Forum Sceptique

DarthDevilKing a écrit :
Pourquoi suis-je moral? D'abord parce que mon conditionnement psychique a fait de moi quelqu'un de gentil (si, je vous assure) dans la plupart des situations.

Heureuse de le lire. Par contre j'ai un grand doute sur le conditionnement psychique dû à 100% au vécu et à l'éducation. Parfois on répète ce qu'on a subi pendant l'enfance, parfois on agit de façon opposée, il n'y a pas de règle absolue à ce niveau. Tout ce que je sais c'est que l'éducation ne fait pas tout en matière de morale. Il y a de toute évidence, selon moi, un apport personnel intérieur.

DarthDevilKing a écrit : Mon idéal c'est surtout de progresser au maximum, les plus loin que possible, que tout le monde gagne en pouvoir, ou en "puissance", sans que cela fasse de mal à autrui.
Et quand je parle de puissance, ce n'est pas de pouvoir qui s'exerce sur les autres, mais qui s'exerce sur tout sauf eux justement. Ou encore qui s'exerce par le groupe sur l'environnement pour le groupe, ce serait d'autant mieux.

Aie confiance, ton idéal se réalisera!

Tania

Tu vois Tania un père de deux enfants, un jeune célibataire et un moins jeune en concubinage qui n'ont pas besoin d'une carotte pour trouver des raisons à bien se comporter.

Voilà pourquoi je trouve ton modèle ainsi que celui des religions du Livre particulièrement inhumain.

Comme l'a très bien rappelé Nemrod tu n'agis que par intérêt, tu ne veux pas l'admettre prétextant que c'est une question de conscience, et tu prétends démontrer par l'absurde que la moralité athée est irrationnelle. Donc selon toi être athé et rationnel c'est se comporter comme un animal, baiser à tout va, tromper, voler , conquérir, manipuler, bref n'agir que pour soi parce qu'il n'y a que soi qui compte,et "n'agir que pour soi" passe forcément par des comportements immoraux et associaux, c'est ça pour toi être athé et rationnel.
Je vais te donner un conseil de lecture, lis du Jean Paul Sartre,lis du Simone de Beauvoir, lis du Camus.

Nemrod et Darth l'on dit mais ça mérite d'être martelé tellement je suis effaré d'entendre de pareilles sottises, on peut trouver un intérêt à bien se comporter en société en tant qu'athé, ça te parait dingue moi ça me parait évident. A titre personnel j'ai beaucoup d'empathie, je suis courageux (sans vouloir me prendre pour un héros) et je n'hésite pas à tendre la main ou à lancer mon poing pour quelqu'un d'autre. Je ne vole pas et je retrouve le propriétaire d'un portable égaré dans la rue (hier soir), et je ne conçois pas qu'il en soit autrement.
Ma force spirituelle c'est d'être athé et d'agir avec empathie en harmonie avec les autres alors même que rien ne m'y oblige, ni cycle de réincarnation, ni enfer et paradis, ni récompense et châtiment, mo-quette!

Imagine la force de ce véritable humanisme comparé au chantage des religions du Livre ou à ton propre modèle de vie.
On ne se fout pas sur la gueule et on s'aime, non pas parce qu'on espère quelquechose dans l'au delà , mais parce qu'on sait que dans notre vie présente c'est dans notre intérêt à tous.

Nemrod

Je ne trouve pas, le truc c'est de justement comprendre qu'il n'y aura plus de conscience, donc pas de regrets, de souvenirs absolument rien, c'est un faux problème finalement.

tout à fait exact, j'ai commencé à en parler avec darth quelques commentaires avant, mais c'est pas facile à admettre. C'est vrai que malgré l'aberration du supposé problème, on ne peut s'empêcher de penser au "silence effrayant de ces espaces infinis" comme disait Pascal, et cela n'a rien de rassurant. "L'éternité c'est long" avait aussi dit Mitterrand je crois sur son lit de mort.
Le tout consiste à garder cela en tête comme premier rempart à la peur primaire de mourir.
Ensuite quand tu dis pourquoi perdre du temps a y penser alors que le temps justement est compté, là encore je te rejoins,mais suelement une fois que les bases de la réflexion sont posées, une fois qu'on "sait", il faut vivre.




