Croyez-vous en une sorte de Dieu ??

[Denis]

Salut Igor,

À mes deux questions d'ici, tu réponds :

Je répondrais que je l'sais pas, que faute de preuve vaut mieux douter.

Et pourquoi faudrait-il répondre oui ou non à ces questions?!

Pour éviter d'y répondre, tu as faussé ma question.

Je ne te demandais pas ce que tu sais, je te demandais ce que tu penses, ce que tu estimes le plus probable (idéalement, en précisant à quel point).

Tiens, un exemple : Penses-tu que ce tyrannosaure (exposé à Chicago) est mort durant une éclipse totale de Soleil ?

Bien sûr que tu ne le sais pas. Moi non plus, je ne le sais pas. Personne ne le sait. Mais ça ne m'empêche pas de penser que c'est très très peu probable.

Si toi, tu te contentes de constater que tu ne le sais pas, et que ta réflexion s'arrête là, tu cesses de réfléchir bien tôt.

Tu dis aussi :

Et pourquoi faudrait-il répondre oui ou non à ces questions?!

Je ne demandais pas une réponse en OUI ou NON. Pas du tout. Je te demandais simplement ce que tu penses. Pas ce que tu sais.

Vois-tu la grosse nuance ?

Entre « "OUI" = "je sais que c'est vrai" = "blanc" » et « "NON" = "je sais que c'est faux" = "noir" », il y a tout un continuum de teintes de gris.

Denis

[Igor]

J'suis d'accord avec toi Cartaphilus, j'ai été trop loin en disant qu'il n'y a aucune nécessité. Celle-ci existe effectivement, mais elle est tiré du hasard pur. Ces stades de nécessités accélèrent possiblement l'évolution. Ceci dit, il y a quand même succession de hasards improbables entre ces stades de nécessité.

Pour ce qui est de la mécanique quantique, je ne dit pas qu'il faille recourir à l'hypothèse philosophique d'un Dieu, je dis simplement que cela aurait obligé Laplace à plus d'humilité.

[Jean-Francois]

Pourquoi (Jean-François) faudrait-il justifier l'existence d'un Dieu (surtout s'il est impossible à appréhender) mais pas de l'Univers?! Pourquoi L'Univers n'aurait pas besoin d'une cause mais Dieu en aurait besoin d'une?!

Vous avez invoqué le principe de parcimonie en disant que l'hypothèse Dieu était plus parcimonieuse. Maintenant, vous parlez d'autre chose toujours pour défendre l'idée de Dieu sans argument véritable.

Je ne sais pas si l'univers a une cause mais invoquer "quelque chose plus grand que nous" n'a strictement aucun intérêt pour comprendre l'univers. Pire, avoir une vision irrationnelle de ce quelque chose et s'y tenir augmente la chance de ne rien comprendre à l'univers. Il est vraiment présomptueux de croire le contraire en l'absence de toute indication réelle de l'existence de ce "quelque chose".

D'ailleurs, il existe des choses qui n'ont aucune utilité, comme l'appendice

Tant qu'à faire dans le hors-sujet total: et les messages de LBDLM/Bauhin/etc.

Pour ce qui est de l'affirmation de Laplace, c'était peut-être vrai à son époque

A la nôtre aussi: votre ordinateur ne fonctionne pas à la divinité et les "incertitudes" de la physique quantique n'entrainent pas l'existence de dieu et ne contredisent pas Laplace. Si vous pensez le contraire, il faudrait encore le démontrer... Bonne chance. Surtout que vous semblez plus du genre "adepte du dieu des trous" que physicien, pis théoricien quantique.

Jean-François

[Igor]

Jean-François, soyez objectif un peu. Laplace a fait l'erreur de penser que tout s'expliquait avec sa physique déterministe, et la venue de la physique quantique l'a contredit en ce sens qu'elle apportait quelque chose de nouveau. J'ai jamais dit que la physique quantique entrainait l'idée d'un Dieu.

Cela aurait pu être le cas par contre. (la physique quantique aurait pu entrainer avec elle l'existence d'une sorte de Dieu) C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il vaut mieux rester prudent et agnostique sur cette question philosophique au lieu de tout nier à l'avance. (comme si on pouvait prévoir et déterminer ce qui va être découvert dans l'avenir)

[Denis]

Salut Igor,

Dans ce vieux message, j'ai écrit :

Concernant l'existence d'un divin machin, le seul théorème que j'admets ressemble à : « Plus on lui accole d'attributs, au machin, et moins il a de chances d'exister ».

