Forum Sceptique

Igor a écrit :Laziz, À moins de croire en une vérité transcendante qui permettrait de départager autrement que par la loi du plus fort les civilisations, j'pense que Dawkins a raison.

Ah, ben oui, j'avais oublié, tout s'explique clairement par la science...

Laziz a écrit : Décidément, il n'a pas l'esprit de l'escalier. C'est quoi la science dont il parle, celle dont tous les politiciens font l'éloge, la référence
de tout projet sophistiqué? Pour moi c'est un attrape nigauds. Mais peut-être sa définition de "science" n'est pas aussi limitée au concept moderne de son avatar. Voyons la suite.

J'ai donc continué à lire André Comte-Sponville:

Mais quelle valeur accorder à ceux-ci ou à celle-là ? Aucune science n'en décide ; aucun consensus, entre nous, ne règne. C'est ce qui permet à tel de mes amis de juger que la culture des Indiens d'Amérique valait mieux que celle que nous leur avons imposée, et je défie quiconque de lui démontrer qu'il a tort.

Ok, ce n'est pas la science qui décide. C'est déjà mieux, mais faut dire qu'en tant que philosophe, vu la guerre entre scientifiques et philosophes qui a laissé des cicatrices profondes sur ces derniers, largués loin derrière, il doit y avoir du ressentiment. Reste que sa question n'est pas creuse. Mais de la part d'un philosophe elle étonne.

Je cogitais donc sur le relativisme désolant de Sponville quand j'ai trouvé cette réponse proche de mes objections et que l'on retrouve dans les commentaires de cet article:

" je n'ai aucune gêne à affirmer qu'une civilisation qui considère que les hommes et les femmes sont égaux en droits et en dignité, est supérieure à une civilisation qui prétend enfermer les femmes en situation d'infériorité, de soumission ou d'oppression "(...) "il me semble qu'entre la civilisation qui est la nôtre et celle que Ben Laden symbolise ou voudrait imposer, la comparaison est facile" disait A. Comte-Sponville en 2003, sans susciter de protestations. Qu'a dit Guéant de plus ?

Mais en continuant de lire les commentaires -et je vous encourage à le faire- j'ai trouvé ceci:

" Mon idée, à la fois simple et radicale, c'est qu'il faut renoncer à la thèse que toutes les civilisations se valent. Je suis convaincu, pour ma part, que toutes les civilisations ne sont pas égales." Voila ce que disait pourtant Comte-Sponvile dans sa conférence de décembre 2003. http://www.artefilosofia.com/pdf/comte%20sponville.pdf

Cela vous permettra de constater que mes posts du début sur ce site n'étaient pas débiles comme vous le prétendiez mais que ce sont des discussions d'actualité. Par contre, vos réactions à mes opinions étaient révélatrices sur votre ouverture d'esprit...

Laziz a écrit :Après m'avoir insulté comme on s'essuie sur un serpière, il revient à l'assault...

Hein!!!
C'est la première fois que je réponds à un de vos messages, comment je pourrais vous avoir insulté ?

Cela dit, ça ne répond pas à ma question, je vous la remets:

Laziz a écrit :Il y a d'abord des éléments basiques qui permettent de juger des civilisations.

Vous pouvez en donner un exemple qui ne soit pas lié à une considération culturelle subjective ?

BeetleJuice a écrit : Vous pouvez en donner un exemple qui ne soit pas lié à une considération culturelle subjective ?

Pas vraiment facile, une considération qui ne serait pas culturellement subjective serait quoi, scientifique ou inné à l'humain ?

Pour innée à l'humain, j'irais
Leur durée dans le temps et la capacité à survivre/se reproduire de leur individu ?
La capacité de ces membres de répondre confortablement à leur besoin essentiel ?

Pour le côté non culturel, je ne serais pas par où commencer.

BeetleJuice a écrit :Hein!!!
C'est la première fois que je réponds à un de vos messages, comment je pourrais vous avoir insulté ?

