Fermer un site pour cause de diffamation

[embtw]

Les "initiés" comprendront, mais face à ce nouvel arrivant, je remets en jeu ma cacahouète !

[Jonathan l]

Voilà le politiquement correct à l'oeuvre.

Pas du tout. Dans le cadre d'une conversation qui se déroule dans le domaine public je m'abstiens de qualifier les gens et de les insulter mais dans le privé, je vous prie de me croire que je peux aller droit au but. Simple question de décorum et de savoir vivre. En dépit des convictions qui peuvent nous animer, les policiers et les cours de justice sont les seuls mandatés pour arrêter et punir charlatans et arnaqueurs. On ne peut se substituer à la justice.

Quand au mensonge (sauf parjure) il n'est pas encore puni par la loi, comme vous l'avez sûrement déjà constaté.

Ben justement, il faut que des gens les dénoncent pour ce qu'il sont sur la place publique, ou du moins autre qu'en privé dans notre salon pour que policiers et procureurs agissent. Et pas besoin de punir tout le temps. Dénoncé les charlatans, menteur et autres suffit souvent pour leur faire perdre toute crédibilité et les empêcher de faire des victimes.

[ServerError503]

Ben justement, il faut que des gens les dénoncent pour ce qu'il sont sur la place publique, ou du moins autre qu'en privé dans notre salon pour que policiers et procureurs agissent. Et pas besoin de punir tout le temps. Dénoncé les charlatans, menteur et autres suffit souvent pour leur faire perdre toute crédibilité et les empêcher de faire des victimes.

Je ne vous contredirai certainement pas sur la nécéssité de dénoncer les charlatans et autres arnaqueurs. Je diffère simplement sur la manière et le ton. D'aillleurs la conversation que nous avons est intéressante puisqu'en fin de compte, à force d'échanger sereinement, il semble bien évident qu'on en vient à dire pas mal la même chose, ne trouvez-vous pas ? Petit précision, quand je parle d'espace public, j'entends tout forme de communication accessible seulement de moi et de mon interlocuteur.
Bien à vous.

[ServerError503]

Il est dommage de n'avoir pas précisé d'emblée que vous visiez les tenants des religions, et qu'après les scientologues, le premier exemple qui vous vienne à l'esprit soit celui des juifs, exemple qui apparaît ainsi emblématique dans votre propos et qui le charge d’ambiguïté.

Malheureusement, j'ai pris pour acquis que tous comprendrais que je citais un exemple parmis d'autres. Une autre leçon à intégrer sur la difficulté de communiquer.

Vos interlocuteurs ont soif de précision, et ne sont peut-être pas prêts d'accepter toutes les affirmations gratuites ou les jugements à l'emporte-pièce de ceux qui viennent porter la contestation systématique ou la bonne parole.

Je crois pas avoir juger à l'emporte-pièce ni avoir porter la contestation systématique. J'ai lu quelque fils et j'ai exprimer une opnion sur le ton en général. Rien de plus. Je crois comprendre qu'un me prend pour un zozo en mission d'infiltration, c'est légitime, mais faudrait juste être prudent avant de juger les gens trop hativement. Est-ce possible que quelqu'un soit en désaccord avec certain aspects sans pour autant être un vilain zozo aux intentions les plus sombre ?

Pour ce qui me concerne, ce serait plutôt aux croyants de tenter de me convaincre, et d'apporter les preuves du merveilleux, du divin et du miraculeux qu'eux-mêmes ont ont éprouvé, ressenti ou vécu ; j'attends encore...

Le choix du verbe convaincre est inapproprié je vous le concède. Que dîtes-vous de "faire la promotion de la pensée rationnelle" ?

[Hallucigenia]

Salut ServerError503,

La question que tu soulèves est assez légitime, et j'ai tendance à penser comme toi. Mais le problème n'est pas nouveau, et n'est pas spécifique à ce forum.

Si tu comprends l'anglais, tu peux aller voire ce vidéo de Phil Plait : "Ne soyez pas un connard". Il y a aussi ce billet, de Venom.