Je l'ai souvent dit sur le forum. Est-il bon ? Conscient ? Juste ? Miséricordieux ? Patient ? Modeste ?

Mieux vaut lâcher la liste avant que ça devienne franchement ridicule, plutôt qu'après.

Que penses-tu de "mon théorème" (le bout gras) ? Le contestes-tu ?

Parmi les zillions d'attributs que des gens accolent à leur machin-Dieu, y en a-t-il que tu considères déraisonnables ? Lesquels ?

Denis

[Jean-Francois]

Jean-François, soyez objectif un peu. Laplace a fait l'erreur de penser que tout s'expliquait avec sa physique déterministe

Renseignez-vous donc: Laplace était parfaitement conscient que son déterminisme était inatteignable car celui-ci demande des connaissances des choses touchant à l'omniscience. Le "démon" de Laplace est une figure de style.

Mais la question était, avant que vous ne fassiez (encore) dériver la discussion, que Laplace a émit que Dieu n'était pas une référence utile en science. Il avait raison: Dieu n'est pas plus utile du temps de Laplace qu'aujourd'hui. Et ce n'est pas en déclinant "il est possible que, peut-être, l'éventualité de la possibilité de l'existence de Dieu apportera quelque chose à la science" au futur du conditionnel que vous apporterez le moindre argument solide contre ça.

C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il vaut mieux rester prudent et agnostique sur cette question philosophique au lieu de tout nier à l'avance. (comme si on pouvait prévoir et déterminer ce qui va être découvert dans l'avenir)

Oui, en philosophie la question des faits et des démonstrations objectives des raisonnements est trop souvent considérée comme très secondaire. Ce n'est pas le cas en science. Et en science, l'utilité d'un concept aussi vague que "quelque chose plus grand que nous" est vraiment très pauvre.

Mais, que défendez-vous exactement? Je pose la question parce que vous avez changé de sujet au moins trois-quatre fois pour éviter les contre-arguments de vos interlocuteurs sur un point que vous veniez d'énoncer.

Jean-François

[TTiger]

Un des problème des croyants, c'est qu'il essaient *d’humaniser* ou prêter des intentions intelligentes à un forme de dieu ou de force cosmique. En parlant de sagesse, je crois que les croyant font fausse route. Qu'il y est un force créatrice non identifiable, c'est très plausible mais non démontrable, comme c'est impossible de prouver sa non existence. Mais, quelques chose donc je suis certain c'est que cette force n'est pas divine et n'est surement pas doté d'une sagesse ou d'une conscience dite humaine.

[Raphaël]

Salut Igor,

Penses-tu que ce qui est nécessaire (exemple) a besoin d'une cause ?

Penses-tu que notre Univers est nécessaire ?

Moi, je réponds NON à la première question et "probablement" à la seconde.

À mon avis ta comparaison est invalide.

La table de multiplication c'est une représentation de quelque chose qui est virtuel tandis que l'univers est physique et non pas virtuel.

Je crois aussi que l'univers a une cause mais que cette cause n'a rien a voir avec un supposé Dieu qui n'est finalement qu'une personnification de notre ignorance.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Je crois (...) que l'univers a une cause...

C'est ton droit incontesté.

Moi je pense que " X est la cause de Y " n'a des chances d'avoir du sens que si X et Y sont tous les deux DANS l'Univers.

La notion de cause n'a de sens qu'après le Big Bang.

Ceux qui tiennent à ce qu'il y ait eu quelque chose avant le B.B., je ne sais pas s'ils ont trop d'imagination ou s'ils en manquent.

Si je devais parier, je parierais qu'ils en manquent.

Toi ?

Denis

[Igor]

Désolé de vous contredire Jean-François, mais même pour un démon ayant des connaissances des choses touchant à l'omniscience, son déterminisme était inatteignable. (et ça, Laplace n'en était pas conscient)

[Feel O'Zof]

Pour répondre à Feel O'Zof, c'est peut-être parce que pour l'Univers, on sait qu'il n'est pas intelligent? (de là l'idée peut-être un peu trop anthropocentriste d'un Grand horloger)

Donc t'es en train de me dire qu'une chose complexe et merveilleuse ne peut apparaître par elle-même à moins d'être intelligente en plus? Je suis pas sûr que ce soit beaucoup plus sensé...

[Wooden Ali]

C'est justement cette attitude du ''je ne sais pas'' plutôt que celle qui conciste à affirmer ou nier strictement quelque chose qui a fait exploser les connaissances scientifiques.

