Forum Sceptique

Salut l'homme poulpe

Poulpeman a écrit :Je suis bien d’accord. En France aussi nos avons un système universitaire relativement abordable.
Ce que je soulignais, c’est que la socialisation de l’éducation (qui, amha, est une bonne chose) ne figure pas dans l’idéologie libérale. La privatisation de l’éducation s’apparente à du darwinisme social et réduirait considérablement le semblant d’égalité des chances existant.

Je pense que tu confonds "initiative privée" et "initiative à but lucratif/commercial".
- Les associations
- Les coopératives
- Les mutuelles
- Les églises (soyons honnêtes : elles n'ont pas fait que du mal ; à une époque, l'éduc nat, par exemple, ne proposait jamais de voyages ou d'excursions, et si certains jeunes ont pu partir en colo, c'est grâce au patronage, même si ça m'écorche la gu... de devoir l'avouer )
- Monsieur Tartampion qui fait bénévolement du soutien scolaire parce qu'il a le temps
tout ça se sont des initiatives privées, mais elles ne sont pas à but lucratif/commercial.
Ensuite, tu oublies que je ne suis pas pour supprimer les établissements publics d'enseignement (ça serait le comble vu que je passe des concours pour être professeur-documentaliste dans le public...). Je suis juste pour changer leur mode de financement.
Et puis tu oublies que je suis pour que l'État octroie des aides financières à l'éducation, à destination des personnes sans ressources et qui n'auraient pas pu bénéficier de la charité privée ou carrément d'un enseignement gratuit (parce que financé par une fondation par exemple).

Poulpeman a écrit :C’est ce que je trouve incohérent dans les positions de Mikaël : on ne peut pas défendre le libéralisme en même temps que le libertarisme. Ce sont deux systèmes de pensée antagonistes.
Défendre le libéralisme, c’est défendre la liberté de créer/développer des entreprises privées. Hors, une entreprise privée est par définition une entité autoritaire.

Mauvaise définition mon cher Par exemple les coopératives, c'est du privé, mais ce n'est normalement pas autoritaire (puisque les salariés ont leur mot à dire sur le fonctionnement).

Libre aux salariés d'une entité autoritaire de la quitter, de fabriquer leur propre boîte ou bien d'en trouver une autre qui ne soit pas autoritaire. Tu me diras : "pas facile de trouver un job !". Oui, dans l'état actuel des choses, on met des bâtons dans les roues des entreprises (SMIC, prélèvements, formalités administratives imbuvables qui nécessitent d'être initié aux mystères et obscurités de la novlangue bureaucratique, etc.) qui handicapent beaucoup leur fonctionnement et les découragent à embaucher.

Mais s'il y avait davantage de dérégulation, alors arriverait enfin le Grand Soir libéral Et s'il n'arrive pas, il reste la possibilité de se syndiquer, car si chaque employé n'est pas indispensable au patron, en revanche, il a besoin qu'il y ait quand même des employés. Les syndicats peuvent donc faire pression sur les patrons pour demander des aménagements. Mais attention, l'État n'a pas à se mêler de ces négociations, mais simplement à veiller à ce que les contrats (renégociés ou pas) soient effectivement respectés, par les employés et par les employeurs.

Du coup, le libéralisme, c'est la liberté de créer des entités autoritaires. C’est un paradoxe insurmontable (du moins tant que les entreprises fonctionneront sur un modèle autoritaire).

Mais c'est aussi la liberté de travailler pour son compte, de quitter un travail qui ne nous convient pas, d'en trouver un autre qui nous convient mieux sans que s'interposent entre l'employé et l'employeur des tas de règles et de contraintes qui en voulant bien faire sapent en fait le système... Le libéralisme, en fait, remet le contrat au cœur de la relation employé/employeur.

Et n'oublions pas aussi que le libéralisme, contrairement à une idée reçue, est opposé à toute forme de subventions aux patrons. Quand Sarkozy accorde une subvention de 54,3 millions d'euros pour le tramway de Nice, ce n'est pas du libéralisme, c'est même anti-libéral au possible puisque dans tout cet argent, il y a peut-être les impôts d'un petit ménage : c'est donc littéralement voler aux pauvres pour donner aux riches.

