnistes et non adeptes des idées TJ.

Il s'agissait bien sûr de respecter les convictions de ces savants, mais aussi de confirmer qu'ils ne pouvaient avoir produit ces témoignages par sympathie pour les éditeurs.

Vous voulez rire ? Il s'agit uniquement de capitaliser sur le fait qu'il existe des divergences d'opinions au sein de la communauté scientifique évolutioniste, et ainsi de jouer sur l'argument fallacieux "les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, ça prouve bien que nous avons raison". Vous le soulignez d'ailleurs vous-même:

Il serait donc impossible d'exiger des éditeurs de la brochure qu'ils soient d'accord avec les hypothèses de tous ces intervenants tant celles-ci sont souvent contradictoire entre-elles.

La brochure part du principe que si ce savant a "osé" publier cette affirmation, alors que son livre a été soumis à une analyse scientifique détaillée avant d'être publié, c'est que la chose est sérieuse et reconnue, car jamais il n'aurait eu l'autorisation de publier aux USA.

Il faut être bien naïf pour croire cet argument. Il se publie tous les jours aux USA plein de littérature pseudo-scientifique, voire parfaitement mensongère, sans aucune autre conséquence pour les auteurs et les éditeurs que de gras bénéfices ! Là encore, les TJ capitalisent sur l'ignorance du public quant à la science et au reste ...

Et pour conclure que pour l'instant, et c'est le droit des éditeurs au regard de ce qu'ont reconnu ces savants, rien ne permet d'affirmer que la croyance en un Dieu Créateur (dans le rôle décrit dans la bible) est complètement obsolète car rendue inutile par la science.

Toujours le même vieil argument fallacieux : "si les autres ne peuvent pas prouver leur théorie, la mienne est donc juste". Le fait que les scientifiques ne puissent affirmer avec certitude le mécanisme de l'apparition de la vie ne justifie en aucun cas les mythes créationistes !

Le droit de citation a été parfaitement respecté, car les citations ont été utilisées dans le sens où leurs auteurs les utilisaient dans le contexte immédiat de leur position dans leurs ouvrages, et non pas dans la conclusion générale de leurs thèses, ce que la loi n'exige pas des "citants".

De plus, la liberté d'expression et de croyance, voire d'expression de ses croyances, autorise qui que ce soit à démontrer le bien fondé de ses positions en utilisant les informations disponibles dans le monde, y compris les informations scientifiques rendues accessibles au public, qui ne jouissent pas plus que d'autres d'une droit d'opposition à la citation.

A condition de le faire en toute honnêteté, ce qui est très loin d'être le cas pour les divers mouvements religieux genre TJ !

Le fait qu'aucun des "cités" n'ait même pas tenté la moindre action en justice, et surtout aux Etats Unis (où l'action judiciaire est une simple formalité), suffirait déjà à démontrer que le droit de citation courte a été respecté dans tous ses aspects légaux, y compris et surtout en ce qui concerne le respect des convictions des auteurs concernés.

Non. Ca prouve juste que les auteurs en question ont d'autres chats à fouetter. Et votre idée de la "simple formalité" de l'action en justice américaine est erronnée. Les feuilletons comme "Law and Order" sont des fictions ...

[Florence]

La vraie question posée par les initiateurs des 2 vidéos (anglaise et française) est d'ordre moral et juridique.

• Avaient-ils le droit de citer des savants ?

• Avaient-ils le droit de citer des savants comme ils l'ont fait ?

• Ce qu'ils ont cité des savants peut-il participer à une démonstration scientifique allant dans le sens de leurs croyances ?

1. oui, sans aucun doute.
2. légalement, certainement. Moralement, non, surtout lorsqu'on se prétend gardien de la vertu au nom du ciel ...
3. En aucun cas, sauf chez les "scientifiquement illetrés".

[agecanonix]

Florence

Votre approche est idéologique. Elle ne m'interesse pas.
De plus vous affirmez, vous ne prouvez rien.
Ce genre d'argument ne peut que vous satisfaire personnellement et indiquer vos options personnelles mais certainement pas apporter des éléments objectifs et mesurables.
Nous parlons du droit de citation et de la restitution correcte d'une citation. Pas des croyances des TJ.
Ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et là n'est pas le débat.
Mettre la notion de moralité ici ouvre la porte à une subjectivité incontrolable.
Je ne vois pas ce débat avec cet angle d'approche.
En tout cas je ne vous y suivrais pas..