Pas du tout ! c'est la réflexion de ce qui constitue un savoir qui a fait exploser la connaissance. A savoir, essentiellement sa nature objective et naturelle et l'abandon strict de voir dans le surnaturel, l'intestable, le non prédictif et le non réfutable un moyen de trouver des explications.

De plus, ce Dieu ''je ne sais pas'' ne constitue même pas un frein puisqu'il se limite à n'être qu'une possibilité. (ce qui n'est pas le cas pour l'attitude que tu adopte même si elle exclu toute idée d'un Dieu)

Une "possibilité" parfaitement inutile au point d'en être nuisible puisqu'elle peut (et elle le fait dans bien des cas) se substituer à une explication rationnelle. Pourquoi chercher comment les espèces vivantes sont apparues, par exemple, si on a un Livre sacré qui décrit par le menu sa version de la chose à grand coups d'irrationnel et de fantastique. Avec ta position, Newton aurait dit : "C'est la nature divine de la pomme qui la fait tomber" et Darwin se serait replongé dans une millième lecture de la Genèse, toujours aussi stérile.

Il ne s'agit pas d'une réponse illusoire à notre ignorance non plus mais d'une possibilité. (ce qu'on ne peut nier strictement quand on ne sait pas)

Je suis d'accord que la réponse agnostique soit la seule logiquement valide. On ne peut, effectivement, nier la possibilité d'existence de produits de l'imagination. A la condition expresse, toutefois que les attributs dont on les dote, soient réduits au strict minimum (l'idéal étant qu'il n'en n'y ait aucun ). Comme on l'a fait remarquer plus haut, plus on leurs donne de caractéristiques, plus leurs contradictions éclatent ... Par exemple, les Dieux uniques (ça commence !) des religions monothéistes sont des bouffonneries sans consistance, un pataquès innommable, qu'une simple analyse logique descend en flammes. Et ce n'est pas en les déclarant "inconnaissables" qu'on arrange les choses ... C'est, amha, une puérilité sémantique parfaitement indigne, un coup de pied de l'âne rhétorique qui affirme niaisement et sans honte : "Avec ça, j'aurais toujours raison !"

Le problème de la réponse agnostique est qu'elle n'est pas opérationnelle. Elle est par conséquent insuffisante pour celui qui doit faire plutôt que dire. S'y arrêter, c'est renoncer à prolonger la réflexion par l'action. C'est faire de la Philosophie (ou ce qui en reste) une discussion de comptoir, un jeu intellectuel sans conséquences. Beaucoup de philosophes s'y complaisent, pas tous, heureusement.
Au delà des mots qu'ils emploient pour le dire, le bien commun de tous les athées me semble être :" Les explications surnaturelles ne se sont jamais avérés comme produisant de la connaissance objective et partageable, donc je ne m'en occupe pas (au moins dans ce domaine)".

Ton : "Ça ne sert peut-être à rien mais pourquoi pas ?" constitue une forme de branlette intellectuelle, stérile et sans aucun intérêt.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Pour enfoncer le clou, après BeetleJuice et Jean-François, je rappellerai à Igor la définition de l’agnosticisme, doctrine dont il se réclame :

« Terme créé par HUXLEY en 1869. Il désigne actuellement, soit l'habitude d'esprit qui consiste à considérer toute métaphysique* (ontologique) comme futile (BALDWIN, sub V°) ; soit l'ensemble des doctrines philosophiques, ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature (notamment le Posivisme* d'Auguste COMTE ; l'Évolutionnisme* de H. SPENCER ; le Relativisme de HAMILTON; quelquefois aussi, sous réserves, le Criticisme* de KANT). » Réf. : André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses Universitaires de France, 16e édition, 1988.

Vous êtes, Igor, au minimum un adhérent au déisme, si ce n'est plus. Cela dit, votre opinion, toute irrationnelle qu'elle soit aux yeux des sceptiques, est parfaitement respectable, et ce n'est pas une maladie.

Pour autant que son tenant ne cherche pas à la transmettre à ceux qui ne la partagent pas.

[Igor]

Cartaphilus, vous avez un peu raison, j'ai moi-même essayé de convaincre que ma position philosophique est la meilleure. (chose dont je ne suis même pas certain) Vous remarquerai par contre que vous en faites autant. (même que j'trouve l'attitude des sceptiques un peu dogmatique)

J'suis pas d'accord pour dire que j'suis déiste par contre, je maintiens que je suis agnostique. Et à ce sujet (puisque vous apportez une définition), allez donc voir celle que donne Wikipédia à propos de l'agnosticisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

[Pardalis]

On peut être les deux, agnostique et déiste, comme on peut être à la fois athée et agnostique, comme moi.