Tu m'as déjà fait exactement le même scénario de la question à laquelle tu veux que je te réponde, comme si je te devais qqch...
En plus, sans mémoire, c'est difficile de débattre de questions songées.
Voici un sample:

Wooden Ali a écrit :Mais, pour ne rien te cacher, je n'ai pas beaucoup d'espoir envers quelqu'un qui se pique d'avoir fait des commentaires éclairants sur Karl Popper, d'avoir donc de solides bases en épistémologie et ignorer ce qu'est le créationnisme. (...) A part ça, il nous prend vraiment pour des cons. Qu'il se rassure, c'est réciproque !

MadLuke a écrit :Leur durée dans le temps et la capacité à survivre/se reproduire de leur individu ?
La capacité de ces membres de répondre confortablement à leur besoin essentiel ?

Deux notions qui s'étudient à l'échelle de l'espèce ou à celle d'un groupe social constitué. Pas sur que la civilisation, soit un échelon pertinent dans la mesure où sa définition ne repose que très rarement sur des considération utilitaire ou génétique.
La cité ou la tribu repose sur des considération utilitaire par exemple, en ce sens qu'elle fonctionne comme un groupe constitué œuvrant en commun et pouvant se donner un but et une dimension collective.
La civilisation ne se donne pas de but et n'a pas de dimension collective hormis un imaginaire commun parfois très léger.

En plus, les deux critères peuvent être parfois antagoniste, on le constate dans la population humaine, où l'augmentation du niveau de vie fait baisser la fécondité, rendant le groupe plus vulnérable à une catastrophe qui engendrerait un trou démographique.
Du coup, lequel est un plus, lequel est un moins ?

Et c'est sans rentrer dans le débat autrement plus complexe de savoir si l'augmentation de la satisfaction des besoins des individus par le groupe est véritablement et en toute circonstance un critère d'efficacité sur le plan évolutif. Certaines espèces ont connues des évolutions qui ont diminué le temps de survie des individus, les menant à n'être quasiment que des transmetteurs de matériel génétique, au détriment de la vie de l'individu sans que ça soit pour autant inefficace sur le plan de la survie de l'espèce.

Laziz a écrit : Tu m'as déjà fait exactement le même scénario de la question à laquelle tu veux que je te réponde, comme si je te devais qqch...

D'un, vous trouvez que c'est insultant de poser une question et d'insister pour avoir une réponse ?

De deux, je n'ai pas pu faire ce que vous me reprocher, vu que c'était la première fois que je vous réponds (sauf si j'ai mal regardé dans l'historique de vos messages, je n'ai pas trouvé de topic où l'on intervient tous les deux.)

De trois ça ne répond toujours pas à la question alors même que, je vous le fais remarquer, c'est vous qui affirmez qu'il y a des critères.
Si vous ne les donnez pas, votre argument devient pure rhétorique et donc très faible, voir potentiellement mensonger, dans la mesure où on ne va pas vous croire sans explication et sur parole.

BeetleJuice a écrit :De deux, je n'ai pas pu faire ce que vous me reprocher, vu que c'était la première fois que je vous réponds (sauf si j'ai mal regardé dans l'historique de vos messages, je n'ai pas trouvé de topic où l'on intervient tous les deux.)
Si vous ne les donnez pas, votre argument devient pure rhétorique et donc très faible, voir potentiellement mensonger, dans la mesure où on ne va pas vous croire sans explication et sur parole.

Oui, bien sûr, je ne doutais pas de ton jugement (c'est rien comparé à raciste ou fasciste). De toute façon, on peut te mettre une preuve sous les yeux, comme à l'instant, et tu feras encore une piroueette.

Ben, oui, je sais, on a pas répondu à ta question...

Je l'sais pas si on pourrait dire qu'il s'agit d'un élément de base qui permet de juger de la supériorité ou de l'infériorité d'une civilisation, mais bien souvent, ce sont les idées et les valeurs de ceux (des groupes de pression par exemple) qui ont de l'argent qui s'imposent le plus dans une société.