Pour finir, il y a aussi ce message de ma part, dans lequel j'essaye de démontrer que les insultes sont contre-productives.

Amicalement,
Hallucigenia

[embtw]

Salut ServerError503,

La question que tu soulèves est assez légitime, et j'ai tendance à penser comme toi. Mais le problème n'est pas nouveau, et n'est pas spécifique à ce forum.

Si tu comprends l'anglais, tu peux aller voire ce vidéo de Phil Plait : "Ne soyez pas un connard". Il y a aussi ce billet, de Venom.

Pour finir, il y a aussi ce message de ma part, dans lequel j'essaye de démontrer que les insultes sont contre-productives.

Amicalement,
Hallucigenia

Cela dit, il faudrait aussi s'entendre sur ce qu'est une insulte, parce qu'indiquer à un interlocuteur qu'il est un menteur, en le prouvant ( je l'ai fait vis à vis d'Enola Gay ), n'est pas une insulte mais un fait.

Indiquer à son interlocuteur qu'il excelle dans des interventions à caractère sexuel, en le prouvant ( Je l'ai fait vis à vis d'Enola Gay ), ce n'est pas une insulte, c'est un fait.

Ou alors n'importe quoi est une insulte dès lors qu'il y a désaccord et qu'on le prouve, par exemple, ServerError503 n'a strictement rien apporté aux discussions en cours ou passées sur les différents sujets, il s'est juste contenté en une vingtaine de messages de nous faire la morale, en utilisant des allusions plus que fallacieuses( la double sortie sur les méthodes des scientologues ou encore celles des juifs notamment, je n'invente rien ), dont il a essayé maladroitement de s'en sortir, suite aux différentes remarques qui lui ont été faites sur le sujet. Donc, on en conclut que c'est une insulte aussi ?

Moi, je n'appelle pas cette méthode de la politesse, comme il s'en targue à grand renfort de morale, mais de l'hypocrisie largement exacerbée, d'autant qu'il a aussi usé d'un langage peu chatié, en contradiction complète avec ses pseudo-arguments moralistes, ce qui n'est pas fameux. ( La sortie sur le "on s'en bat les C**** du contexte, ben voyons )

Je l'ai donc mis dans la liste de mes ignorés(*), car pour moi, il n'est qu'un troll, jusqu'à qu'il apporte autre chose que des arguments mielleux.

(*) Ce qui est bien mieux que des insultes, convenons-en !

[ServerError503]

Salut ServerError503,

La question que tu soulèves est assez légitime, et j'ai tendance à penser comme toi. Mais le problème n'est pas nouveau, et n'est pas spécifique à ce forum.

Si tu comprends l'anglais, tu peux aller voire ce vidéo de Phil Plait : "Ne soyez pas un connard". Il y a aussi ce billet, de Venom.

Pour finir, il y a aussi ce message de ma part, dans lequel j'essaye de démontrer que les insultes sont contre-productives.

Amicalement,
Hallucigenia

Merci pour ces références Hallucigenia. Je suis nouveau dans le "monde virtuel" du scepticisme et je ne savais pas que ce débat était déjà en cours. Il est rassurant pour moi de voir que certaine personnes sont arrivés aux même conclusions que moi, et ce d'une façon indépendante. Ça ne veux pas dire que j'ai raison, mais au moins, maintenant je me sens moins seul.
Je partage la même vision que Phil Plait en ce qui concerne la mission du scepticisme, et les moyens pour y arriver.

Amicalement.

[ServerError503]

ServerError503 n'a strictement rien apporté aux discussions en cours ou passées sur les différents sujets, il s'est juste contenté en une vingtaine de messages de nous faire la morale

Premièrement, auriez-vous l'amabilité et l'indulgence de de me laisser un peu plus qu'un jour avant de conclure sur mon inutilité ? Deuxio, exprimer une opinion n'est nullement faire la morale.
Morale: (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») se rapporte au concept de l'action humaine qui concerne les sujets du juste et de l'injuste, également désignés sous le nom « bien et mal ».

en utilisant des allusions plus que fallacieuses( la double sortie sur les méthodes des scientologues ou encore celles des juifs notamment, je n'invente rien )

J'ai apporté des précision sur ce point à deux reprises, de plus j'ai déjà admis n'avoir pas été assez clair dans la communication originale. Que voulez-vous de plus ? Mon auto-critique en 24 pages suivie d'une séance publique de flagellation ?