(vivre oui mais comment? je dirais de façon à avoir le moins de regrets possibles. N'y a t il rien de pire que mourir sans avoir vécu? Avoir eu des enfants,construit une énorme maison, baisé dix mille conquêtes, parcouru le globe à sac à dos, peu importe chacun sa façon d'apprécier les bonheurs de ce monde, mais moins on a de regrets et plus on a de souvenirs et plus on est heureux d'avoir vécu)

ADNdrixc a écrit :... on peut trouver un intérêt à bien se comporter en société en tant qu'athé,

...parce qu'on sait que dans notre vie présente c'est dans notre intérêt à tous.

Merci ADN, c'est tout ce que je voulais "entendre". L'intérêt! ça oui ça me parait rationnel de la part d'un athée!

Donc, soyons d'accord, athée ou croyant on peut être bon ou mauvais, que ce soit naturellement ou par intérêt.

On se serre la main et on n'en parle plus.

Tania

Salut à tous,

Pour ceux que ça intéresse : un peu de morale athée.

Extrait :

La fourmi, l’oiseau, la marmotte et le Tchouktche sauvage n’ont lu ni Kant ni les saints Pères, ni même Moïse. Et cependant, tous ont la même idée du bien et du mal. Et si vous réfléchissez un moment sur ce qu’il y a au fond de cette idée, vous verrez sur-le-champ que ce qui est réputé bon chez les fourmis, les marmottes et les moralistes chrétiens ou athées, c’est ce qui est utile pour la préservation de la race — et ce qui est réputé mauvais, c’est ce qui lui est nuisible. Non pas pour l’individu, comme disaient Bentham et Mill, mais bel et bien pour la race entière.

L’idée du bien et du mal n’a ainsi rien à voir avec la religion ou la conscience mystérieuse : c’est un besoin naturel des races animales. Et quand les fondateurs des religions, les philosophes et les moralistes nous parlent d’entités divines ou métaphysiques, ils ne font que ressasser ce que chaque fourmi, chaque moineau pratiquent dans leurs petites sociétés :

Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais.

Un peu simpliste (le texte a plus d'un siècle), mais l'idée générale n'en est pas moins correcte.

Poulpeman

merci pour le lien

Poulpeman a écrit :...
Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais.
Un peu simpliste (le texte a plus d'un siècle), mais l'idée générale n'en est pas moins correcte.

Poulpeman

Bah, ça ne vaut guère plus que "boire de l'essence c'est mauvais"... Pour Bush c'était utile pour la société d'envahir l'Irak. Idem pour Hitler, les guerres de religion, la peine de mort etc...

Tania

Tania a écrit : Bah, ça ne vaut guère plus que "boire de l'essence c'est mauvais"... Pour Bush c'était utile pour la société d'envahir l'Irak. Idem pour Hitler, les guerres de religion, la peine de mort etc...
Tania

Traduction : je n'ai pas d'arguments à opposer alors je balance des gros épouvantails.

Dis-moi Tania, le trollisme, ça se situe où sur l'échelle de l'amour universel ?

Poulpeman

Poulpeman a écrit :

Tania a écrit : Bah, ça ne vaut guère plus que "boire de l'essence c'est mauvais"... Pour Bush c'était utile pour la société d'envahir l'Irak. Idem pour Hitler, les guerres de religion, la peine de mort etc...
Tania

Traduction : je n'ai pas d'arguments à opposer alors je balance des gros épouvantails.

Dis-moi Tania, le trollisme, ça se situe où sur l'échelle de l'amour universel ?

Poulpeman

De quoi? Je suppose que c'est une plaisanterie? Tu viens affirmer que ce qui est utile à la société est bon. Et c'est qui qui définit ce qui est bon pour la société? Toi?

Non mais, je rêve là! Et dire qu'on en a rempli 48 pages!

Tania

Tania a écrit : De quoi? Je suppose que c'est une plaisanterie? Tu viens affirmer que ce qui est utile à la société est bon. Et c'est qui qui définit ce qui est bon pour la société? Toi?