Mais peut-être qu'en plus de normal il faudrait éliminer les mots riche et pauvre du langage? (d'autant plus que cé surement relatif)

Ça éviterait de faire de la discrimination.

Laziz a écrit :De toute façon, on peut te mettre une preuve* sous les yeux

C'est moi ou tu confonds BeetleJuice et Wooden Ali ?



*ta preuve, c'est bien le "sample" dont tu parles dans ce message ?
post304231.html#p304231

Laziz a écrit :Oui, bien sûr, je ne doutais pas de ton jugement (c'est rien comparé à raciste ou fasciste). De toute façon, on peut te mettre une preuve sous les yeux, comme à l'instant, et tu feras encore une piroueette.

Quelle preuve?
D'abord vous prétendez que je vous ai insulté, ensuite vous me citez un extrait d'un texte de Wooden Ali, provenant d'un topic où je ne suis pas intervenu, et maintenant vous sous-entendez que je vais vous qualifier de raciste et de fasciste alors que, encore une fois, c'est la première fois que je vous parle que j'aurais franchement du mal à vous qualifier de quoi que ce soit après un si bref échange.
En fait si, j'aurais bien des qualificatifs qui me viennent après un tel échange pas vraiment engageant, mais je les garde pour le cas où ça ne serait pas un quiproquo comme je le suppose.

Ben, oui, je sais, on a pas répondu à ta question...

Ba non, et c'est quand même assez génant pour la crédibilité de votre affirmation sur l'existence de critère permettant de juger les civilisations. Mais c'est quand même plus vous que moi qui voit sa crédibilité en prendre un coup, donc je patiente au cas où vous auriez quand même envie de répondre.

Etienne Beauman a écrit : *ta preuve, c'est bien le "sample" dont tu parles dans ce message ?
post304231.html#p304231

Exact! En fait, il y en a deux que j'ai regroupés dans un. Si je cherchais je pourrais en trouver plus.
Vous trouvez que cela vous ressemble, si j'ai bien compris...

BeetleJuice a écrit : et maintenant vous sous-entendez que je vais vous qualifier de raciste et de fasciste alors que, .

En plus tu lis mal.

Laziz a écrit : Vous trouvez que cela vous ressemble, si j'ai bien compris...

Non pas du tout.
J'essayais de comprendre pourquoi tu citais Wooden Ali alors que tu t'adresses à BeetleJuice.

Etienne a écrit :J'essayais de comprendre pourquoi tu citais Wooden Ali alors que tu t'adresses à BeetleJuice.

Oui, moi aussi j'aimerais comprendre. A défaut d'avoir une réponse à ma première question, j'aimerais au moins savoir ce qu'on me reproche et pourquoi c'est en rapport avec Wooden Ali.

J'avoue que je suis franchement perplexe...

BeetleJuice a écrit :J'avoue que je suis franchement perplexe...

Etienne Beauman a écrit :

Laziz a écrit : Vous trouvez que cela vous ressemble, si j'ai bien compris...

Non pas du tout.
J'essayais de comprendre pourquoi tu citais Wooden Ali alors que tu t'adresses à BeetleJuice.

Là, c'est clair, je vous dois des excuses. Je suis prêt à subir ma punition. Je propose de répondre sincèrement
à trois questions, si ça vous va? Je ferais humblement remarquer que j'ai déjà répondu à votre première question
suite à l'article de Sponville...

Laziz a écrit :Je ferais humblement remarquer que j'ai déjà répondu à votre première question
suite à l'article de Sponville...

Pas vraiment, mais je suppose que c'est l'allusion au droit des femmes dans l'extrait de Sponville qui tenait lieu d'exemple de critère de jugement des civilisations.

Ca n'est pas un critère objectif, c'est une vision liée à la culture, donc subjectif et dépendant d'une civilisation.
Si on le prend sur un plan éthique, on admet de fait que c'est un critère culturel et non objectif, puisque l'éthique est avant tout le fait d'une perception de la réalité, déjà en partie subjective, mit en face d'une morale qui, elle, dépend beaucoup aussi de considération subjectives liée à l'histoire culturelle et social du groupe qui l'adopte.
Si on prend sur un plan fonctionnel, rien ne prouve qu'une société fonctionne mieux avec les deux sexes égaux ou l'un dominant (et il faudrait s'entendre sur le terme de dominant dans la mesure où là encore, ça dépend d'un certain nombre de considération culturelle.)