[agecanonix]

La conférence présentée par M. Meinesz permet-elle de saisir plus complètement son argumentaire et la nature de sa conviction en matière de sciences ?.


CLIQUER ICI POUR VISIONNER LA CONFERENCE

CE QUE CROIT M. MEINESZ

Ceux qui critiquent la brochure depuis plusieurs mois sur plusieurs forums affirment que sur l'abiogenèse, et sur le lieu où elle s'est produite surtout, il n'y a pas de désaccord entre les partisans de cette théorie. Alors que le premier paragraphe de la brochure explique ceci.

Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue par hasard au bord d'une cuvette de marée ou au fond d'un océan...
Et que le paragraphe suivant qui va citer M. Meinesz dit ceci:
D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils émettent l'hypothèse que les premières cellules , ou du moins leurs composants majeurs, sont venus de l'espace.

La brochure affirme donc une différence de vue sur le lieu de l'abiogenèse.
Maintenant, si vous avez visionné la vidéo de la conférence du professeur, n'avez vous pas entendu ceci à la 42mn et50secondes.

"mais pour les scientifiques aussi c'est dogmatique (le biogenèse terrestre). Figurez-vous que j'ai d'abord publié ceci aux Etats Unis. Aux Etats Unis quand on publie un livre, il y a des arbitres comme une publication scientifique et il y en a certains qui n'étaient pas d'accord. Ils ne voulaient pas que je parle, que j'évoque même le fait qu'il y ait une deuxième hypothèse, que la vie puisse venir d'ailleurs "

M. Meinesz reconnait ici de façon très nette que le monde scientifique est pour une part réticent à son hypothèse spatiale.

"Ne pas être d'accord" comme dit la brochure, ou "refuser même d'evoquer cette hypothèse" comme le dit M. Meinesz, n'est-ce pas au fond la même chose quelque part ?

Faire dire à la brochure que les évolutionnistes sont en désaccord sur la principe même de l'évolution est une démarche infondée. Ce que la brochure explique ne concerne que le lieu de l'abiogenèse quand elle avance l'idée d'un désaccord.

De plus la question de savoir quelle est le sentiment du professeur Meinesz sur l'option terrestre de l'abiogenèse se trouve amplement abordée dans la conférence soumise à votre examen.
Il suffit d'écouter M. Meinesz pour se rendre compte que pour lui la biogenèse terrestre n'est pas possible. Il le dira plusieurs fois.
Nous retrouvons ses paroles dans la vidéo ici : 40mn13secondes à 42mn

Le conclusion de Quand est la suivante : la vie sur terre est apparue vers 3,8, 3,7 (milliards d'années). Certainement avant 3,5 sur terre.
Mais le deuxième conclusion , c'est la plus étrange, c'est qu'à partir de 3,5 la vie est extrèmement diversifiées (...) des bactéries unicellulaires (...) filamenteuses (...) bref, des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrémement diversifiées.
Et la question qu'on peut se poser avec des recherches qui se multiplient (...)comment est-ce possible qu'en si peu de temps (...) les bactéries se soient autant diversifiées. Les généticiens vous diront que c'est pas possible.
On arrive maintenant à une preuve indirecte qui permet de dire qu'il n'est pas possible que la vie se soit formée d'un seul coup ici.(...)C'est pas possible, y en a déjà de trop. Cette déduction est interessante car ca penche que la vie vient d'ailleurs..




Autre extrait de la conférence. 43mn13secondes à 44mn11secondes.

Alors la vie est née sur terre. Alors y'a rien qui permet de l'étayer. rien. Y'a rien. On peut pas dire qu'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que les bactéries qui ont donné des bactéries et ça a rayonné à partir d'un endroit, et qu'on comprend tout et que tout s'associe. Non pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre(...)Absolument rien, mais absolument rien ne permet de le dire..

Le moins que l'on puisse dire c'est que la professeur Meinesz émet les plus grandes réserves sur la possibilité d'une abiogenèse terrestre. Même s'il se garde, en bon scientifique, de rejeter complètement cette hypothèse, il semble évident que son "coeur" penche pour l'option spatiale.
Visionnez pour vous en convaincre la vidéo à partir de la 43mn 25secondes.
Ecoutez l'intonation du professeur sur l'hypothèse de la soupe organique, celle qui prône l'apparition de la vie sur terre. Tout est dans le ton qu'il emploie.. C'est révélateur.