C'est une question pratique selon moi. Comme j'ai dit plus tôt, quelque chose d'inconnaissable = quelque chose qui n'existe pas. Vous, vous préférez supposer son existence quand même, ce qui fait que votre proposition est aussi vraie que la mienne (car on en peut pas savoir), mais est inutile, et ouvre la porte toutes sortes de croyances non méritées. Moi je préfère m'arrêter à ce qu'on peut savoir (les choses qui se manifestent, qu'on peut observer directement ou indirectement), le reste, on peut laisser faire.

De plus, la plupart de définitions de «Dieu» le place hors de l'espace-temps, ce qui fait de lui par définition non-existant, si on considère que la principale exigence de l'existence c'est d'au moins faire partie de notre univers (inclu dans l'espace-temps), à moins que vous ayez une autre définition «d'existence» que moi.

[Jean-Francois]

Désolé de vous contredire Jean-François, mais mais même pour un démon ayant des connaissances des choses touchant à l'omniscience, son déterminisme était inatteignable. (et ça, Laplace n'en était pas conscient)

Cette affirmation gratuite et superficielle a pour but de me faire croire que vous êtes expert en "démon ayant des connaissances des choses touchant à l'omniscience" ou sur ce que pensait Laplace? Si oui, c'est trop puéril pour rejoindre ce but. Au contraire, vous renforcez mon impression que a) vous ne savez pas de quoi vous parlez quand vous parlez de science (et de philosophie, et de logique, et d'histoire) et b) vous cachez vos véritables opinions plus que vous ne les exprimez.

Autrement vous auriez répondu à ma question sur ce que vous défendez exactement.

Jean-François

[Igor]

J'suis pas mal d'accord avec Pardalis.

Pour répondre à Jean-François, j'ai essayé de défendre ma position philosophique. Mais comme je l'ai dit, j'suis même pas certain qu'elle est la meilleure. (une position philosophique athée est peut-être tout autant valable)

[Igor]

À propos de démon Jean-François, vous semblez être autant sinon plus expert que moi puisque vous affirmez vous-même que Laplace était parfaitement conscient que son déterminisme était inatteignable.

Je tiens à préciser que pour moi par contre, ma supposition est basé sur une déduction logique.

En effet, Laplace semblait vraiment croire qu'un démon ayant accès à toutes ces connaissances pourrait tout déterminer à l'avance, ce qui n'est pas le cas.

Au contraire, et avec l'avènement de la physique moderne (dont le principe d'incertitude), même avec toutes ces connaissances les résultats resteraient probabilistes. (et non certaine)

Un tel démon n'aurait donc pas pu tout déterminer.

[Jean-Francois]

En effet, Laplace semblait vraiment croire qu'un démon ayant accès à toutes ces connaissances pourrait tout déterminer à l'avance, ce qui n'est pas le cas

Expliquez donc "logiquement" qu'un démon ayant accès à toutes les connaissances ne pourrait pas savoir la position et la vitesse d'un électron. Si il n'a pas accès à ces connaissances, ben, il n'a pas accès à toutes les connaissances. Et s'il a accès à ces connaissances, il est capable de briser le principe d'indétermination.

Le problème est qu'il faudrait placer la discussion soit sur le plan philosophique, soit sur celui de la science pour que votre déduction ait une chance de devenir logique. En la laissant entre les deux, elle n'est pas très défendable. (Notez que pour la placer sur le plan scientifique, il faudrait mathématiser la démonstration plutôt que se contenter de rester superficiel.)

Pour répondre à Jean-François, j'ai essayé de défendre ma position philosophique

Pourquoi ne pas la défendre en commençant par l'exposer*? Parce que là, vous semblez défendre un "agnosticisme" qui semble passablement fondé de certitudes très peu a-gnostiques (que le "quelque chose plus grand que nous" a à voir avec la "vie après la mort", qu'un démon omniscient ne peut pas être omniscient, etc.).

Jean-François

* La vôtre, pas celle de wikipedia.

[BeetleJuice]

Au contraire, et avec l'avènement de la physique moderne (dont le principe d'incertitude), même avec toutes ces connaissances les résultats resteraient probabilistes. (et non certaine)

Un tel démon n'aurait donc pas pu tout déterminer.