De fait, en prenant ça pour élément de jugement des civilisations, vous imposer votre propre barème issus de votre propre civilisation pour juger les autres, ce qui ne peut que placer la votre en bonne place et celles que vous n'aimez pas, en mauvaises places. Ca n'a rien d'objectif et c'est avant tout une façon de s'auto-glorifier et de désigner l'ennemi.

Sans parler du fait qu'il faudrait juger de la pertinence d'un jugement sur une organisation sociale, dans la mesure où une civilisation s'étend dans le temps et l'espace et a la possibilité de voir plusieurs organisations sociales successives, du coup laquelle prendre.
Pour l'occident par exemple, si on prend en compte le fait que l'occident serait une civilisation, ce qui se discute, on a connu un patriarcat très fort et aussi des sociétés plus libérales. Du coup, laquelle prendre ?

Donc, vous avez d'autres critères plus objectifs ou vous admettez qu'il n'y en a pas qui ne soit dénuée d'arrière pensée lié à la promotion de sa propre culture.

BeetleJuice,

Pensez-vous que votre opinion est exempte de subjectivité? (parce qu'à vous lire on dirait un post-moderniste)

C'est à se demander pourquoi vous essayez de convaincre les autres. (ça doit être impossible de votre point de vue)

BeetleJuice a écrit :

Laziz a écrit :Je ferais humblement remarquer que j'ai déjà répondu à votre première question
suite à l'article de Sponville...

Pas vraiment, mais je suppose que c'est l'allusion au droit des femmes dans l'extrait de Sponville qui tenait lieu d'exemple de critère de jugement des civilisations.
.

Est ce que cela peut être considéré comme une réponse (on pouvait lire cette remarque à la fin de l'article):

" Mon idée, à la fois simple et radicale, c'est qu'il faut renoncer à la thèse que toutes les civilisations se valent. Je suis convaincu, pour ma part, que toutes les civilisations ne sont pas égales." Voila ce que disait pourtant Comte-Sponvile dans sa conférence de décembre 2003. http://www.artefilosofia.com/pdf/comte%20sponville.pdf

Et je lirais la suite de votre post. Merci de ne pas m'avoir tenu rigueur pour ma bêtise...

Igor a écrit :Pensez-vous que votre opinion est exempte de subjectivité? (parce qu'à vous lire on dirait un post-moderniste)

C'est bien mal le connaitre et bien mal le lire. Comme si on ne pouvait douter du jugement qu'on a sur soi-même sans être qualifié de post-moderniste ?

Cet échange est creux tant que des critères de comparaison et de jugement objectifs n'ont pas été définis sans ambiguïté, comme le demande BJ. Demandez-donc à un chinois, un iranien, un anglais, un chrétien ... quelle est la meilleure civilisation. Le résultat est connu d'avance ... et particulièrement peu informatif.

"Mon beau-frère, il est très intelligent, d'ailleurs, il le dit lui même", disait F. Raynaud. C'est exactement ce qui se passe quand on "oublie" les critères objectifs.

Quant à la confusion de Laziz*, elle donne une bonne idée de ce qu'est la qualité de sa lecture et de sa documentation.


*Si ce n'est toi, c'est donc ton frère !

Wooden Ali,

Oui mais BeetleJuice vous demandera de mieux définir le terme ''meilleur''. (un peu comme il l'a fait pour le terme dominant)

Igor a écrit :Pensez-vous que votre opinion est exempte de subjectivité?

Ca dépend. Laquelle d'opinion ?

D'une manière général, non, on n'est jamais totalement objectif, on ne peut que s'en approcher, mais c'est toujours bien d'essayer d'évacuer au maximum ce qui relève du subjectif dont on peut prendre conscience (comme le biais culturel inclue dans les idéologies et les valeurs.).