Ainsi pour résumer, la brochure n'oppose pas M. Meinesz à ses collègues scientifiques sur la théorie évolutionniste par elle-même.
Elle ne l'oppose pas non plus sur le fait qu'il croit ou non à l'abiogenèse.
D'ailleurs, fait révélateur qui aurait du alerter ceux qui ont critiqué la brochure sur ce thème, le titre du chapitre où se trouve la citation de M. Meinesz est celui ci: Comment la vie a t'elle commencé ? Ce qui exclue que la citation du professeur ait pu concerner l'ensemble de la théorie évolutionniste bien différenciée du problème de l'abiogenèse.
La brochure indique simplement que sur l'origine de l'abiogenèse, et la vidéo est extrêmement claire la dessus, M. Meinesz est en désaccord (scientifique) avec ceux qui pensent à une apparition de la vie sur terre..
Et si nous comparons cette explication avec le texte de la brochure, nous en concluons, comme elle, que le professeur Meinesz, évolutionniste reconnu, opte pour une abiogenèse spatiale au motif que rien ne prouve que la vie soit né sur terre, malgré 50 années de recherches en laboratoire, travaux qui auraient rendu inutiles son approche spatiale s'ils avaient aboutis.

[Florence]

Florence

Votre approche est idéologique. Elle ne m'interesse pas.
De plus vous affirmez, vous ne prouvez rien.
Ce genre d'argument ne peut que vous satisfaire personnellement et indiquer vos options personnelles mais certainement pas apporter des éléments objectifs et mesurables.
Nous parlons du droit de citation et de la restitution correcte d'une citation. Pas des croyances des TJ.
Ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et là n'est pas le débat.
Mettre la notion de moralité ici ouvre la porte à une subjectivité incontrolable.
Je ne vois pas ce débat avec cet angle d'approche.
En tout cas je ne vous y suivrais pas..

Et voici, Mesdames et Messieurs, une belle démonstration de la manière dont tout ce petit monde se défile face aux questions un tantinet délicates: ad hominem et évasion ... minable mais prévisible.

Vous savez, des comme vous, on en a vu quelques charretées, que ce soit sur ce forum ou ailleurs. Les arguments que j'ai exposés ne sont pas neufs, non plus que votre non-réponse

[Science Création]

Florence

Votre approche est idéologique. Elle ne m'interesse pas.
De plus vous affirmez, vous ne prouvez rien.
Ce genre d'argument ne peut que vous satisfaire personnellement et indiquer vos options personnelles mais certainement pas apporter des éléments objectifs et mesurables.
Nous parlons du droit de citation et de la restitution correcte d'une citation. Pas des croyances des TJ.
Ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et là n'est pas le débat.
Mettre la notion de moralité ici ouvre la porte à une subjectivité incontrolable.
Je ne vois pas ce débat avec cet angle d'approche.
En tout cas je ne vous y suivrais pas..

Bonjour agecanonix,

Je ne suis pas du tout TJ. De plus, sur le sujet de la création, contrairement au TJ, je ne crois pas que notre univers a plus de 20 000 ans.

J'interviens depuis plus de 10 ans dans ce forum et je te confirme que ce que tu viens d'exprimer dans cette citation, au début de mon message, est le reflet de la réalité sur plusieurs intervenants réguliers et anti-créationnistes de ce forum.

Je t'encourage à garder ta démarche et à ne pas entrer dans leurs ...

Shalom !

[Florence]

Florence

Votre approche est idéologique. Elle ne m'interesse pas.
De plus vous affirmez, vous ne prouvez rien.
Ce genre d'argument ne peut que vous satisfaire personnellement et indiquer vos options personnelles mais certainement pas apporter des éléments objectifs et mesurables.
Nous parlons du droit de citation et de la restitution correcte d'une citation. Pas des croyances des TJ.
Ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et là n'est pas le débat.
Mettre la notion de moralité ici ouvre la porte à une subjectivité incontrolable.
Je ne vois pas ce débat avec cet angle d'approche.
En tout cas je ne vous y suivrais pas..

