Forum Sceptique

Tu bosses à C dans l'air ?

Si une personne meurt dans un bateau et qu’il n’y ait ni risque de putréfaction du cadavre, ni empêchement à le garder dans le bateau, le corps doit y être conservé jusqu’à ce qu’on atteigne la terre ferme pour l’y enterrer.
Autrement, le mort doit être lavé, embaumé et enveloppé, et on doit faire la Prière sur lui, après quoi, on doit le poser dans un récipient d’argile ou attacher un objet lourd sur ses pieds et le jeter à la mer. Et, autant que faire se peut, on doit éviter de jeter le cadavre dans une zone marine où il risquerait d’être mangé immédiatement par les prédateurs marins.

http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=15 ... eference=6

Scoop : Ben Laden, malgré deux balles dans la tête, était encore vivant en arrivant sur le porte-avion. Il aurait fait une allergie aiguë au curare lors de la tentative de réanimation.

Aujourd'hui la version officielle semble aller vers le fait qu'il ait été tué dans le cadre d'une opération visant à l'arrêter et que 4 personnes dont OBL aient été tués suite à une résistance de leur part. Si c'est confirmé, ça parait une raison acceptable pour qu'il n'y ait pas de procès. La "mort au combat" légitime le dénouement.

Par contre je refuse tout à fait les arguments selon lesquels il ne fallait pas faire de procès parce que ça n'aurait pas été "pratique". Le droit international, aujourd'hui, est un fatras de jurisprudences qui tente d'exister, qui tente de baser les relations internationales, y compris entre ennemis, sur le droit. Le fait de dire qu'on a le droit de tuer plutôt que de juger quand ça nous arrange, c'est extrêmement néfaste pour atteindre cet idéal. Sans trop y croire, j'espère que ce n'est pas dans cette mentalité que l'opération a été menée.

Offrir une tribune à un ennemi est un handicap que se doivent d'assumer toutes les société démocratiques où la liberté d'expression existe. Le but d'un tribunal est justement de permettre à toutes les parties de s'exprimer, de rechercher la vérité en confrontant les points de vue. Il aurait été intéressant de voir quels aveux et quelles dénégations il formulait, quelles justifications il pensait détenir. Il aurait également été intéressant de voir dans quel cadre légal les États-Unis considèrent qu'ils sont. Mine de rien, entendre dire haut et fort que c'est une opération de "police" plutôt qu'une croisade religieuse aurait été utile.

Aujourd'hui la version officielle semble aller vers le fait qu'il ait été tué dans le cadre d'une opération visant à l'arrêter et que 4 personnes dont OBL aient été tués suite à une résistance de leur part. Si c'est confirmé, ça parait une raison acceptable pour qu'il n'y ait pas de procès. La "mort au combat" légitime le dénouement.

Tient c'est étrange, le JT de France 2 vient de dire l'inverse, que Ben Laden n'était pas armé...

Ben laden n'était pas armé, mais il a résisté ( sûrement à coups de barbe... ).
En tout cas, celà ressemble fort à une exécution..
http://www.france-info.com/monde-asie-2 ... 14-17.html
Entre une exécution ( pas de procès) , et son corps jeté à la mer ( pas de preuve irréfutable), comment avaler tout ça sans une indigestion...?

yquemener a écrit :Par contre je refuse tout à fait les arguments selon lesquels il ne fallait pas faire de procès parce que ça n'aurait pas été "pratique".

D'accord avec toi.
Je pense qu'il aurait été important de l'entendre et de le juger. Mais bon...
Comme il aurait été important de montrer son cadavre, au lieu de s'en débbarrasser aussi vite.
Ils auraient dû le ramener, le montrer, et ensuite s'en débarrasser ( jeté en mer, brûlé...ce qu'ils veulent, quoi!)

Entre une exécution ( pas de procès) , et son corps jeté à la mer ( pas de preuve irréfutable), comment avaler tout ça sans une indigestion...?

Grâce à leurs sucs gastriques spéciaux, les trolls sont réputés pouvoir tout digérer...

Salut Yquemener,

yquemener a écrit : Offrir une tribune à un ennemi est un handicap que se doivent d'assumer toutes les société démocratiques où la liberté d'expression existe. Le but d'un tribunal est justement de permettre à toutes les parties de s'exprimer, de rechercher la vérité en confrontant les points de vue. Il aurait été intéressant de voir quels aveux et quelles dénégations il formulait, quelles justifications il pensait détenir. Il aurait également été intéressant de voir dans quel cadre légal les États-Unis considèrent qu'ils sont. Mine de rien, entendre dire haut et fort que c'est une opération de "police" plutôt qu'une croisade religieuse aurait été utile.