Après, il y a des subjectivités dont on ne peut pas vraiment s'affranchir, comme celle qui est lié au mot qu'on emploi et qui reflète une part de la subjectivité de celui qui en a crée la définition. Mais comme tout le monde est obligé d'inclure cette part de subjectivité au risque de ne plus se comprendre, on peut faire avec.
C'est illusoire de prétendre arriver à la description parfaite de la réalité, donc en attendant, autant travailler avec ce qui s'en approche et accepter d'être remis en cause quand mieux se présente, c'est le crédo de la science quand elle fait des modèles.

Quand je disais quelques postes plus haut qu'il n'y a pas de civilisation meilleurs qu'une autre, je ne dis pas ça par idéologie, parce que je crois tout le monde égaux, ou même parce que je pense que toutes idées se vaut, mais par simple constatation que:

-le jugement porté repose uniquement sur des critères facilement identifiable comme subjectif, donc non valide pour établir une évaluation un minimum rationnelle et objective.
-la définition même de civilisation est floue, variable et subjective selon celui qui l'emploi et le but de cet emploi et donc établir un classement entre élément qui n'ont pas de critère de définition commun est fatalement non valide dans une perspective rationnelle.

A moins qu'on me démontre le contraire, ça me semble une constatation relativement neutre. Après, c'est là que ce situe la subjectivité: j'ai l'impression que c'est neutre. Qu'on me détrompe et je changerais d'avis et c'est d'ailleurs pour ça que je demande à Laziz des critères non culturels de jugement des civilisations, parce que s'il m'en donne, ma première constatation sera en défaut.

Sans prétendre à l'objectivité, s'en tenir à des constatation rationnelle avant de soutenir une idée me semble un bon garde-fou contre le dogmatisme ou la trop grande émotivité qui sont une façon d'imposer un point de vue sans argument factuel pour le soutenir. Ca reste mon point de vue mais j'essaie de ne pas totalement le faire tenir sur du vide.

Oui mais BeetleJuice vous demandera de mieux définir le terme ''meilleur'

Non. D'ailleurs je ne l'ai pas demandé non plus à Laziz.
J'ai demandé d'énoncer ses critères de jugement, mais je suppose qu'on a la même définition de meilleurs.

Idem pour dominant d'ailleurs. Ce n'est pas la définition du mot que j'ai dit critiquable, mais les critères d'établissement de la domination qui mériterait d'être évalué pour constater de la réalité de la domination dans la mesure où, pour l'emploi que j'en faisais, ça recouvrait de nombreuse situation dans un ensemble assez floue
(peut-on par exemple considérer que la répartition des taches entre homme et femme dans une société qu'on qualifie patriarcale est un signe de domination ? Probablement si la répartition est imposée par les hommes, mais ça mérite qu'on s'y penche, toutes les situations de répartitions n'étant pas forcement subie et si elle le sont, jusqu'à quel point..)

BeetleJuice,

Pensez-vous que la raison peut finir par triompher du non-sens étant donné qu'il semble impossible d'échapper à nos subjectivités? (et si non, quel est le sens de cette quête rationaliste)

Êtes-vous un Don Quichotte?

Votre quête rationaliste vise à s'approcher le plus possible d'une description parfaite de la réalité.

Cependant, il n'est pas certain que cette réalité ait du sens. (n'est-ce pas?)

J'veux dire, les existentialistes ne pensent pas qu'il y a un sens absolu, seulement un sens relatif. (d'où l'idée que tout peut se valoir finalement)

Etienne Beauman a écrit :

Laziz a écrit :De toute façon, on peut te mettre une preuve* sous les yeux

C'est moi ou tu confonds BeetleJuice et Wooden Ali ?

Laziz et la confusion, une longue histoire d'amour

Surtout, ne jamais lui poser de questions trop claires, il semble s'en méfier comme la peste. Un peu comme si une question non-ambigüe était forcément piégée.

Jean-François