J'aimerais attirer votre attention vos propos cités ci-bas (l'emphase mis sur certain de vos propos est de moi) et vous poser la question suivante : croyez-vous que le ton vitriolique que vous employez me donne envie de poursuivre cette conversation ?

Moi, je n'appelle pas cette méthode de la politesse, comme il s'en targue à grand renfort de morale, mais de l'hypocrisie largement exacerbée, d'autant qu'il a aussi usé d'un langage peu chatié, en contradiction complète avec ses pseudo-arguments moralistes, ce qui n'est pas fameux. ( La sortie sur le "on s'en bat les C**** du contexte, ben voyons )

Vous pouvez me reprocher tout ce que vous voulez, c'est votre droit mais l'essentiel de mon propos est le suivant : est-il productif de se lancer des vacheries à la tête dans un débat ? La conclusion à laquelle je suis parvenu est négative, de toute évidence votre conclusion est différente.

[Hallucigenia]

Salut,

Je suis nouveau dans le "monde virtuel" du scepticisme et je ne savais pas que ce débat était déjà en cours.

J'avais hésité plusieurs fois à relancer le sujet sur ce forum - en particulier dans les discussions sur le 11 septembre. Si tu prends le temps de parcourir les 149 pages du sujet, tu y constateras une succession d'échecs de la part des sceptiques à convaincre leurs interlocuteurs conspirationnistes du bienfondé de leurs arguments.

À ma connaissance, sur ce forum, nous n'avons jamais réussi à faire entendre raison à aucun adepte des théories du complot. Je considère que c'est un échec cuisant de nos discussions avec eux, et j'impute en partie cet échec au comportement inutilement agressif, méprisant et insultant de plusieurs parmi nous.

J'ai rencontré plusieurs conspirationnistes IRL ("In Real Life"). Ce sont en général des gens comme toi et moi, qui n'ont simplement pas été correctement renseignés sur le sujet, qui sont tombés un jour sur Loose Change et qui se sont laissés manipuler. L'erreur est humaine - surtout l'erreur de jugement. Il est difficile après cela de les faire changer d'avis, et de leur démontrer qu'ils sont dans l'erreur. Toutefois, dans la plupart des cas, c'est possible. J'ai déjà réussi IRL à raisonner des personnes presque acquises au conspirationnisme : simplement en leur demandant sur quels points étaient leurs doutes, en faisant ensuite quelques recherches, puis en leur présentant (en général par email) tous les documents et arguments invalidant leurs thèses.

Le dernier en date est un ami proche qui me soutenait le mois dernier que le vol 93 avait été abattu par l'armée (pour éviter le pire), que les passagers ne s'étaient pas rebellés, qu'ils ne pouvaient pas avoir téléphoné d'un avion, et que le gouvernement US avait fait passer les passagers pour des héros (plutôt que d'avouer qu'il avait ordonné leur exécution). Je lui ai donc indiqué tous les éléments qui réfutent cette thèse : les appels téléphoniques enregistrés depuis l'avion [1,2,3], les preuves de la rébellion des passagers (diffusion des enregistrements de la boite noire au procès de Zacharias Moussaoui), etc. Bref, je lui ai simplement présenté tous les éléments invalidant la thèse du "shot down", et deux jours plus tard, j'ai reçu comme réponse à mon email : "ok cette fois ci, tu m'as convaincu!".

Au lieu d'avoir cette démarche vis-à-vis de mon pote, si je l'avais traité d'antisémite et d'antiaméricain primaire (ce que certains font ici systématiquement avec les conspiros), si je n'avais pas étudié sérieusement sa thèse pour la réfuter, si je l'avais renvoyé sèchement à l'outil de recherche de ce forum, si je m'étais moqué de lui en le traitant d'abruti, bref... si je m'étais comporté comme beaucoup des intervenants de ce forum, non seulement mon ami serait resté conspirationniste, mais pire encore, nous ne serions peut-être plus amis.