Bonjour agecanonix,

Je ne suis pas du tout TJ. De plus, sur le sujet de la création, contrairement au TJ, je ne crois pas que notre univers a plus de 20 000 ans.

J'interviens depuis plus de 10 ans dans ce forum et je te confirme que ce que tu viens d'exprimer dans cette citation, au début de mon message, est le reflet de la réalité sur plusieurs intervenant régulier et anti-créationniste de ce forum.

Je t'encourage à garder ta démarche et à ne pas rentrer dans leurs ...

Shalom !

Oui, oui, on sait. La technique consiste à faire semblant de vouloir discuter de sorte à pouvoir continuer 1) à prêcher et 2) à (vous) faire croire que vous êtes sur le même pied que "la science". Pour ce faire, il vous faut dénigrer toute personne qui aurait la mauvaise idée d'analyser un tant soit peu vos tactiques, ruses, et faux-semblant. On connaît.

[Jean-Francois]

Votre approche est idéologique. Elle ne m'interesse pas

Votre approche, qui semble motivée par du prosélytisme religieux, n'est pas plus intéressante. Les longs textes dont vous inondez le forum ont moins pour but de défendre un quelconque "droit de citation" que de suggérer que ce qui est dit dans la brochure des TJ est la Vérité... ce qui n'est pas le cas car cela demeure une vision partiale, biaisée religieusement, de discussions scientifiques.

Ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et là n'est pas le débat

Il y a pourtant un point qui "touche au débat": vous dites "ils" mais pouvez-vous nous jurer que vous n'êtes pas témoin de Jéhovah ou n'avez aucun lien avec ce mouvement?

Jean-François

[agecanonix]

Bonjour agecanonix,

Je ne suis pas du tout TJ. De plus, sur le sujet de la création, contrairement au TJ, je ne crois pas que notre univers a plus de 20 000 ans.

J'interviens depuis plus de 10 ans dans ce forum et je te confirme que ce que tu viens d'exprimer dans cette citation, au début de mon message, est le reflet de la réalité sur plusieurs intervenants réguliers et anti-créationnistes de ce forum.

Je t'encourage à garder ta démarche et à ne pas entrer dans leurs ...

Shalom !

Merci pour tes encouragements mais j'ai déjà pratiqué florence Yvonne et je suis vacciné.
Elle va s'agiter quelques temps et ira voir ailleurs si j'y suis...
Nous pourrons converser ensemble si tu veux !!

[Florence]

Merci pour tes encouragements mais j'ai déjà pratiqué florence Yvonne et je suis vacciné.
Elle va s'agiter quelques temps et ira voir ailleurs si j'y suis...
Nous pourrons converser ensemble si tu veux !!

En plus de la mauvaise foi typique du prosélyte qui ne veut pas s'avouer tel et d'une rhétorique foireuse, il apparaît que votre vue soit également déficiente ...

Florence =/ Florence-Yvonne ... mauvaise surprise, ce n'est pas demain que j'irai voir ailleurs. En ne comptez pas pouvoir converser tout seul à votre guise avec votre petit camarade créationiste, ce n'est ni vous ni lui qui édicte les règles des débats sur ce forum.

[agecanonix]

Votre approche, qui semble motivée par du prosélytisme religieux, n'est pas plus intéressante. Les longs textes dont vous inondez le forum ont moins pour but de défendre un quelconque "droit de citation" que de suggérer que ce qui est dit dans la brochure des TJ est la Vérité... ce qui n'est pas le cas car cela demeure une vision partiale, biaisée religieusement, de discussions scientifiques.



Il y a pourtant un point qui "touche au débat": vous dites "ils" mais pouvez-vous nous jurer que vous n'êtes pas témoin de Jéhovah ou n'avez aucun lien avec ce mouvement?

Jean-François

Eh voila !!
Le naturel qui revient au galop..
Vous vous permettez de critiquer sur ce site une brochure TJ et que quelqu'un vienne vous mettre le nez dans vos erreurs, et le voila taxé de méchant sectaire.
Il me semble qu'à me lire au tout début vous vous demandiez si j'étais évolutionniste ou non..
Beau fiasco si je voulais faire du proselytisme, non ???
Alors restons sur le seul débat qui ait du sens. celui sur lequel vous vous êtes engagés collectivement et aveuglément, savoir le droit et le respect d'une citation...
Quand aux discours de tante Yvonne, ils n'apportent rien à notre discussion car complétement subjectifs et dénués du moindre argument intelligent.

