Noam Chomsky est conspirationniste

[embtw]

Bon, ben écoutez, je vous trouve des réferences qui disent que la France est allé en Afghanistan et pas en Irak alors ? Ou bien qui parle du manque de preuve en Irak et de la confiance envers les US pour l'Afghanistan ? C'est quoi exactement que vous contestez ?

Bon, puisque vous souhaitez manifestement vous foutre de ma gueule, on va laisser tomber, jouer au con vous plaît sans doute, moi, ça m'a passé. Ciao.

Et j'en profite pour saluer les hommes du 8iè RPIMA qui apprendront avec plaisir qu'ils sont des mercenaires

[Pardalis]

A force de lutter contre les âneries des conspiros, aurait-on fini par prendre leurs travers : analyses hâtives, absence de discernement, amalgame ?

Il essaie de discréditer la guerre en disant qu'ils n'ont pas de preuves contre Al Qaïda. Si c'est pas les disculper ça...

[yquemener]

Ce que j'ignore c'est si ils sont comptés dans les 92 000 "personnels US" recensés en Afghanistan en mai 2010 ou s'ils viennent en sus.

Vous avez pourtant dit que la moitié des troupes sont des mercennaires.

Eh bien oui. Si on prend le chiffre de 40 000, soit il y en a bien 40 000 sur 92 000 si ces mercenaires sont comptées dans les effectifs US en Afghanistan, soit il y en 40 000 sur 132 000 personnel armé et je me suis planté, c'est pas la moitié, c'est 30%. Ça reste gros.

aussi "Private security firms in Afghanistan are employed by US and NATO forces, the Pentagon, the UN mission, aid and non-governmental organizations, embassies and Western media."

On ne parle plus juste des Américains ici. Ce ne sont pas seulement les Américains qui emploient des firmes de sécurité.

On parle d'étrangers (http://www.indianexpress.com/news/black ... ed/692111/) Seules deux firmes Afghanes sont touchées parmi les 8 dissoutes. Et peu importe l'énumération des employeurs, il s'agit de missions de sécurité qui relèvent normalement de la responsabilité Américaine tant qu'ils ont le commandement local de l'OTAN. Black Water, la plus grosse de ces firmes vient de recevoir 10 milliards de $ de contrats en Afghanistan de la part du déprtement d'état américain, ça suppose pas mal de liens incestueux avec les militaires locaux. Imaginer qu'il puisse y avoir des mercenaire-espions au sein de ces "soldiers of fortune" ça me parait pas tiré par les cheveux comme hypothèse...

[ServerError503]

Je ne trouve pas cela ennuyeux du tout. AQ est responsable du 11 septembre. OBL est le chef d'AQ.

D'un point de vue légal, on ne l'a pas accusé formellement, ça c'est ennuyeux. Ça laisse une zone floue où plusieurs s’engouffre. Ça laisse entendre que les vidéos que vous m'avez présentés comme preuves sa culpabilité ne serait pas admissible en cours comme une preuve solide... Ça laisse entendre que le FBI n'a pas de preuves et c'est pour cette raison que tant de gens spéculent à propos du 11 Septembre. Et ça c'est très ennuyeux.

Amicalement,

[embtw]

EDIT :
20 sept 2001 :
http://discours.vie-publique.fr/notices/017000211.html
Chirac dit en substance "on sait pas encore qui ils vont taper, mais il est impensable qu'on ne soit pas dans le coup". C'est par solidarité, ils sont prêt à faire confiance aux US pour désigner la bonne cible.

Quand vous donnez des sources, essayez de les lire et de les comprendre, c'est un minimum.

Jacques Chirac a dit textuellement et je surligne ce que vous ne comprenez manifestement pas et interprétez à votre sauce :

QUESTION - Les Américains ont commencé à déployer des avions, semble-t-t-il, en vue d'une riposte, est-ce que du côté français et du côté britannique, on a aussi commencé à prendre des mesures sur le plan militaire ou du renseignement pour aider les Américains dans cette riposte ?

LE PRESIDENT - Aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, les autorités américaines n'ont à ma connaissance pris aucune décision sur les modalités d'une riposte, dont chacun comprend qu'elle est inévitable et qu'elle doit être, naturellement, adaptée et efficace. Dans l'hypothèse où cette décision serait prise par les Etats-Unis et après discussions et consultations avec nous, il est évident, je pense, que ni l'Angleterre, ni la France ne pourraient être absentes si, je le répète, c'est une riposte à la fois adaptée et efficace.

Tout ceci ne nous donne pas la moindre preuve d'un pays qui aurait dit qu'il ne va pas en Irak parce qu'il estime qu'il aurait été trompé par les USA sur les preuves pour l'Afghanistan. J'ai rajouté ce point puisque vous avez édité votre message après mon dernier message.

[Poulpeman]

Il essaie de discréditer la guerre en disant qu'ils n'ont pas de preuves contre Al Qaïda.

C'est faux. Ce n'est pas ce qu'a dit Chomsky. Tu déformes ses propos.
Relis l'entrevue et tu verras de quoi je parlais dans mon précédent message.