Je suis entièrement d'accord avec ça.
Si on veut établir les bases d'un droit international démocratique, on se doit de l'appliquer pour tout le monde de la même manière et en assumer certaines conséquences fâcheuses. Si on commence à faire des exceptions quand ça nous arrange, on ne peut plus prétendre à l'égalité face à la justice.
J'espère donc que OBL a été tué au combat et non exécuté sommairement (mais pour le moment, les informations sont plutôt en faveur de l'exécution).

Poulpeman

(mais pour le moment, les informations sont plutôt en faveur de l'exécution).

Salut Poulepeman,
je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf sur ce point.
Selon moi exécution implique exécutant soit ordre donné avant l'acte par des décideurs.
Sans preuve d'ordres de tuer, c'est la responsabilité du tireur pas la responsabilité des donneurs d'ordres.
Si le(s) tireur avait pour consigne de le prendre si possible vivant et qu'il ne craignait pas pour sa vie, c'est une bavure, pas une exécution.

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit :je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf sur ce point.
Selon moi exécution implique exécutant soit ordre donné avant l'acte par des décideurs.
Sans preuve d'ordres de tuer, c'est la responsabilité du tireur pas la responsabilité des donneurs d'ordre.
Si le(s) tireur avait pour consigne de le prendre si possible vivant et qu'il ne craignait pas pour sa vie, c'est une bavure, pas une exécution.

J'avais utilisé le terme "exécution" en opposition à "mort au combat". Je ne mettait pas forcément de notion "d'ordre d'exécuter" derrière tout ça. Ca peut en effet être une bavure.
Je suppose que nous sommes en fait d'accord

Poulpeman

J'sais pas mais dans ce cas ci le terme "Liquider" serait plus approprié que "Exécuter", non?

Red Pill a écrit :J'sais pas mais dans ce cas ci le terme "Liquider" serait plus approprié que "Exécuter", non?

Approuvé

Poulpeman

Le Lycaon a écrit :Tu bosses à C dans l'air ?

Non, j'ai ma propre version privée au pub du coin avec quelques copains qui bossent dans l'international ...

yquemener a écrit :Aujourd'hui la version officielle semble aller vers le fait qu'il ait été tué dans le cadre d'une opération visant à l'arrêter et que 4 personnes dont OBL aient été tués suite à une résistance de leur part. Si c'est confirmé, ça parait une raison acceptable pour qu'il n'y ait pas de procès. La "mort au combat" légitime le dénouement.

Personnellement, je pense que tous les gens impliqués dans l'opération espéraient bien qu'il allait résister ...

Par contre je refuse tout à fait les arguments selon lesquels il ne fallait pas faire de procès parce que ça n'aurait pas été "pratique". Le droit international, aujourd'hui, est un fatras de jurisprudences qui tente d'exister, qui tente de baser les relations internationales, y compris entre ennemis, sur le droit. Le fait de dire qu'on a le droit de tuer plutôt que de juger quand ça nous arrange, c'est extrêmement néfaste pour atteindre cet idéal. Sans trop y croire, j'espère que ce n'est pas dans cette mentalité que l'opération a été menée.

Du point de vue moral et en rêvant d'une politique internationale idéale, je suis entièrement d'accord avec toi. Je crains malheureusement que nos voeux de moralisation de la justice internationale ne butent trop souvent sur des réalités et des considérations pragmatiques qu'il n'est pas aisé d'ignorer.

Offrir une tribune à un ennemi est un handicap que se doivent d'assumer toutes les société démocratiques où la liberté d'expression existe. Le but d'un tribunal est justement de permettre à toutes les parties de s'exprimer, de rechercher la vérité en confrontant les points de vue.

A un niveau national, peu de pays, même démocratiques, atteignent ce but. Au niveau international, on peut toujours rêver ...

Il aurait été intéressant de voir quels aveux et quelles dénégations il formulait, quelles justifications il pensait détenir.

Non, je ne pense pas. On pouvait s'attendre à quelques années d'arguties légales de la part de ténors du barreau, suivies de vociférations aussi peu passionnantes ou constructives que celles que nous servent régulièrement ici-même les divers conspirateux/créationistes/biblistes/coranistes/zozos.

Il aurait également été intéressant de voir dans quel cadre légal les États-Unis considèrent qu'ils sont. Mine de rien, entendre dire haut et fort que c'est une opération de "police" plutôt qu'une croisade religieuse aurait été utile.

On ne sait que trop bien quel est le cadre légal des USA dans l'affaire, hélas, et Obama n'est pas en situation de le changer: la traque de OBL et de alqaeda en général aurait dû être une opération de police dès le début, plutôt qu'une guerre. Il est trop tard maintenant pour y revenir ...