PhilippeL a écrit :Je considère surtout les programmes sociaux comme un filet, personne ne veut laisser quelqu'un d'autre dans la misère et même tout le monde de bonne volonté ont droit à un certain confort. Mais quand je vois des groupes de manifestants de gauche avec des slogans comme "La richesse existe, prenons-la où elle se trouve !", je suis choqué. Au lieu de tenter d'innover, de créer de nouvelles solutions, de créer de la richesse, allons la piger dans la poche du voisin. Beau message de paresse pour une société, qui part avec une prémisse non démontrée que ceux qui ont un revenu supérieur à la moyenne ne le méritent pas. Il faut aussi penser aux répercussions néfastes de l'égalitarisme, comme la démotivation des plus grands créateurs de richesse, et aux abus des profiteurs de système.

Salut Mickael,

Mikaël a écrit : Je pense que tu confonds "initiative privée" et "initiative à but lucratif/commercial".

Point du tout. C'est juste qu'à notre époque, le libéralisme se traduit essentiellement par l'initiative économique privée.
Pour le reste, je suis bien entendu favorable à l'initiative individuelle.

Mikaël a écrit :

Poulpeman a écrit :C’est ce que je trouve incohérent dans les positions de Mikaël : on ne peut pas défendre le libéralisme en même temps que le libertarisme. Ce sont deux systèmes de pensée antagonistes.
Défendre le libéralisme, c’est défendre la liberté de créer/développer des entreprises privées. Hors, une entreprise privée est par définition une entité autoritaire.

Mauvaise définition mon cher Par exemple les coopératives, c'est du privé, mais ce n'est normalement pas autoritaire (puisque les salariés ont leur mot à dire sur le fonctionnement).

Même remarque : actuellement, le libéralisme se traduit essentiellement par la création et le développement d'entreprises privées.

Libre aux salariés d'une entité autoritaire de la quitter, de fabriquer leur propre boîte ou bien d'en trouver une autre qui ne soit pas autoritaire. Tu me diras : "pas facile de trouver un job !". Oui, dans l'état actuel des choses, on met des bâtons dans les roues des entreprises (SMIC, prélèvements, formalités administratives imbuvables qui nécessitent d'être initié aux mystères et obscurités de la novlangue bureaucratique, etc.) qui handicapent beaucoup leur fonctionnement et les découragent à embaucher.

J'ai déjà répondu à cet argument. Tu radotes Mickaël
J'ajouterai qu'il suffit de regarder les pays en développement, où les réglementations sont plus laxistes, pour voir que ton argument ne tient pas.

Du coup, le libéralisme, c'est la liberté de créer des entités autoritaires. C’est un paradoxe insurmontable (du moins tant que les entreprises fonctionneront sur un modèle autoritaire).

Mais c'est aussi la liberté de travailler pour son compte, de quitter un travail qui ne nous convient pas, d'en trouver un autre qui nous convient mieux sans que s'interposent entre l'employé et l'employeur des tas de règles et de contraintes qui en voulant bien faire sapent en fait le système... Le libéralisme, en fait, remet le contrat au cœur de la relation employé/employeur.

Là encore tu raisonnes à l'intérieur du système.
Le capital libéral n'est pas le seul système à offrir ces avantages (liberté d'initiative individuelle ou collective).

Mikaël a écrit :

PhilippeL a écrit :Je considère surtout les programmes sociaux comme un filet, personne ne veut laisser quelqu'un d'autre dans la misère et même tout le monde de bonne volonté ont droit à un certain confort. Mais quand je vois des groupes de manifestants de gauche avec des slogans comme "La richesse existe, prenons-la où elle se trouve !", je suis choqué. Au lieu de tenter d'innover, de créer de nouvelles solutions, de créer de la richesse, allons la piger dans la poche du voisin. Beau message de paresse pour une société, qui part avec une prémisse non démontrée que ceux qui ont un revenu supérieur à la moyenne ne le méritent pas. Il faut aussi penser aux répercussions néfastes de l'égalitarisme, comme la démotivation des plus grands créateurs de richesse, et aux abus des profiteurs de système.

[/quote]
La critique des arguments du gaucho de base ne rend pas tes positions plus cohérentes.

Poulpeman

Quelqu'un a posté un autre test dans le même genre sur JREF, et je crois qu'on avait apprécié le test précédent ici.

http://www.politicaltest.net/

verdict a écrit :You are a cosmopolitan Social Democrat. 14 percent of the test participators are in the same category and 48 percent are more extremist than you.