Poulpeman

[pan-pan]

Il essaie de discréditer la guerre en disant qu'ils n'ont pas de preuves contre Al Qaïda. Si c'est pas les disculper ça...

Ce n 'est pas comme çà qu'il dit. En fait, à 1min25 du video youtube fourni par Hallucigenia, il parle d'un rapport du FBI «in the most intense international investigation in history», selon ses termes exacts, qui n'offrent aucune évidence de preuves, sinon (et c'est là que j'ai de la difficulté à traduire) des implantations/pratiques en Allemagne (corrigez-moi si je me trompe), et que sur ces seules bases, les USA et l'Angleterre ont attaqué l'Afghanistan à peine trois semaines après l'attaque.

[embtw]

Et puis c'est pratique de mélanger les torchons et les serviettes, les 26 à 40 000 personnes ne sont pas des soldats, ce sont des gardes du corps ou du personnel de sécurité des sites gouvernementaux afghans, chargés notamment de la protection des bureaux de vote.

Ce qui n'a, ni de près, ni de loin, à voir avec les militaires ou les opérations militaires en Afghanistan.

Mais bon, amalgamons, amalgamons, il en restera toujours quelque chose.

[ServerError503]

Même si Ben Laden n'était pas impliqué directement (ce qui est possible, Al Qaida étant une organisation très décentralisés), il endosse quand même la responsabilité des faits de son organisation, au même titre que le président d'un pays devra endosser la responsabilité d'une agression commise par son armée contre un autre pays et cela même s'il n'en a pas directement donné l'ordre.

Parfaitement d'accord. Par contre, je m'attends à ce que mon gouvernement (d'une société démocratique et d'un état de droit) prenne des décisions à lumière de faits et de preuves probantes(!). Sinon, ça devient n'importe quoi ...

[embtw]

Parfaitement d'accord. Par contre, je m'attends à ce que mon gouvernement (d'une société démocratique et d'un état de droit) prenne des décisions à lumière de faits et de preuves probantes(!). Sinon, ça devient n'importe quoi ...

Votre désir est légitime, mais hélas, il ne s'agit pas là de confondre un voleur de tablettes de chocolat dans un supermarché.

Pour l'instant, rien ne nous prouve que nos gouvernements n'aient pas pris des décisions à la lumière de faits et de preuves probantes. Et que ces faits et ces preuves probantes ne soient pas rendus publics ne qualifient en rien leur inexistence.

[yquemener]

Jacques Chirac a dit textuellement et je surligne ce que vous ne comprenez manifestement pas et interprétez à votre sauce :

Je ne comprends pas en quoi le texte souligné contredit l'interprétation "on sait pas encore où ils vont taper mais on en sera" ? Qui implique quand même bien qu'à ce moment là, ils ont décidé de suivre les US, même sans preuves.

Tout ceci ne nous donne pas la moindre preuve d'un pays qui aurait dit qu'il ne va pas en Irak parce qu'il estime qu'il aurait été trompé par les USA sur les preuves pour l'Afghanistan. J'ai rajouté ce point puisque vous avez édité votre message après mon dernier message.

Non, c'est la moitié des éléments en effet. Bon, j'ai l'impression qu'on va en aveugle sans se comprendre. Est ce que vous êtes d'accord :

1°) sur le fait que l'engagement de la France en Afghanistan se basait avant tout sur une solidarité militaire ?
2°) sur le fait que cette solidarité militaire n'a pas suffit à engager la France en Irak ?
3°) que la raison officielle en est la non fiabilité des preuves fournies par les US quant à l'existence d'un programme d'armes de destruction massive Irakien ?

Sur ces trois faits là, je pense pouvoir sourcer et bien le défendre.
Après, en déduire que cette différence de comportement est due à une perte de crédibilité des US lors de l'opération Afghane, d'accord, c'est une opinion (qui est la mienne et qui se défend plutôt bien je trouve). Ça me parait la plus crédible même si on peut en imaginer d'autres, mais en effet, là je n'ai rien d'autre comme élément que le fait que rien ne l'infirme.

Et puis c'est pratique de mélanger les torchons et les serviettes, les 26 à 40 000 personnes ne sont pas des soldats, ce sont des gardes du corps ou du personnel de sécurité des sites gouvernementaux afghans, chargés notamment de la protection des bureaux de vote.

Ce qui n'a, ni de près, ni de loin, à voir avec les militaires ou les opérations militaires en Afghanistan.

Ce n'est pas l'avis de l'armée US, qui leur confie des missions militaires que ces firmes remplissent avec leurs véhicules blindés et leurs hélicoptères de combat : escorte de convois et il me semblent participent aux éliminations ciblées et offrent du soutien militaire, mais je ne suis pas sur à 100% que ces deux derniers points s'appliquent à l'Afghanistan.