Aussi, si vous n'aimez pas les TJ, vider votre bile dans une message aussi long que vous le voudrez, et ensuite, revenons à un débat intelligent ...

Deux vidéos ont porté atteinte à l'honneur des TJ sur des points de droits. Souffrez qu'un anomyme vous réponde.

Et si mes posts sont longs, tant mieux car cela montre qu'il y a beaucoup de choses à dire.
Ca semble vous étonner.
Vous pensiez vraiment qu'il n'y aurait rien à objecter à votre entreprise de manipulation collective ??

[Florence]

Votre approche, qui semble motivée par du prosélytisme religieux, n'est pas plus intéressante. Les longs textes dont vous inondez le forum ont moins pour but de défendre un quelconque "droit de citation" que de suggérer que ce qui est dit dans la brochure des TJ est la Vérité... ce qui n'est pas le cas car cela demeure une vision partiale, biaisée religieusement, de discussions scientifiques.



Il y a pourtant un point qui "touche au débat": vous dites "ils" mais pouvez-vous nous jurer que vous n'êtes pas témoin de Jéhovah ou n'avez aucun lien avec ce mouvement?

Jean-François

Eh voila !!
Le naturel qui revient au galop..
Vous vous permettez de critiquer sur ce site une brochure TJ et que quelqu'un vienne vous mettre le nez dans vos erreurs, et le voila taxé de méchant sectaire.
Il me semble qu'à me lire au tout début vous vous demandiez si j'étais évolutionniste ou non..
Beau fiasco si je voulais faire du proselytisme, non ???
Alors restons sur le seul débat qui ait du sens. celui sur lequel vous vous êtes engagés collectivement et aveuglément, savoir le droit et le respect d'une citation...
Quand aux discours de tante Yvonne, ils n'apportent rien à notre discussion car complétement subjectifs et dénués du moindre argument intelligent.

Aussi, si vous n'aimez pas les TJ, vider votre bile dans une message aussi long que vous le voudrez, et ensuite, revenons à un débat intelligent ...

Deux vidéos ont porté atteinte à l'honneur des TJ sur des points de droits. Souffrez qu'un anomyme vous réponde.

Et si mes posts sont longs, tant mieux car cela montre qu'il y a beaucoup de choses à dire.
Ca semble vous étonner.
Vous pensiez vraiment qu'il n'y aurait rien à objecter à votre entreprise de manipulation collective ??

L'ironie de la situation est absolument délectable: un TJ se plaignant de manipulation

Signé: pas Tante Yvonne

[Jean-Francois]

Le naturel qui revient au galop..

Tout à fait ce que je me dis devant votre manière d'éluder ma question: "vous dites "ils" mais pouvez-vous nous jurer que vous n'êtes pas témoin de Jéhovah ou n'avez aucun lien avec ce mouvement?"

À mon avis, vous ne répondez pas parce que vous savez que si vous répondez honnêtement vous démontrerez que j'ai raison en parlant d'une motivation de prosélytisme. C'est un des devoirs fondamentaux des TJ, comme vous ne pouvez l'ignorer.

Il me semble qu'à me lire au tout début vous vous demandiez si j'étais évolutionniste ou non

C'est la première fois que je m'adresse au pseudo que vous avez pris.

A ce propos: ce n'est pas une lecture païenne, ça, Asterix? Vous êtes sûr de ne pas mettre en jeu votre place au paradis en prenant un tel pseudo?

---------------------

L'ironie de la situation est absolument délectable: un TJ se plaignant de manipulation

"Entreprise de manipulation collective" même, rien de moins: c'est vraiment un plaisir de gourmet

Jean-François

[agecanonix]

J'en conclus que je ne discuterais ni avec JF ni avec Tante Yvonne..
Tant mieux !!!
Je pourrais poursuivre ma démonstration tranquille...
Et si pour vous répondre à une critique c'est faire oeuvre de prosélytisme, vous avez une drôle de conception de la justice.
Vous accusez, et en même temps vous interdisez à vos cibles de s'expliquer librement.. Ils vous faut trouver des motifs inavouables..

Il n'empêche que les lecteurs de nos échanges auront au moins une réponse détaillée aux accusations qui ont été portées ici contre les TJ..
Et beaucoup s'en réjouiront...