Dans le texte, la notion de société se superpose à celle d'espèce (l'espèce humaine).
Tes épouvantails étaient à côté de la plaque.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :

Tania a écrit : De quoi? Je suppose que c'est une plaisanterie? Tu viens affirmer que ce qui est utile à la société est bon. Et c'est qui qui définit ce qui est bon pour la société? Toi?

Dans le texte, la notion de société se superpose à celle d'espèce (l'espèce humaine).
Tes épouvantails étaient à côté de la plaque.

Poulpeman

Moi j'en connais qui rêve d'une société théocratique, d'autres communiste, d'autres capitaliste... Fais ton choix...

Je suis désolée, je dois partir

A++

Ce n'est pas de ça qu'on parle et c'est ce que tu ne comprends pas...

NEMROD34 a écrit :Ce n'est pas de ça qu'on parle et c'est ce que tu ne comprends pas...

Mais si Tania comprend très bien.
C’est juste que le texte démontre que la solidarité et l’altruisme sont issus de l’évolution. Et ça, c’est trop dur à accepter pour Tania.

Poulpeman

Voici un article (en anglais) intitulé "qu'est-ce que la science peut dire sur l'athéisme?". En gros, que les athées sont, par rapport à la population en général, plus masculins, plus intellectuels, moins prompts à créer des liens sociaux, tendent à mieux réussir les tests de QI, sont moins sujets aux préjugés ainsi qu'à commettre des crimes (être moins émotif rend sans doute moins passionnel). Ils sont aussi sur-représentés dans les professions scientifiques.

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Poulpeman a écrit :Et ça, c’est trop dur à accepter pour Tania

Pas sûr: Ghost a une définition très très changeante d'"évolution", il va arranger le truc en saupoudrant du "universel" ou du "spirituel" comme si sa rhétorique rendait plus vérifiable ses affirmations zozoes. Après tout, c'est bien le genre à prendre des problèmes oculaires pour des manifestations surnaturelles

Jean-François

Poulpeman a écrit :

NEMROD34 a écrit :Ce n'est pas de ça qu'on parle et c'est ce que tu ne comprends pas...

Mais si Tania comprend très bien.
C’est juste que le texte démontre que la solidarité et l’altruisme sont issus de l’évolution. Et ça, c’est trop dur à accepter pour Tania.

Poulpeman

Et Alors, t'en conclus quoi? Que l'altruisme est un bien universel? Si c'est ce que tu penses, ça met tout le monde d'accord et on clôt toutes ces discussions stériles. J'ai défendu l'évolution de l'altruisme pendant des pages sur l'autre fil. Et je l'ai défendu à tous les niveaux: Animal et humain. L'évolution altruiste animale étant le fruit de l'expérience et l'évolution altruiste humaine étant le fruit à la fois de l'expérience et de la volonté.

Comme d'habitude vous êtes en train de tout mélanger: Le matériel et le spirituel.

Je n'ai jamais prétendu que l'altruisme était forcément issu d'une divinité. C'est seulement que lorsqu'on applique ce principe à l'homme, d'argument en argument on en arrive forcément à une origine transcendante de l'altruisme, sinon ça pose des problèmes insolubles.

Bon, inversons la question alors. Puisque tu considères l'altruisme comme étant un bien issu de l'évolution, peux-tu me dire d'où est issu le mal dans la société humaine?

Tania

C'est seulement que lorsqu'on applique ce principe à l'homme, d'argument en argument [lesquels?] on en arrive forcément à une origine transcendante de l'altruisme, sinon ça pose des problèmes insolubles.

Bon, inversons la question alors. Puisque tu considères l'altruisme comme étant un bien issu de l'évolution, peux-tu me dire d'où est issu le mal dans la société humaine?

D'où le mal est-il issu? Du même endroit que le bien en moi a été issu. De l'éducation, du milieu, des habitudes, des maux commis par les autres.

Je suppose que tu demande donc pour le mal originel? Et bien celui-là vient de la nature. En fait, ce n'est pas exact non plus.