L'amalgame est entretenu par les intéressés eux même. Il est souvent difficile de savoir ce que les US comptent dans leur chiffres de "personnel US" présent en Afghanistan. Sont-ce des soldats ? Sont-ce aussi des civils ? Uniquement employés par l'état ? Aussi des contractants privés ? Armés ?
Une chose est sure : des milliers de mercenaires sont présent en Afghanistan et payés par le département d'état Américain. C'est officiel, c'est admis et c'est un noeud de discorde avec le président Afghan actuel. Ces contractants côtoient les soldats US, je suppose (à vérifier en effet) qu'ils partagent les mêmes installations, d'où ma remarque sur le fait que la possibilité d'un mercenaire qui fasse espion-à-vendre ne sort pas d'un film d'Hollywood mais est un scénario tout à fait crédible dans la situation actuelle.

D'ailleurs maintenant que leur firme est interdite de territoire, ceux qui voudront rester sur place parce qu'ils s'y plaisent depuis les 10 ans qu'ils y sont sont sûrement en train de regarder ce qui se fait comme boulot dans leurs cordes dans le pays.

[ServerError503]

Pour l'instant, rien ne nous prouve que nos gouvernements n'aient pas pris des décisions à la lumière de faits et de preuves probantes. Et que ces faits et ces preuves probantes ne soient pas rendus publics ne qualifient en rien leur inexistence.

Ce que vous dites en somme c'est: Laissons nos gouvernements envahir d'autres pays et tuer des gens en leur faisant totalement confiance, la présentation de preuves en la matière est accessoire.
Désolé mais je n'accorde pas ma confiance si facilement...

-------------
edit : correction de fautes.

[embtw]

Je ne comprends pas en quoi le texte souligné contredit l'interprétation "on sait pas encore où ils vont taper mais on en sera" ? Qui implique quand même bien qu'à ce moment là, ils ont décidé de suivre les US, même sans preuves.

Pas sans preuves, non, puisqu'il parle de réaction adaptée

Il a dit TEXTUELLEMENT

[...]
et qu'elle doit être, naturellement, adaptée et efficace
[...]
si, je le répète, c'est une riposte à la fois adaptée et efficace.

Vous ne semblez pas à votre aise avec le langage diplomatique, soit.

1°) sur le fait que l'engagement de la France en Afghanistan se basait avant tout sur une solidarité militaire ?

Non, la France a démontré depuis Charles de Gaulle son indépendance vis à vis des USA, notamment sur un théâtre d'opération comme l'Afrique que je connais bien.

La France a servi ici ses propres intérêts, notamment liés aux camps d'entrainements terroristes Afghans par lesquels transitaient les membres des Groupements Islamistes Armés Algériens ( GIA ) et autre groupuscules terroristes agissant à l'encontre des intérêts nationaux français.

2°) sur le fait que cette solidarité militaire n'a pas suffit à engager la France en Irak ?

Il n'y avait pas solidarité depuis Charles de Gaulle et l'arrivée de Nicolas Sarkozy, donc dans la période qui nous intéresse.

3°) que la raison officielle en est la non fiabilité des preuves fournies par les US quant à l'existence d'un programme d'armes de destruction massive Irakien ?

Oui sur ce point mais ce n'est pas lié à l'Afghanistan.

Après, en déduire que cette différence de comportement est due à une perte de crédibilité des US lors de l'opération Afghane, d'accord, c'est une opinion (qui est la mienne et qui se défend plutôt bien je trouve). Ça me parait la plus crédible même si on peut en imaginer d'autres, mais en effet, là je n'ai rien d'autre comme élément que le fait que rien ne l'infirme.

Donc ce n'est que spéculation, c'est bien, nous y sommes arrivés.

Ce n'est pas l'avis de l'armée US, qui leur confie des missions militaires que ces firmes remplissent avec leurs véhicules blindés et leurs hélicoptères de combat : escorte de convois et il me semblent participent aux éliminations ciblées et offrent du soutien militaire, mais je ne suis pas sur à 100% que ces deux derniers points s'appliquent à l'Afghanistan.

L'amalgame est entretenu par les intéressés eux même. Il est souvent difficile de savoir ce que les US comptent dans leur chiffres de "personnel US" présent en Afghanistan. Sont-ce des soldats ? Sont-ce aussi des civils ? Uniquement employés par l'état ? Aussi des contractants privés ? Armés ?
Une chose est sure : des milliers de mercenaires sont présent en Afghanistan et payés par le département d'état Américain. C'est officiel, c'est admis et c'est un noeud de discorde avec le président Afghan actuel. Ces contractants côtoient les soldats US, je suppose (à vérifier en effet) qu'ils partagent les mêmes installations, d'où ma remarque sur le fait que la possibilité d'un mercenaire qui fasse espion-à-vendre ne sort pas d'un film d'Hollywood mais est un scénario tout à fait crédible dans la situation actuelle.

D'ailleurs maintenant que leur firme est interdite de territoire, ceux qui voudront rester sur place parce qu'ils s'y plaisent depuis les 10 ans qu'ils y sont sont sûrement en train de regarder ce qui se fait comme boulot dans leurs cordes dans le pays.