Justement, si l'univers connait des phénomènes incertains, c'est plus un point dans le camps de l'absence d'origine divine que dans le camps de présence d'une divinité.
Si l'univers connait des phénomènes que l'on peut supposer sans cause, car liés au hasard, l'idée que lui même en possèdent forcement une devient superflu et l'univers lui même peut très bien être un ensemble indéterministe dans lequel la causalité existe et fait suite à son apparition hasardeuse qui devient la cause première.

La question n'est actuellement pas réglée, la querelle entre ceux qui pensent qu'il existe des phénomènes non déterminés et ceux qui pense que l'indéterminé est dû à l'imprécision de la connaissance humaine n'étant pas finie.

[Igor]

Qu'est-ce qui vous fait croire Jean-François qu'un démon pourrait briser le principe d'indétermination? D'un point de vue scientifique, même un démon ne pourrait pas le faire!

Vous semblez admettre vous aussi la possibilité de choses qui ne sont pas prouvés scientifiquement. (c-à-d cette possibilité de briser le principe d'indétermination)

[Jean-Francois]

Qu'est-ce qui vous fait croire Jean-François qu'un démon pourrait briser le principe d'indétermination?

Rien, je montrais simplement que votre déduction n'est pas logique. Je n'y crois pas a l'existence de ce démon, pas plus qu'en votre "quelque chose de plus grand que nous". Si j'ai parlé du démon de Laplace, c'est pour corriger une de vos affirmations sur Laplace*. Vous avez répliqué en affirmant qu'un démon omniscient ne pouvait avoir une connaissance strictement "déterministe" en faisant une allusion au principe d'indétermination. Sauf que ça ne tient pas, j'ai expliqué pourquoi.

Sinon, je prends note que vous n'exposerez pas votre position. Je m'en doutais remarquez.

Jean-François

* vous affirmiez qu'il n'était pas conscient que son déterminisme était impossible à atteindre.

[Cartaphilus]

vous avez un peu raison, j'ai moi-même essayé de convaincre que ma position philosophique est la meilleure. (chose dont je ne suis même pas certain)

Vous avez surtout déclaré avoir une quasi conviction sur l'existence d'une entité supérieure, et d'autres notions plus ou moins en rapport avec les religions dominantes ; quant à vouloir convaincre des sceptiques, je n'ai pas noté que vous ayez fait preuve d'une réelle argumentation.

Vous remarquerai par contre que vous en faites autant. (même que j'trouve l'attitude des sceptiques un peu dogmatique)

Montrez-moi où j'ai voulu vous convaincre que ma position était la meilleure, où j'ai voulu vous entraîner vers l'athéisme dans une sorte de mouvement prosélyte tout à fait étranger à cette pensée.

Et je trouve toujours plaisant d'entendre ou de lire les croyants taxer les athées de dogmatisme, ceux-ci rejetant les dogmes de toutes les chapelles, tandis que leurs adversaires s'accrochent à des notions puériles justement érigées en dogmes.

J'suis pas d'accord pour dire que j'suis déiste par contre, je maintiens que je suis agnostique. Et à ce sujet (puisque vous apportez une définition), allez donc voir celle que donne Wikipédia à propos de l'agnosticisme.

Votre conseil pourrait fort bien s'adresser à vous-même, car je ne suis pas sûr que vous que vous maîtrisiez cette idée ; et puisque vous aimez les définitions, je vous offre celle-ci, soulignant l'ambiguïté que recouvre le terme agnosticisme.

Enfin, je vous renvoie à ce mien message, qui rappelle ma position sur le prétendu dogmatisme des athées par rapport aux agnostiques.

[Igor]

La question (Jean-François) n'a jamais été de savoir si le démon de Laplace existait ou pas, mais plutôt de savoir si un tel démon aurait pu tout déterminer à l'avance. Il s'agit d'une expérience de pensée. Et d'après les connaissances actuelles, même celle-ci était fausse.

Pour ce qui est de briser le principe d'indétermination, je pense qu'on peut espérer qu'un jour les scientifiques vont y arriver. (sinon, à quoi ça sert de chercher)

J'admet donc la possibilité d'une chose qui n'est pas prouvé. (pensez-vous que j'devrais pas?)

[Pardalis]

J'suis pas mal d'accord avec Pardalis.

Alors pourquoi supposez-vous l'existence d'un Dieu? Si tous deux on part avec la même problème, qu'un être à l'extérieur de l'espace-temps qui ne se manifeste pas et ne peut pas être observé est inconnaissable, alors pourquoi préférez-vous supposer son existence?

Pourquoi ne pas supposer l'existence de licornes tant qu'à faire?