Voici ma position dans ce test :

You are a social democratic Cosmopolitan. 17 percent of the test participators are in the same category and 15 percent are more extremist than you.

Salut,

Le test est un peu moins binaire que le premier, et il a l'avantage d'offrir plus de deux axes d'orientation dans les résultats (par contre le graphique est juste illisible).



Poulpeman

Salut à tous,

voici mon résultat :

mine, i guess:

À moi :



Misère!

Denis

Secular est-ce que ça veut dire que j'aime la sécule de maïs?

Denis a écrit :À moi :

Toi, t'as voté pour Harper en regrettant que Cherry Palin ne se présente pas au Canada.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Toi, t'as voté pour Harper en regrettant que Cherry Palin ne se présente pas au Canada.

Pas loin.

Mais mon premier choix, ça aurait été Genghis Khan.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit :À moi :

On est donc à peu de choses près sur la même ligne politique.

Merci, je me sens moins seul.

Hallu

Denis a écrit :

Jean-Francois a écrit :Toi, t'as voté pour Harper en regrettant que Cherry Palin ne se présente pas au Canada.

Pas loin.

Mais mon premier choix, ça aurait été Genghis Khan.

Denis

Un peu trop de gauche non? Il a pas mal décentralisé son pouvoir ... bref une tapette

Salut aux amateurs de tests et aux autres.

Redevenant (momentanément) sérieux, je viens de passer le test de Pardalis.

J'ai obtenu ça :



Je me suis demandé quels étaient, parmi les 6 "joueurs" qui ont passé le test, les plus différents et les plus semblables, dans leurs opinions.

Pour ça, j'ai fait comme si chacun avait évalué 7 propositions de Redico (de -100% à +100% plutôt que de 0% à 100%). Pour que mon programme ne casse pas, j'ai ramené (linéairement) toutes les notes entre 0% et 100%. (-100% devenait 0%, -20% devenait 40%, 0% devenait 50%, ... , +100% restait 100%).

Les deux joueurs les plus contrastés sont Poulpy et BeRReGon, avec un écart-moyen de 26.1%.

Les deux plus semblables sont Étienne et Ptoufle, avec un écart-moyen de 5.4%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des écarts-moyens xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Poulpy et BeRReGoN : E-M = 26.1% (7/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 5 a , 1 A .
Code O sur eco/ant.

Entre Poulpy et Denis : E-M = 23.3% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 6 a , 1 A .

Entre Etienne et Poulpy : E-M = 22.5% (7/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 5 a , 1 A .
Code O sur eco/ant.

Entre Poulpy et Ptoufle : E-M = 21.6% (7/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 2 A .
Code O sur eco/ant.

Entre Feel et BeRReGoN : E-M = 19.7% (7/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 5 a , 1 A .
Code O sur eco/ant.

Entre Feel et Denis : E-M = 17.0% (7/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 2 A .
Code O sur cos/nat.

Entre Etienne et Feel : E-M = 16.2% (7/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 5 a , 1 A .
Code O sur eco/ant.

Entre Feel et Ptoufle : E-M = 15.9% (7/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 2 A .
Code O sur eco/ant.

Entre Feel et Poulpy : E-M = 10.6% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 3 a , 4 A .

Entre Ptoufle et BeRReGoN : E-M = 7.2% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 5 A .

Entre Ptoufle et Denis : E-M = 6.6% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 3 a , 4 A .

Entre Etienne et BeRReGoN : E-M = 6.2% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

Entre Etienne et Denis : E-M = 6.2% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

Entre BeRReGoN et Denis : E-M = 5.9% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

Entre Etienne et Ptoufle : E-M = 5.4% (7/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aucune épine, aucune épinette. Quelques codes O, surtout dans l'axe "ecological/anthropocentric" où Poulpy et Feel font (un peu) bande à part.

Les 4 écarts-moyens les plus forts sont ceux entre Poulpy et les quatre joueurs qui ne sont pas Feel.

Les 4 écarts-moyens suivants sont ceux entre Feel et les quatre joueurs qui ne sont pas Poulpy.

Les 6 écarts-moyens les plus petits sont entre les 4 joueurs qui ne sont ni Poulpy, ni Feel, pris 2 à 2.

Structure intéressante.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit :Quelques codes O, surtout dans l'axe "ecological/anthropocentric" où Poulpy et Feel font (un peu) bande à part.