Vous parliez de l'armée US, maintenant c'est le département d'État et demain quoi ? Que des contractuels soient engagés via des sociétés privées n'indiquent pas pour autant que la conduite des opérations militaires impliquant la sécurité nationale des États-Unis est assurée par ces même contractuels. C'est pourtant ce que vous supputiez initialement.

La majeure partie des contractuels est affectée à des tâches de sécurisation de bâtiments officiels et des tâches de protection des personnes. La vocation d'une armée n'est pas de protéger les civils et les bâtiments, elle est de combattre, il est donc parfaitement légitime et logique de voir ce genre de délégation.

[embtw]

Pour l'instant, rien ne nous prouve que nos gouvernements n'aient pas pris des décisions à la lumière de faits et de preuves probantes. Et que ces faits et ces preuves probantes ne soient pas rendus publics ne qualifient en rien leur inexistence.

Ce que vous dites en somme c'est: Laissons nos gouvernements envahir d'autres pays et tuer des gens en leur faisant totalement confiance, la présentation de preuves en la matière est accessoire.
Désolé mais je n'accorde pas ma confiance si facilement...

-------------
edit : correction de fautes.

J'ai à peine recommencé à vous causer que le premier truc que vous faites, c'est de me faire dire ce que je n'ai pas dit

Où ai-je dit que qu'il fallait laisser nos gouvernements envahir d'autres pays et tuer des gens en leur faisant totalement confiance ?

Tenez, je vais utiliser votre méthode :

Donc ce que vous dites, c'est que l'intervention en Afghanistan est totalement injuste et que nos gouvernements sont vraiment des salauds en qui on ne peut avoir confiance parce que le fait qu'ils ne mettent pas sur la place publique des preuves est la preuve que ces preuves n'existent pas ?

Et je passe sur le fait que l'Afghanistan abritait des camps d'entrainements terroristes légitimés par les talibans et que c'était parfaitement connu, non, non, les talibans, c'est rien que des joyeux drilles.

[BeetleJuice]

Parfaitement d'accord. Par contre, je m'attends à ce que mon gouvernement (d'une société démocratique et d'un état de droit) prenne des décisions à lumière de faits et de preuves probantes(!). Sinon, ça devient n'importe quoi ...

Al Quaida n'en était pas à son premier acte terroriste, donc même si l'attentat des deux tours n'était pas prouvé explicitement comme de leur fait au moment de l'invasion, les faits antérieurs suffisait pour justifier une action armée contre eux.

Cela dit, je n'essaie pas de dire que les USA avaient des preuves avant l'attaque de l'afghanistan, personnellement je n'en sais rien, j'essaie simplement de ramener dans le débat le fait que cette absence possible de preuve valide n'invalide pas pour autant l'attaque contre Ben Laden et ne fait pas pour autant des dirigeants US d'infâmes menteurs.

Il est évident que l'attaque de l'Afghanistan n'avait pas qu'un but de lutte contre AQ ,mais répondait à tout un ensemble de volonté géostratégique qui ont utilisé la lutte contre AQ comme prétexte, mais c'est le cas dans toutes les guerres. Le prétexte général d'une guerre n'est jamais représentatif de l'ensemble des raisons de la faire.

On peut quand même retenir que:

-Les talibans afghans abritaient des camps d'entrainements
-Ben Laden se cachait dans la région
-AQ avait déjà menacé les USA.
-Les Talibans avait refusé de remettre Ben Laden aux USA.

Certes, s'ils n'avaient que des soupçons au moment des faits, on peut leur reprocher d'être partit un peu vite en guerre, mais dans le même temps, on ne peut pas non plus passer dans le camps extrémiste opposé du "cette guerre n'était absolument pas légitime".

[ServerError503]

Où ai-je dit que qu'il fallait laisser nos gouvernements envahir d'autres pays et tuer des gens en leur faisant totalement confiance ?

Votre commentaire laisse entendre que vous n'avez pas besoin qu'on vous présente les preuves avant d'initier un conflit. Que vous admettez que ces preuves ne vous serons peut-être jamais présenter pour des raisons de sécurité. Donc j'en conclu que vous faites confiance à votre gouvernement en la matière. Est-ce correct comme conclusion ? Corrigez-moi si je me trompe !

Il va sans dire que dans le présent exemple, les preuves abondent et qu'il ne serait être question de remettre en cause le bien fondé de l'action américaine.

[embtw]

Où ai-je dit que qu'il fallait laisser nos gouvernements envahir d'autres pays et tuer des gens en leur faisant totalement confiance ?

Votre commentaire laisse entendre que vous n'avez pas besoin qu'on vous présente les preuves avant d'initier un conflit. Que vous admettez que ces preuves ne vous serons peut-être jamais présenter pour des raisons de sécurité. Donc j'en conclu que vous faites confiance à votre gouvernement en la matière. Est-ce correct comme conclusion ? Corrigez-moi si je me trompe !

Compte-tenu du contexte afghan résumé ci-dessus par BeetleJuice, oui, je trouve cela correct.