Florence a écrit :

yquemener a écrit :Aujourd'hui la version officielle semble aller vers le fait qu'il ait été tué dans le cadre d'une opération visant à l'arrêter et que 4 personnes dont OBL aient été tués suite à une résistance de leur part. Si c'est confirmé, ça parait une raison acceptable pour qu'il n'y ait pas de procès. La "mort au combat" légitime le dénouement.

Personnellement, je pense que tous les gens impliqués dans l'opération espéraient bien qu'il allait résister ...

Oui, c'est comme les escaliers et les annuaires dans les postes de polices: ils ont (avaient) parfois tendance à provoquer des accidents, très ciblés les accidents. Je pense que personne n'a eu à forcer trop les commandos pour que la balle parte "par accident". (À propos, est-ce qu'on sait si le million de $ mis sur la tête d'OBL a été attribué? La question de sa capacité respiratoire n'entrait pas en ligne de compte si je me souviens bien.)

Non, je ne pense pas. On pouvait s'attendre à quelques années d'arguties légales de la part de ténors du barreau, suivies de vociférations aussi peu passionnantes ou constructives que celles que nous servent régulièrement ici-même les divers conspirateux/créationistes/biblistes/coranistes/zozos.

Sans compter les actions de libération potentielles et autres manifestations de sympathies.

Il demeure que sur un plan éthique l'exécution/liquidation n'était pas le meilleur choix. À mon avis, ils ont été particulièrement stupides de se débarrasser du corps sans chercher à le montrer à des témoins moins partiaux (alliés de pays musulmans, par exemple). Cela dit, peut-être que ça a été fait? Tout n'est pas dit.

Jean-François

À mon avis, ils ont été particulièrement stupides de se débarrasser du corps sans chercher à le montrer à des témoins moins partiaux (alliés de pays musulmans, par exemple).

C'est bien ce qui nous pose problème

Jean-Francois a écrit :Oui, c'est comme les escaliers et les annuaires dans les postes de polices: ils ont (avaient) parfois tendance à provoquer des accidents, très ciblés les accidents. Je pense que personne n'a eu à forcer trop les commandos pour que la balle parte "par accident". (À propos, est-ce qu'on sait si le million de $ mis sur la tête d'OBL a été attribué? La question de sa capacité respiratoire n'entrait pas en ligne de compte si je me souviens bien.)

On ne le saura pas. Selon le contela version officielle, le tuyau est venu grâce aux bons offices des GO et à la participation enthousiaste de GM du camp de vacances de Guantanamo, au cours de séances d'activités ludiques coutumières. En général, ces organisations ne tendent pas à payer leurs utilisateurs. Quant aux braves garçons qui ont été faire la besogne elle-même, ils ne sont pas du genre à dévoiler leurs feuilles de paie.

Il demeure que sur un plan éthique l'exécution/liquidation n'était pas le meilleur choix.

Sur le plan éthique/moral/judiciaire, on peut en effet contester la chose.

À mon avis, ils ont été particulièrement stupides de se débarrasser du corps sans chercher à le montrer à des témoins moins partiaux (alliés de pays musulmans, par exemple). Cela dit, peut-être que ça a été fait? Tout n'est pas dit.

Dans 30 ans, à l'ouverture des archives, on saura tout. Entretemps, Miro et autres conspirateux vont nous éclairer, grâce à leur omniscience et leurs facultés extralucides

Entretemps, Miro et autres conspirateux vont nous éclairer, grâce à leur omniscience et leurs facultés extralucides

Parce que les Américains n'ont pas à fournir la preuve de ce qu'ils avancent ?

Ca me fait penser à la valeur probante des affirmation de personnes assermentées, donc difficilement contestables.

Jean-Francois a écrit :Il demeure que sur un plan éthique l'exécution/liquidation n'était pas le meilleur choix. À mon avis, ils ont été particulièrement stupides de se débarrasser du corps sans chercher à le montrer à des témoins moins partiaux (alliés de pays musulmans, par exemple). Cela dit, peut-être que ça a été fait? Tout n'est pas dit.

Il sont pris es photos et ils ont des films de l'opération. Mais pour l'instant ils ne savent pas comment les diffuser ni si ils doivent le faire. Ceci dit si un allié leur dit "j'aimerais bien avoir des preuves que vous avez descendu OBL" ils peuvent tout à fait lui montrer les documents qu'ils ont. Après, est-ce une preuve ? La technique arrive à un niveau tel, actuellement, qu'il devient difficile de prouver quoi que ce soit. Dans certains cas on commence à savoir falsifier des échantillons ADN. C'est un vrai problème qui mériterait à lui seul une discussion des sceptiques sur ce forum : "un arbre est tombé dans la forêt : comment puis-je le prouver ?"