Je suis un peu surpris. Je pensais que les sceptiques, vu que nombre d'entre eux sont scientifiques, avaient un peu plus de fibre écologiste. Mais d'un autre côté, les questions "écolo vs anthropocentristes" me semblent rares dans ce test et je me demande donc s'il est fiable sur cet aspect. Moi par exemple, je me sens plus écolo que ce que le graphe laisse paraitre (sur le reste, ça m'a l'air ok). Est-ce le cas pour d'autres personnes ?

Poulpeman

Merci Denis pour cette analyse instructive !

Poulpy a écrit :Je suis un peu surpris. Je pensais que les sceptiques, vu que nombre d'entre eux sont scientifiques, avaient un peu plus de fibre écologiste.

Tout dépend de ce qu'on désigne par écologie. Si c'est l'adhésion au discours du parti vert français, cela n'a rien à faire avec la science. Leurs positions prises sur l'agriculture, l'énergie, l'alimentation, les ondes, ne sont pas forcément rationnelles.

Si on reprends les questions en lien avec l'écologie, on trouve :

The technical progress brought more misery than benefit to the world
- Difficile de répondre par l'affirmative en étant sceptique.

The most elementary human rights also apply to primates
- C'est plus une question de morale qu'autre chose.

The consumption of meat is objectionable for ecological, moral and health reasons
- En redico, on dit proposition multiple. D'un côté le discours écologiste veut proscrire la viande, de l'autre il est en faveur de la réintroduction de prédateurs carnivores : ce n'est donc pas la morale qui dicte cette position. Ni la santé : il est plus facile de tenir un régime sans carence avec de la viande que sans. Donc, réduire la consommation de viande (qui l'est trop dans nos pays) pour l'environnement, oui, mais ce n'est pas ce qui est demandé ici.

We should reduce our living standards massively to protect the environment
- Désaccord car c'est bien une proposition extrême. Par exemple, on peut réduire la dépense énergétique avec l'isolation, donc sans réduire le standard de vie, et surtout pas "massivement".

Man is entitled to improve their quality of life by performing animal experiments
- Personnellement je ne suis pas prêt à interdire les tests sur des souris pour garantir une certaine sécurité sanitaire.

Salut Ptoufle,

Je suis d'accord avec tes remarques. L'axe écolo/anthropo me semble biaisé par les questions qui s'y rapportent. Amha cet axe ne reflète finalement pas grand chose.

Poulpeman

Je me considère anthropocentrique mais je ne crois pas que c'est en contradiction avec écolo automatiquement. Prendre soin de l'environnement ou l'on vit est tout à fait logique même avec ce point de vue.

Je ne crois juste pas qu'on doit accorder les même droits aux animaux, plantes, etc...

J'ajoute ma voix à celles de ceux qui trouvent que l'axe ecological/anthropocentric était mal fait. On y mêlait des questions d'éthique animale avec des questions d'environnement. En fait, l'anthropocentrisme n'est pas l'exact opposé de l'écologisme, il est donc inadéquat d'en faire un tel axe. L'opposé de l'anthropocentrisme serait l'antispécisme. Quelqu'un peu être écologique pour des raisons purement anthropocentrique, par exemple parce qu'il se soucis des générations futures (d'humains). Et, même si les défenseurs de plus d'éthique envers les animaux sont souvent également des écologistes, les deux ne sont pas synonymes. Par exemple, d'un point de vue purement écologique, la vie d'un individu appartenant à une espèce en voie d'extinction est plus importante que celle d'un individu appartenant à une espèce très répandue; tandis que d'un point de vue strictement antispéciste toutes les vies se valent quelque soit l'espèce. Bref, c'est deux axes distincts et celui de l'anthropocentrisme est plus ou moins pertinents dans un test de politique considérant qu'il n'y a, que je sache, pas de grand débat là-dessus en politique actuellement.

Mon résultat :

You are a liberal Cosmopolitan. 5 percent of the test participators are in the same category and 68 percent are more extremist than you.

VOICI LE MIEN
Your political compass
Economic Left/Right: -2.75
Social Libertarian/Authoritarian: -0.97




Pas mal comme Denis

Salut 11.11,

Tu dis :

Pas mal comme Denis

Félicitations!

Denis

You are a cosmopolitan Social Democrat. 16 percent of the test participators are in the same category and 22 percent are more extremist than you.