Si demain la France attaque militairement l'Espagne en arguant de preuves secrètes, je n'aurais pas confiance pour autant.

Si demain la France attaque militairement l'Iran en arguant de la menace nucléaire, je leur ferais confiance.

C'est le principe de la démocratie, en élisant nos représentants, nous leur déléguons de fait certaines responsabilités, dont notre sécurité.

Dont, compte-tenu du contexte, j'ai confiance que mes dirigeants aient fait le bon choix en connaissance de cause pour l'intervention en Afghanistan, et j'en suis d'autant plus conforté que le refus d'aller en Irak me démontre que mes dirigeants savent faire preuve de discernement.

[Jordan]

Voici ce que les Britanniques ont fourni aux médias au début Octobre 2001 pour justifier l´attaque en Afghanistan:

http://www.counterpunch.org/dossier1.html


J´attire votre attention sur la fin des explications au point #62:

62. From intelligence sources, the following facts have been established subsequent to 11 September; for intelligence reasons, the names of associates, though known, are not given.

In the run-up to 11 September, bin Laden was mounting a concerted propaganda campaign amongst like-minded groups of people - including videos and documentation - justifying attacks on Jewish and American targets; and claiming that those who died in the course of them were carrying out God's work.

We have learned, subsequent to 11 September, that Bin Laden himself asserted shortly before 11 September that he was preparing a major attack on America.

In August and early September close associates of Bin Laden were warned to return to Afghanistan from other parts of the world by 10 September.

Immediately prior to 11 September some known associates of Bin Laden were naming the date for action as on or around 11 September.

Since 11 September we have learned that one of Bin Laden's closest and most senior associates was responsible for the detailed planning of the attacks.

There is evidence of a very specific nature relating to the guilt of Bin Laden and his associates that is too sensitive to release.

Depuis, le ´´Senior Associate´´ a été identifié comme Khalid Sheik Mohamed qui a lui même avoué au réseau Al-Jazeera sa participation dans la planification des opérations du 11 septembre...

Vouliez vous que les Américains fassent jouer à CNN tous les enregistrement originaux en Arabe ou divilguent les méthodes de collecte de données aux Talibans ou aux services secrets pakistannais? De toutes façon, ces derniers supportaient Al Qaida et continuent de supporter le groupe...Le Général Hamad de l´ISI avait en partie financé Mohamed Atta à l´été 2001. Les Talibans n´étaient pas dignes de confiance non plus..

Dans les jours qui ont suivi les attentats, je peux vous dire que les traducteurs de la NSA et du FBI ont traduit des quantités incroyables de conversations cellulaires et d´enregistrements audio qui n´avaient pas encore été traitées et qui impliquaient les sbires de Bin Laden... Sincèrement, ce devait être une tâche colossale. La NSA intercepte des milliers de conversations par jours. L´information, les USA l´avait, mais les rivalités entre la NSA, la CIA et le FBI ainsi que des implications légales ont empêché ces gens d´arrêter les pirates de l´air. Les infos n´étaient pas partagées entre les agences. La bonne vieille bureaucratie...
http://www.pbs.org/wgbh/nova/military/bamford-nsa.html

Chomsky exagère quand il mentionne qu´il n´y avait rien... Imaginez un peu les Américains se présenter avec un dossier de cours devant les médias en Octobre 2001 en disant: ´´Oussama, nous avons des preuves contre toi, veux-tu te rendre s.-t.-p?´´

Ce n´est pas sérieux...

[yquemener]

Pas sans preuves, non, puisqu'il parle de réaction adaptée

À d'accord, c'est comme ça que vous interprétez ces propos. J'y voyais plus une remarque sur la mesure et la proportionnalité des moyens employés. Une sorte de "on y va ensemble, mais j'espère qu'il va pas trop faire le cowboy." Il ressort de l'ensemble de l'interview que Blair et Chirac parlaient alors des modalités d'une offensive et que le principe de sa participation était déjà acquis. Je pense qu'interpréter "adapté" par "à condition qu'ils nous montrent des preuves convaincantes avant", ce n'est franchement pas la première lecture qu'on en fait.

La France a servi ici ses propres intérêts, notamment liés aux camps d'entrainements terroristes Afghans par lesquels transitaient les membres des Groupements Islamistes Armés Algériens ( GIA ) et autre groupuscules terroristes agissant à l'encontre des intérêts nationaux français.

Ben là c'est à moi de faire remarquer que là aussi, on est dans la spéculation aussi. Le motif officiel affiché était la solidarité Atlantique, qui sans être absolue en effet grâce à De Gaulle, existe quand même bel et bien. Du peu que j'en sais, mais je ne suis pas spécialiste, j'avais eu l'impression que les mouvements Algériens avaient reçus des "Afghans" au début des années 90, après que la guerre contre l'URSS (dans laquelle ils étaient des gentils) se soit finie mais pas qu'ils avaient gardé un lien avec la base

2°) sur le fait que cette solidarité militaire n'a pas suffit à engager la France en Irak ?