On a défini le mal selon des principes moraux, issu de la vie en société, et ces principes peuvent varier légèrement d'une culture à l'autre ! Ce qui prouve que cela ne vient pas naturellement chez tous les humains.
Et ne pensez pas non plus que c'est "racial", "religieux" ou je ne sais quoi, c'est vraiment très très variable. Prenons l'exemple de sociétés fondées sur des idéaux européens : en France, la non-assistance à personne en danger, c'est illégal. Au Québec , ça l'est moins me semble-t-il (ça y est sur wikipedia mais j'ai la flemme de vous retrouver la page). Au Royaume-Uni et aux USA je crois que ça ne l'est pas du tout. Il y a des pays où laisser crever un accidenté, ben c'est pas grave contrairement ou en France c'est un délit.

Donc ce qui est mal, c'est ce qui est inadapté dans la vie en société telle qu'elle a été définie par les règles de l'État en question. D'où vient cette inadaptation? De l'instinct individualiste, qui est encore présent, mais qu'il l'est moins lorsqu'il y a un progrès vers l'altruisme ... mais à la moindre crise, on peut dire au revoir à l'altruisme : vous savez, quand tout le monde, lors d'une tempête dans les films catastrophe va se battre pour dévaliser les magasins, ...

DarthDevilKing a écrit :...
Donc ce qui est mal, c'est ce qui est inadapté dans la vie en société telle qu'elle a été définie par les règles de l'État en question. ...

Ha bon? Et pourquoi le mal serait "ce qui est inadapté dans la vie en société telle qu'elle a été définie par les règles de l'État en question" et le bien serait le fruit de l'évolution?

Vous tournez en rond et personne ici n'arrive à se dépêtrer de l'animalité/spiritualité que représente l'être humain.

Tania

Ha bon? Et pourquoi le mal serait "ce qui est inadapté dans la vie en société telle qu'elle a été définie par les règles de l'État en question" et le bien serait le fruit de l'évolution?

Ce n'est pas moi qui ait dit ça, ou ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, ou encore ce que j'ai voulu dire. Enfin bref.

Pour moi, ce qui est le fruit de l'évolution ... c'est d'abord la formation de la société puis ce sont le progrès des règles de l'État en question, le progrès moral global. Pas ce que l'on juge bien.

Le mal, c'est ce qui porte atteinte à ce progrès. Le bien, c'est le contraire. A toi de faire les liens.

DarthDevilKing a écrit :

Ha bon? Et pourquoi le mal serait "ce qui est inadapté dans la vie en société telle qu'elle a été définie par les règles de l'État en question" et le bien serait le fruit de l'évolution?

Ce n'est pas moi qui ait dit ça, ou ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, ou encore ce que j'ai voulu dire. Enfin bref.

Pour moi, ce qui est le fruit de l'évolution ... c'est d'abord la formation de la société puis ce sont le progrès des règles de l'État en question, le progrès moral global. Pas ce que l'on juge bien.

Le mal, c'est ce qui porte atteinte à ce progrès. Le bien, c'est le contraire. A toi de faire les liens.

Mes réponses faisaient suite à ce post de Poulpeman:

Poulpeman a écrit:
Salut à tous,
Pour ceux que ça intéresse : un peu de morale athée...

"La fourmi, l’oiseau, la marmotte et le Tchouktche sauvage n’ont lu ni Kant ni les saints Pères, ni même Moïse. Et cependant, tous ont la même idée du bien et du mal. Et si vous réfléchissez un moment sur ce qu’il y a au fond de cette idée, vous verrez sur-le-champ que ce qui est réputé bon chez les fourmis, les marmottes et les moralistes chrétiens ou athées, c’est ce qui est utile pour la préservation de la race — et ce qui est réputé mauvais, c’est ce qui lui est nuisible. Non pas pour l’individu, comme disaient Bentham et Mill, mais bel et bien pour la race entière.

...Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais."

Il te suffit de remonter un peu plus haut pour comprendre le fil du discours. L'altruisme instinctif d'un animal qui n'a pas le choix n'a rien à voir avec l'organisation réfléchie et choisie de la société humaine. D'un côté le moteur évolutif est l'expérience, de l'autre c'est la volonté. Si l'homme est fait d'animalité et de spiritualité, en toute logique il évolue à la fois par l'expérience et la volonté. Du coup, entre toi et Poulpeman, vous confirmez la théorie que j'exposais dans le fil du bien et du mal. On évolue inéluctablement vers un toujours plus grand bien ou un toujours plus grand altruisme.