Bien sûr, je comprends que certains sceptiques perdent patience. Quand on voit que 10 années de discussion avec Gatti n'ont pas amené le moindre espoir de le raisonner, quand un petrov vient pourrir le forum de liens débiles sans jamais discuter vraiment, ou quand un Claude de bortoli monomaniaque et dérangé se prend pour le nouveau messie de la métamatière... c'est sûr que le combat (pour la raison) est perdu d'avance. C'est très frustrant, quand on veut promouvoir l'esprit critique, de discuter avec des interlocuteurs incapables d'en faire preuve.

Mais dans de nombreux cas, il y a un espoir certain de raisonner les zozos qui se pointent sur le forum, et de les amener à reconsidérer leurs positions. Et on ne peut que déplorer l'accueil exécrable qui leur est parfois réservé, qui empoisonne l'ambiance et qui sabote d'entrée de jeu toute discussion constructive.*

Voici un exemple concret qui, à mon avis, est l'archétype de l'échec des sceptiques à convaincre, de leur tendance à rechercher la petite victoire rhétorique ponctuelle plutôt qu'à modifier le point de vue erroné de leur interlocuteur. Justin, qui se fait traiter d'abruti dès son troisième message (alors qu'il était resté parfaitement correct), puis très vite de troll, de spammeur, d'inculte, j'en passe et des meilleures. Personne n'a réussi à faire changer d'avis ce garçon sur le 11 septembre, à le raisonner, et on peine maintenant à maintenir une discussion avec lui. Nombreux sont ceux qui sont tout simplement partis du forum, probablement dégoutés par les sceptiques, et avec toujours en tête les mêmes théories du complot. Et paradoxalement, personne ici ne semble considérer cela comme un échec de notre part. Personne n'a manifesté de regret que les discussions n'aient pas abouti. Personne n'a remis en cause notre attitude, pour faire en sorte que les choses se passent mieux les prochaines fois.

Il faudrait toujours garder en tête que notre objectif est de promouvoir l'esprit critique, d'inviter les gens à raisonner plus justement, et les accompagner dans cette démarche. Sinon, ne nous étonnons pas qu'ils ne reconsidèrent pas leur position.

Quand on veut faire comprendre des choses à quelqu'un, il est contre-productif d'accompagner nos arguments d'une claque et d'une insulte. Personne n'est réceptif à un argument, quelque soit sa justesse, quand en même temps il se fait traiter d'imbécile.

Comme le dit Phil Plait : dans le camp sceptique, il y a trop de guerriers et pas assez de diplomates.

Amicalement,
Hallucigenia

* Certains qui ont l'autocritique difficile pourraient être tentés de me dire que, si je ne suis pas content du forum, rien ne m'empêche de le quitter. Mais je suis très content du forum : je ne critique pas le fond des arguments, mais la forme qu'on leur donne trop souvent, et qui reste manifestement perfectible.

[ServerError503]

Il faudrait toujours garder en tête que notre objectif est de promouvoir l'esprit critique, d'inviter les gens à raisonner plus justement, et les accompagner dans cette démarche. Sinon, ne nous étonnons pas qu'ils ne reconsidèrent pas leur position.

Je crois que le nœud du problème se trouve effectivement là. Il semble que certain sceptiques, pour des raisons que je ne juge pas et qu'il leurs appartiennent, ne voient pas ou n'endosse pas cette mission éducative. Pour d'autres ce peut simplement être une absence d'habilités pédagogiques, ou plus simplement de patience... Pour ma part j’essaie toujours de m'imposer une certaine réserve et de faire preuve de modération.

[Denis]

Salut ServerError,

Tu dis :

Je crois que le nœud du problème se trouve effectivement là.

En effet.

Mais il n'est pas facile à résoudre, ce problème. Surtout parce que la nuance est fine entre dire « cette idée (que vous défendez) est une ânerie » et dire « vous êtes un âne ».