Il n'y avait pas solidarité depuis Charles de Gaulle et l'arrivée de Nicolas Sarkozy, donc dans la période qui nous intéresse.

Bon bah on a un profond désaccord là. Pas envie de me lancer dans ce sujet finalement assez annexe. Il n'y a pas d'alliance militaire formelle, mais dire qu'il n'y a pas de solidarité juste parce qu'on avait quitté l'OTAN, je trouve ça un peu gros.

Après, en déduire que cette différence de comportement est due à une perte de crédibilité des US lors de l'opération Afghane, d'accord, c'est une opinion (qui est la mienne et qui se défend plutôt bien je trouve). Ça me parait la plus crédible même si on peut en imaginer d'autres, mais en effet, là je n'ai rien d'autre comme élément que le fait que rien ne l'infirme.

Donc ce n'est que spéculation, c'est bien, nous y sommes arrivés.

Ma foi, oui...
C'est de la spéculation qui se base sur quelques observations. C'est un peu comme de dire que les US ne croyaient pas vraiment que Saddam avait des armes atomiques. Il n'y a aucune déclaration officielle, mais il y a quand même des éléments qui permettent de le croire. Ce n'est pas le même genre de spéculation que de dire que ce sont des nazis Argentins aidés par l'argent du Hezbollah qui ont détruit les tours du WTC à coups de missiles.

Vous parliez de l'armée US, maintenant c'est le département d'État et demain quoi ? Que des contractuels soient engagés via des sociétés privées n'indiquent pas pour autant que la conduite des opérations militaires impliquant la sécurité nationale des États-Unis est assurée par ces même contractuels. C'est pourtant ce que vous supputiez initialement.

Vous avez raison, Blackwater est une société qui ne fournit en fait que des secrétaires et des jardiniers.

Je m'étais intéressé surtout à Blackwater en Irak, et c'est là que leurs activités sont le plus documentées et oui, c'est des opérations de guerre et de sécurisation de zones qu'ils y effectuent. Au point qu'on peut voir un membre du congrés dire (http://cummings.house.gov/press/07oct02a.htm)

“Blackwater and similar private security companies have created a shadow military of mercenary troops (...) Furthermore, despite a contract with the State Department permitting them to use force only for defensive purposes, Blackwater reports firing the first shot in over 80 percent of the 195 ‘escalation of force’ incidents.

Alors oui, c'est l'Irak, mais quand on envoie quelques dizaine de millier de ces enfants de choeur en Afghanistan, permettez moi de douter que ce soit pour jouer au cerceau. Ou bien c'est encore une spéculation ?

La majeure partie des contractuels est affectée à des tâches de sécurisation de bâtiments officiels et des tâches de protection des personnes. La vocation d'une armée n'est pas de protéger les civils et les bâtiments, elle est de combattre, il est donc parfaitement légitime et logique de voir ce genre de délégation.

Ma foi je ne dis pas le contraire. Je pense que c'est une très mauvaise idée mais là n'est pas la question. Le fait est qu'il y a bien des mercenaires en Afghanistans, plusieurs dizaines de milliers, qu'ils sont bien placés pour espionner l'armée US et que le scenario que je propose, à savoir un blackwater qui passer de soldat à vendre à espion à vendre n'est pas absurde.

[ServerError503]

Certes, s'ils n'avaient que des soupçons au moment des faits, on peut leur reprocher d'être partit un peu vite en guerre, mais dans le même temps, on ne peut pas non plus passer dans le camps extrémiste opposé du "cette guerre n'était absolument pas légitime".

Je ne nie pas la légitimité de cette guerre mais ce que j’essaie de dire c'est qu'en démocratie, le peuple doit avoir le moyen de vérifier les dires de ses dirigeants (maintenant ou plus tard), sinon c'est de la dictature. Je comprends que l'on doivent "retenir" de l'information temporairement pour protéger des sources ou pour d'autre raisons (tel que ne pas révéler à l'ennemi ce que l'on sais et ce que l'on ne sais pas). Ce que je dis c'est que ultimement les gens doivent pouvoir sanctionner un gouvernement.

[embtw]

Ma foi je ne dis pas le contraire. Je pense que c'est une très mauvaise idée mais là n'est pas la question. Le fait est qu'il y a bien des mercenaires en Afghanistans, plusieurs dizaines de milliers, qu'ils sont bien placés pour espionner l'armée US et que le scenario que je propose, à savoir un blackwater qui passer de soldat à vendre à espion à vendre n'est pas absurde.

Juste sur ce point, vous pensez que l'armée US a des plans sur papier et qu'elle les laisse trainer un peu partout, de sorte qu'un contractuel puisse se les approprier et les revendre au plus offrant simplement parce qu'il est dans le coin ?

Ces contractuels ne sont pas dans les sphères de décision stratégiques et ne l'ont jamais été. Tout au plus ont-ils des délégations opérationnelles sur le terrain assujetties à des instructions claires stratégiques ( Ex, sécuriser un axe de progression de membres du gouvernement Afghan lors d'une visite en province afghane.)