Jusqu'où peut aller cette évolution? Telle est la question! Existe-t-il un altruisme universel absolue? Telle est l'autre question. Comme tu dis, à toi de faire les liens.

Tania

Tania a écrit :Sincèrement je n'arrive pas à comprendre la position d'un athée. A mon avis, si on devait un jour ne plus avoir de conscience, cette conscience n'existerait tout simplement pas.

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi, sachant qu'un jour tu périras totalement, tu ne t'éclates pas par tous les moyens dans cette unique vie qui t'es données à disposition? As-tu une raison particulière? Pourquoi ne joues-tu pas au gigolo en dépouillant à droite à gauche tout ce qui est facilement "dépouillable"? Tu pourrais gagner de l'argent facile en escroquant (ce ne sont pas les idées d'escroquerie qui manquent) et tu t'éclaterais le plus possible jusqu'à la fin de tes jours.
(...)
Donc, si tu veux, j'ai le sentiment que les athées et les croyants ont le choix d'être moraux ou immoraux, mais je ne comprends pas la raison rationnelle qui pousse un athée à être moral vu qu'il se prétend, justement, rationnel. A la limite, être moral par peur a au moins l'avantage d'obéir à une certaine rationalité (même si ça part d'une idée irrationnelle).

Moi si je ne fais pas de mal aux autres c'est parce que je ne veux pas que les autres souffrent... Tout simplement.

J'appelle ça l'altruisme. Une faculté que certains croyants semblent avoir de la difficulté à comprendre.

L'altruisme, c'est la compréhension rationnelle que l'autre est un être comme soi, avec des désirs et des intérêts, capable de bonheur et de souffrance, et c'est comprendre également qu'il y aurait quelque chose d'arbitraire à faire passer tous les intérêts d'un seul être (soi-même) avant ceux de tous les autres.

Par opposition, le croyant moral agit pour éviter une punition divine ou obtenir une récompense. Les enfants agissent de même sauf que la punition vient de leurs parents et non de Dieu. C'est fondamentalement égoïste. Le croyant n'a pas besoin de comprendre si un geste prohibé fait du mal à autrui ou non, il ne fait que respecter une liste d'interdits (dont beaucoup sont des tabous qui n'ont rien à voir avec l'éthique) sans comprendre leur sens.

Nous avons également une moralité intuitive, que j'appelle l'empathie, que nous partageons avec les animaux irrationnels et qui semble avoir eu une influence sur la moralité des croyants. Il s'agit d'une sorte d'instinct rudimentaire rodé par la sélection naturelle pour favoriser la vie en société, elle-même fortement utile pour la survie de l'espèce. C'est de ça dont parle le lien fourni par Poulpeman. C'est descriptif et pas prescriptif. Ça explique la cause de notre sentiment moral intuitif actuel mais ça ne veut pas du tout dire que l'on devrait prendre pour maxime: «Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais.»

Bonjour ! Je pense être athée, mais je n'ai jamais la certitude de rien...
On peut qualifier ça d'une forme de méditation, mais j'aime être seule, en haut de mon rocher, lors de mes observations du ciel nocturne. Seule face à l'immensité de l'univers, laisser mon regard se perdre vers l'infini, écouter le silence,... Je fais partie de cet univers et ma conscience est donc aussi la sienne. Sinon, j'évite de penser à la mort car ça ne me réjouit pas. Mais ça ne m'angoisse pas non plus. Le fait de penser qu'après la mort ma conscience s'éteindra et que mon corps ira moisir sous terre me donne envie d'en profiter le plus possible. Profiter de la vie ne veut pas forcement dire se saoûler, escroquer, coucher avec tout le monde, hein ! Je prends plus de plaisir à apprendre, voyager, lire (moi aussi j'aime les romans de SF), regarder le ciel, évoluer,...

A mon avis, si on devait un jour ne plus avoir de conscience, cette conscience n'existerait tout simplement pas.

A partir du moment où mon corps, donc mes sens et mon cerveau, ne fonctionne plus, je ne vois pas par quel moyen ma conscience continuerait à exister.