Le gouvernement US est l'exception qui confirme la règle. La semaine prochaine, on va découvrir les fameuses armes de destruction massive en Irak, avec pour preuve irréfutable la photo d'un compteur de la porte du bunker ou sont cachés les fameuses armes, que l'on se sera empressé de démanteler en suivant à la lettre les consignes protocolaires de l' AIEA.

Pour paraphraser, le GI qui a eu l'honneur de flinguer OBL a dû dire sur la vidéo : "C'est un petit trou dans l'Ossama, mais un grand soulagement pour l'humanité"...

Dans certains cas on commence à savoir falsifier des échantillons ADN.

La comparaison d'ADN suppose, qu'on se référe à un échantillon dont on dispose depuis longtems. Et quoi plus précisément, provenant indiscutablement d'OBL ? Ensuite, quel est ce prélèvement nouveau et indiscutable provenant de sa dépouille ?
Et comme pour le reste, toute affirmation concernant le résultat des tests fera une nouvelle fois argument d'autorité.
Le fait d'affirmer avoir coulé la dépouille, dispense le gouvernement américain de fournir une des seules preuves sérieuses de l'authenticité de l'opération.

Miro a écrit :

Dans certains cas on commence à savoir falsifier des échantillons ADN.

La comparaison d'ADN suppose, qu'on se référe à un échantillon dont on dispose depuis longtems.

Une de ses soeur, morte aux USA il y a quelques années, semble-t'il.

Et quoi plus précisément, provenant indiscutablement d'OBL ? Ensuite, quel est ce prélèvement nouveau et indiscutable provenant de sa dépouille ?
Et comme pour le reste, toute affirmation concernant le résultat des tests fera une nouvelle fois argument d'autorité.
Le fait d'affirmer avoir coulé la dépouille, dispense le gouvernement américain de fournir une des seules preuves sérieuses de l'authenticité de l'opération.

C'est vraiment merveilleux de vous avoir sur ce forum, on n'aurait jamais pensé à tout ça tous seuls !

yquemener a écrit :

Jean-Francois a écrit :Il demeure que sur un plan éthique l'exécution/liquidation n'était pas le meilleur choix. À mon avis, ils ont été particulièrement stupides de se débarrasser du corps sans chercher à le montrer à des témoins moins partiaux (alliés de pays musulmans, par exemple). Cela dit, peut-être que ça a été fait? Tout n'est pas dit.

Il sont pris es photos et ils ont des films de l'opération. Mais pour l'instant ils ne savent pas comment les diffuser ni si ils doivent le faire. Ceci dit si un allié leur dit "j'aimerais bien avoir des preuves que vous avez descendu OBL" ils peuvent tout à fait lui montrer les documents qu'ils ont. Après, est-ce une preuve ? La technique arrive à un niveau tel, actuellement, qu'il devient difficile de prouver quoi que ce soit. Dans certains cas on commence à savoir falsifier des échantillons ADN. C'est un vrai problème qui mériterait à lui seul une discussion des sceptiques sur ce forum : "un arbre est tombé dans la forêt : comment puis-je le prouver ?"

On a pas vraiment le choix que de pencher pour une vison globalisante à priori
On nous dit à priori plutôt la vérité ou on nous dit à priori plutôt des mensonges.
Je pense, j'espère , qu'on nous dit à priori plutôt la vérité et fais plutôt confiance aux contre-pouvoirs, opposition, presse, etc. pour faire éclater "les plus mauvais"* mensonges. On vit quand même plutôt dans des démocraties... et ça nous laisse un rôle actif, on peut confronter les sources, débattre, etc.
L'autre alternative c'est considérer qu'on nous ment la plupart du temps jusqu'à preuve du contraire et tu l'expliques clairement on ne peut pas être sûr qu'une preuve n'a pas été bidonnée, c'est vain... On devient parano/conspiro et on est passif victime du complot, ne pouvant que hurler au loup dans l'indifférence quasi-générale.

@Etienne Beauman : Au rang des certitudes on a quand même le fait que OBL est hors d'état de nuire (sinon il l'aurait fait connaitre au monde) donc vraisemblablement mort et que ça s'est fait sans aucun procès.

Florence a écrit

Une de ses soeur, morte aux USA il y a quelques années, semble-t'il.

Source ?

C'est vraiment merveilleux de vous avoir sur ce forum, on n'aurait jamais pensé à tout ça tous seuls !

Il est toujours bon de rappeler des choses triviales.
Ca vaut mieux que du baratin inconsistant sur les raisons religieuses de l'immersion d'un cadavre en mer...