De plus, ils sont soumis à des règles contractuelles stricts(*) et ce n'est que dans les films que l'on voit les vilains mercenaires partir dans le camp du méchant grâce à une valise contenant deux millions de dollars.

Mais lorsque nous parlons de wikileaks, c'est ce qu'ils font eux, ils ne les vendent pas certes, mais ils les rendent publics ces documents. Autant j'accepte l'idée que des documents démontrant sans ambiguïté aucune des malversations ou des tromperies de hauts dirigeants soient mis sur la place publique, autant je n'accepte pas une mise en ligne sans contrôle aucun de documents sous le simple prétexte qu'ils sont classifiés.

Oui, je pense que la gestion d'un pays démocratique en 2010 est suffisamment complexe pour être hors de portée d'un citoyen lambda.

[Pardalis]

Il essaie de discréditer la guerre en disant qu'ils n'ont pas de preuves contre Al Qaïda.

C'est faux. Ce n'est pas ce qu'a dit Chomsky. Tu déformes ses propos.
Relis l'entrevue et tu verras de quoi je parlais dans mon précédent message.

Poulpeman

J'ai très bien lu merci, spécialement cette partie:

Tout cela était totalement illégal. Je veux dire…C’était plus que cela, c’était criminel.

Comment ceci peut être autre chose que Chomsky qui discrédite la guerre et défend AQ? Comme toujours avec la go-gauche anti-Américaine et pro-totalitaire, c'est les USA les "criminels" même si tout le monde sait que c'est en fait AQ qui ont commis les atrocités du 11 septembre, ce sont EUX qui ont attaqué.

C'est le monde à l'envers.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez à défendre cet avorton.

[Pakete]

Là, il va falloir nous faire une démonstration, parce que j'ai un peu de mal à entre-apercevoir le rapport entre l'opium de l'Afghanistan et le fait que la drogue soit le moteur économique principal dans beaucoup de pays d'Amérique du Sud ( D'ailleurs, je conteste aussi le beaucoup, c'est vrai en Colombie mais où encore ) ?

Tous les pays d'Amérique du sud sont concernés par la drogue. Des pays producteurs (la Colombie en particulier) aux pays transformateurs. (ref.). Voir ce lien des latinreporters également.

Merci aussi de nous préciser en quoi l'Afghanistan présente un avantage économique ?

L'économie n'est pas "un avantage", elle est basée sur certains éléments comme le trafic... de drogue.

Egalement, lisez bien la dernière phrase de ce lien (rapport USA et continent Amérique du Sud).

D'autre part, concernant ces preuves, je pense ( mais sans les connaître ) qu'elles sont solides, le président français Chirac n'a pas hésité à envoyer des troupes en Afghanistan, il ne s'était pas gêné pour le refuser vis à vis de l'Irak sur justement l'absence de preuves solides.

Vous ne connaissez rien, voir pas grand chose, de la situation française à l'époque.

D'une part, il a accepté de participer à la guerre en Afghanistan dès le début, sans avoir pu voir de quelconques preuves puisque la commission d'enquête avait à peine commencer de travailler (ref.).

Et il a refusé pour le deuxième, officiellement parce que l'Irak "ne représente pas une menace (sic)" (Ref.) (d'autant que l'argument usité à l'origine concernait la possession d'armes de destruction massive, mais voyant que ça ne marchait pas, ils ont tenté l'argument "puisqu'on ne trouve pas OBL en Afghanistan, alors il est en Irak..."). Officieusement parce que Chirac a plongé dans l'opinion publique suite à son engagement sans réserve en Afghanistan et surtout, les moyens militaires français sont trop limités pour pouvoir s'engager de façon efficace dans un deuxième conflit simultané.

Bref, rien à voir avec de quelconques preuves...

Ne vous en déplaise, mais il existe de nombreuses officines de services secrets disposant de compétences et à même de convaincre les dirigeants des pays concernés du bien fondé ou non de certaines informations sans que les services américains aient leur mot à dire. C'est notamment le cas de la France qui dispose d'une véritable compétence dans le monde arabe à ce sujet.

Et malgré ces officines, aucune nouvelle en ce qui concerne OBL. En 9 ans. Et je n'ai pas souvenir d'un traumatisme vécu par les malheureux services secrets américains persécutés.

Enfin, si nous souhaitons évoquer le sujet de la géo-politique locale, je pense que le sujet de préoccupation majeur en Afghanistan, c'est bien les Talibans et le risque de voir une dictature islamique extrémiste contaminer certains voisins nucléaires, comme le Pakistan, plutôt fragile, avec pour conséquence majeure le fait que l'Iran est juste à côté. Quelle aubaine pour les mollahs iraniens de pouvoir disposer un jour de l'uranium enrichi et des compétences pakistanaises en la matière. Je passe sur la présence proche aussi des républiques issues de la défunte URSS qui sont des marchés nucléaires souterrains assez actifs.

Ca fait depuis la guerre froide que les Talibans se sont installés en Afghanistan. Et ils ne pollueraient l'ambiance au moyen orient que maintenant, quand ça justifie une guerre ?