Salut Feel,

Feel O'Zof a écrit : Nous avons également une moralité intuitive, que j'appelle l'empathie, que nous partageons avec les animaux irrationnels et qui semble avoir eu une influence sur la moralité des croyants. Il s'agit d'une sorte d'instinct rudimentaire rodé par la sélection naturelle pour favoriser la vie en société, elle-même fortement utile pour la survie de l'espèce. C'est de ça dont parle le lien fourni par Poulpeman. C'est descriptif et pas prescriptif. Ça explique la cause de notre sentiment moral intuitif actuel mais ça ne veut pas du tout dire que l'on devrait prendre pour maxime: «Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais.»

C'est bien ça.
J'ajouterai que l'empathie et l'altruisme sont étroitement liés.
L'empathie nous permet de percevoir, comprendre et même ressentir les émotions des autres (par une sorte de phénomène miroir). De là découle nos facultés altruistes, solidaires, qui sont des traits favorables à la survie de l'espèce.

Pour répondre à Tania :
La nature n'a pas fait de nous des êtres parfaits. Notre capacité à nuire trouve aussi ses racines dans la psychologie évolutionniste. Achète-toi un bouquin de science un de ces quatre, ça te changera de tes réflexions nombrilistes et ça t'apportera peut-être un peu d'humilité.

Poulpeman

Sélénite a écrit : A partir du moment où mon corps, donc mes sens et mon cerveau, ne fonctionne plus, je ne vois pas par quel moyen ma conscience continuerait à exister.

A ce jour, c'est en effet le constat le plus raisonnable que l'on puisse faire.

Poulpeman

Salut Sélénite,

sur le forum. J'ai confiance que tu t'y plairas.

Ce que tu viens d'écrire a beaucoup d'allure. J'y relève cependant une petite contradiction. Chez moi, c'est une manie.

Tu dis :

Je fais partie de cet univers et ma conscience est donc aussi la sienne.
(...)
après la mort ma conscience s'éteindra...

Si ta conscience est celle de l'Univers, je vois mal comment elle pourrait s'éteindre. Le verbe "être" n'est peut-être pas adéquat.

Plus loin, tu dis :

A partir du moment où mon corps, donc mes sens et mon cerveau, ne fonctionne plus, je ne vois pas par quel moyen ma conscience continuerait à exister.

Moi non plus. Il me paraît évident (les arguments pour l'emportent sur les contre) qu'il ne peut pas y avoir d'activité mentale subjective sans cerveau pour l'organiser. Or j'ai bien du mal à admettre qu'il y ait une mémoire, une volonté, une intelligence et une conscience là-dedans. Sans organe pour l'organiser ?

Ton « ma conscience est aussi la sienne » n'en est que plus peau-de-banané.

Amicalement,

Denis

Poulpeman a écrit :...Achète-toi un bouquin de science un de ces quatre, ça te changera de tes réflexions nombrilistes et ça t'apportera peut-être un peu d'humilité.

Poulpeman

Est-il possible, sur ce forum, de poser des questions et d'avoir des réponses sans être attaqué personnellement?

Si je joue à l'avocat de diable, j'ai mes raisons. Ce n'est pas parce que je demande quelle est la raison qui fait qu'un athée est altruiste que je pense qu'il puisse ne pas l'être (je l'ai déjà dit, mais personne n'y fait cas). J'attends justement qu'il me réponde que cela ne vient pas forcément de la réflexion (le fameux intérêt) mais surtout de la nature de la personne. Ce qui confirme ainsi ce que j'ai moi-même dit dans le fil sur le bien et le mal. Or, lorsque j'ai écrit que la morale des sociétés évoluait, j'ai été immédiatement contredite par Beetljuice (selon lui ce n'est qu'une question de culture). Selon moi, c'est le niveau de la nature altruiste de chacun qui détermine le niveau du comportement moral et qui pousse l'homme à établir des règles.

En clair, ce que j'essaye de démontrer c'est que c'est la nature qui apporte la morale, pas l'homme (d'ailleurs, c'est également confirmé par les bons et les mauvais croyants). Et c'est en réfléchissant sur l'évolution de cette "morale naturelle" (ou "morale intuive" selon Feelozof) qu'on peut se demander d'où elle vient et jusqu'où elle ira. Dit de cette manière, tu verras que personne ici ne sera d'accord...

Tania