Très fine. Beaucoup ne la saisissent pas, cette nuance.

Or, des idées folles (des âneries~bêtises~idioties), ça existe. Si tu penses que ça n'existe pas, je te suggère d'y penser encore.

Moi, je ne me permets jamais de dire « vous êtes un âne » (à moins qu'on m'ait dix fois outrageusement poussé à bout), mais je me permets souvent de dire qu'un chat est un chat qu'une ânerie est une ânerie. Exemple 1 - Exemple 2.

Vraiment pas facile à résoudre, ce problème. C'est pour ça que j'ai inventé le Redico.

Vingt fois bénie soit sa Caractéristique 6.

Denis

[Damien26]

Salut Hallu

Je suis globalement en accord avec ton analyse, juste une remarque que je souhaite ajouter.

tu y constateras une succession d'échecs de la part des sceptiques à convaincre leurs interlocuteurs conspirationnistes du bienfondé de leurs arguments.
À ma connaissance, sur ce forum, nous n'avons jamais réussi à faire entendre raison à aucun adepte des théories du complot.
J'ai rencontré plusieurs conspirationnistes IRL ("In Real Life"). [...] Il est difficile [...] de les faire changer d'avis, et de leur démontrer qu'ils sont dans l'erreur. Toutefois, dans la plupart des cas, c'est possible.

C'est généralement beaucoup plus facile d'être écouté/lu par des gens IRL car ils font plus d'efforts pour regarder les arguments qu'on leur apporte. Moi aussi j'ai la satisfaction d'avoir réveillé des bribes d'esprit critique chez certaines connaissances qui leur ont permis de se "détordre" sur certains points. Les zozos qui se manifestent sur ce forum et pour lesquels tu fais le constat qu'aucun ne s'est remis en question ne sont que la partie émergée d'un iceberg d'indécis peu ou mal informés qui n'ont ou n'avaient pas une vue d'ensemble des faits. Il y a certainement plein (j'espère n'être pas trop optimiste) de lecteurs qui ne se sont pas manifestés mais qui ont chassé leurs doutes irrationnels en lisant les brillantes démonstrations proposées.

Damien

[ServerError503]

Mais il n'est pas facile à résoudre, ce problème. Surtout parce que la nuance est fine entre dire « cette idée (que vous défendez) est une ânerie » et dire « vous êtes un âne ».

En effet, c'est tout sauf facile ! Ce que je préconise, c'est non pas dire à la personne que l'idée qu'elle défend est ridicule mais plutôt de lui faire prendre conscience que c'est idée ridicule... Voici un très bon exemple (voir le commentaire de Beetlejuice @16:38) de ce que je considère comme un commentaire favorisant la prise de conscience. Il expose une logique imparable mais n'insulte ni ne juge personne. Après une démonstration de la sorte il est bien difficile de continuer de délirer ! A moins d'être obtus, fanatique ou d'avoir un problème de santé mentale. Pour la dernière catégorie, on s'entend qu'il n'a rien à faire, seul le silence est de rigueur. Pour les deux autres, peut-être le temps viendra-t-il à bout des convictions les plus ferme...

En écrivant ce commentaire, je me demande s'il ne serait pas utile de classifier les types de personnalités ésotérique, afin de les repérer et d'adopter le meilleur comportement possible en toute circonstances, en gardant a l'esprit le but final : amener les individus à adopter une pensée rationnelle.

Vraiment pas facile à résoudre, ce problème. C'est pour ça que j'ai inventé le Redico.

J'ai vu plusieurs référence sur ce site concernant, je vais lire le manuel (RTFM !) et essayer de comprendre les règles... Ça me semble très novateur comme idée.

[Hallucigenia]

Salut Damien,

Merci pour ton commentaire.

Il y a certainement plein (j'espère n'être pas trop optimiste) de lecteurs qui ne se sont pas manifestés mais qui ont chassé leurs doutes irrationnels en lisant les brillantes démonstrations proposées.

J'ose l'espérer, moi aussi.

Hallu