Un schéma représentant la prolifération nucléaire dans le monde, ici

En gros si je comprends bien:

"On a pas de preuve qu'ils sont vraiment coupables, mais on va quand même essayer de trouver une raison histoire de créer une peur qui, espérons le, fera office de déclencheur..."

[Poulpeman]

Comment ceci peut être autre chose que Chomsky qui discrédite la guerre et défend AQ?

Et hop ! Tout le monde dans le même panier : si vous vous interrogez sur la légitimité de la guerre en Afghanistan, vous défendez AQ. Logique, non ?

Comme toujours avec la go-gauche anti-Américaine et pro-totalitaire, c'est les USA les "criminels"

Et vu qu'il fait beau, on sort les épouvantails

même si tout le monde sait que c'est en fait AQ qui ont commis les atrocités du 11 septembre, ce sont EUX qui ont attaqué.

...plusieurs tant qu'à faire. Profitons du soleil.

Je me joins à la fête : vive les USA, vive l'impérialisme

Poulpeman

[Jordan]

Là, il va falloir nous faire une démonstration, parce que j'ai un peu de mal à entre-apercevoir le rapport entre l'opium de l'Afghanistan et le fait que la drogue soit le moteur économique principal dans beaucoup de pays d'Amérique du Sud ( D'ailleurs, je conteste aussi le beaucoup, c'est vrai en Colombie mais où encore ) ?

Tous les pays d'Amérique du sud sont concernés par la drogue. Des pays producteurs (la Colombie en particulier) aux pays transformateurs. (ref.). Voir ce lien des latinreporters également.

Merci aussi de nous préciser en quoi l'Afghanistan présente un avantage économique ?

L'économie n'est pas "un avantage", elle est basée sur certains éléments comme le trafic... de drogue.

Egalement, lisez bien la dernière phrase de ce lien (rapport USA et continent Amérique du Sud).

D'autre part, concernant ces preuves, je pense ( mais sans les connaître ) qu'elles sont solides, le président français Chirac n'a pas hésité à envoyer des troupes en Afghanistan, il ne s'était pas gêné pour le refuser vis à vis de l'Irak sur justement l'absence de preuves solides.

Vous ne connaissez rien, voir pas grand chose, de la situation française à l'époque.

D'une part, il a accepté de participer à la guerre en Afghanistan dès le début, sans avoir pu voir de quelconques preuves puisque la commission d'enquête avait à peine commencer de travailler (ref.).

Et il a refusé pour le deuxième, officiellement parce que l'Irak "ne représente pas une menace (sic)" (Ref.) (d'autant que l'argument usité à l'origine concernait la possession d'armes de destruction massive, mais voyant que ça ne marchait pas, ils ont tenté l'argument "puisqu'on ne trouve pas OBL en Afghanistan, alors il est en Irak..."). Officieusement parce que Chirac a plongé dans l'opinion publique suite à son engagement sans réserve en Afghanistan et surtout, les moyens militaires français sont trop limités pour pouvoir s'engager de façon efficace dans un deuxième conflit simultané.

Bref, rien à voir avec de quelconques preuves...

Ne vous en déplaise, mais il existe de nombreuses officines de services secrets disposant de compétences et à même de convaincre les dirigeants des pays concernés du bien fondé ou non de certaines informations sans que les services américains aient leur mot à dire. C'est notamment le cas de la France qui dispose d'une véritable compétence dans le monde arabe à ce sujet.

Et malgré ces officines, aucune nouvelle en ce qui concerne OBL. En 9 ans. Et je n'ai pas souvenir d'un traumatisme vécu par les malheureux services secrets américains persécutés.

Enfin, si nous souhaitons évoquer le sujet de la géo-politique locale, je pense que le sujet de préoccupation majeur en Afghanistan, c'est bien les Talibans et le risque de voir une dictature islamique extrémiste contaminer certains voisins nucléaires, comme le Pakistan, plutôt fragile, avec pour conséquence majeure le fait que l'Iran est juste à côté. Quelle aubaine pour les mollahs iraniens de pouvoir disposer un jour de l'uranium enrichi et des compétences pakistanaises en la matière. Je passe sur la présence proche aussi des républiques issues de la défunte URSS qui sont des marchés nucléaires souterrains assez actifs.

Ca fait depuis la guerre froide que les Talibans se sont installés en Afghanistan. Et ils ne pollueraient l'ambiance au moyen orient que maintenant, quand ça justifie une guerre ?

Un schéma représentant la prolifération nucléaire dans le monde, ici

En gros si je comprends bien:

"On a pas de preuve qu'ils sont vraiment coupables, mais on va quand même essayer de trouver une raison histoire de créer une peur qui, espérons le, fera office de déclencheur..."

Avez-vous lu mon dernier Post? Les Américains avaient les preuves de l'implication d'Al Qaida avant d'intervenir en Afghanistan. Les Talibans hébergeaient Oussama et ne voulaient pas le rendre... C'est quoi le foutu problème?