Forum Sceptique

Dash a écrit :

Babel a écrit :Tout dépend donc du point de vue d'où on se place.

Non, tout dépend de la nécessité requise par la situation. Et c'est exactement pourquoi il faut un minimum de consensus entre les concepts et à quoi ils réfèrent (et d'où la nécessité de considérer un minimum d'objectivité de par des référentiels communs) si ce n'est que pour pouvoir échanger et se comprendre un minimum entre nous tous. Exemple : Elle semble sourire ou pleurer? La peinture est en noir et blanc ou en couleur? Il s'agit d'un être humain ou d'un chien? On peut (et on doit) considérer ces trucs comme étant « objectif » par rapport à notre référentiel culturel « planétaire » (humain) commun. Sinon, rien n'est possible, pas de science, pas de discusion, pas d'échange, ni même de mystique, nothing!

Oui, on parle de situation d'énonciation, on est bien d'accord.

C'est sans doute une des raisons qui explique les conflits violents entre certains.

On ne met pas la même chose dans certains mots et concepts.

Dash a écrit :Une ligne, un balon? Moi je ne vois que de la poudre blanche sur le gazon.. et une sphere
ai-je attrapé un virus?
Aucune utilité de faire ceci, tu comprends?

Absolument rien compris, non.

Eve_en_Gilles a écrit :Cette image est en effet un amas de pixel représentant un tableau QUI MONTRE UNE FEMME QUI SOURIT (et aussi un clair-obscur).

Ce n'est absolument pas un clair obscur mais ce n'est pas grave.

Babel a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :Cette image est en effet un amas de pixel représentant un tableau QUI MONTRE UNE FEMME QUI SOURIT (et aussi un clair-obscur).

Ce n'est absolument pas un clair obscur mais ce n'est pas grave.

bon pour ça, je veut bien te l'accorder, je suis une bille en peinture.

Etienne Beauman en parlant de la Joconde a écrit :Cette image représente une femme qui sourit, c'est un fait objectif.

Mince, moi qui croyait qu'il s'agissait objectivement du premier "lady boy", symbole et porte drapeau de toute la communauté gay, alors pour le coup je me suis complètement planté. Saleté de subjectivité!

Dash a écrit :Babel, j'ai comme l'impression que vous venez d'attraper le même virus que Voyageur qui coupe toujours les cheveux en quatre.

Déjà en train d'utiliser le biais de l'hypercritique, tu chasses les poissons à la bombe, toi !

Vous vous rendez compte quand même que ces deux arguments
1) l'absolu n'est pas connaissable
2) biais de l'hypercritique
sont aussi utilisés par les religieux?
1) Les voies de Dieu sont impénétrables
2) Interdiction de critiquer les saintes écritures
Moi je dis ça, je dis rien.

Voilà, nous baignons là en plein dans la logique scientifique athée dénuée de toute intuition. Sans une compréhension mutuelle intuitive, personne ne peut se comprendre, absolument personne! Pendant que certains se demandent pendant 2 jours et 20 pages quelles sont les forces qui entrent en jeux lorsqu'on plante un clou, d'autres plantent les clous...

ON A DIT QU'ON PARLAIT D'INTERPRÉTATION!! A partir de là le discours est clôt!

Cette discussion c'est de la m...

Tania

Babel a écrit :cette image représente une photographie d'un tableau;

Et Super Ducon,
comment tu sais que c'est la photographie d'un tableau ?
Aurais tu reconnu la Joconde d'après sa description objective ?

Etienne Beauman a écrit : Et Super Ducon...

Comme on doit se sentir plus grand après avoir fait une telle déclaration, j'imagine par contre que c'est la seule méthode que vous ayez trouver afin de vous élever...

Tenia a écrit :Voilà, nous baignons là en plein dans la logique scientifique athée dénuée de toute intuition. Sans une compréhension mutuelle intuitive, personne ne peut se comprendre, absolument personne! Pendant que certains se demandent pendant 2 jours et 20 pages quelles sont les forces qui entrent en jeux lorsqu'on plante un clou, d'autres plantent les clous...

ON A DIT QU'ON PARLAIT D'INTERPRÉTATION!! A partir de là le discours est clôt!

Qui t'as dis qu'on avait pas d'intuition ?
Simplement on sait faire la part des choses entre une intuition (une idée ou de l'expérience) et une théorie scientifique solide.

L'intuition c'est pas Dieu qui te parle à l'oreille pour te dire quoi faire, l'intuition c'est ton cerveau qui, partant de plein d'éléments (des connaissances, des estimations, des idées, mais aussi des sentiments), forme une primo-conclusion qu'une personne avec 2 grammes de bon sens prendra pour ce qu'elle est : un point de départ, une premiere direction, qui peut être tout aussi bien remarquablement juste qu'incroyablement fausse.

Les zozos à l'esprit "ouvert" (sic) eux ne mentionnent que les cas remarquablement justes, voire aussi ceux vaguement corrects ou nébuleusement coïncident, oublient tout le reste, et le considère comme preuve de leur marotte. Ca peut être Dieu, les esprits, la télépathie, l'astrologie (Le lyon jeune le vieux vaincquera, tout ça...), etc...

Et c'est inutile de décréter le discours clos. Tu peux déclarer te retirer du sujet (ce que tu ne fera pas), mais pas déclarer la discussion terminée. D'autres gens peuvent avoir envie de la continuer.

Etienne Beauman a écrit :

Babel a écrit :cette image représente une photographie d'un tableau;

Et Super Ducon,
comment tu sais que c'est la photographie d'un tableau ?
Aurais tu reconnu la Joconde d'après sa description objective ?

Monsieur Gilles de la Tourette,
Je comprends que votre handicap vous incline bien malgré vous à l'insulte, vous avez toute ma compassion.

Si toutefois vous arrivez à maîtriser votre bien curieuse maladie, peut-être pourriez-vous me dire ce que serait une description objective de la Joconde ? Je suis tout ouïe.

Babel a écrit :Monsieur Gilles de la Tourette,
Je comprends que votre handicap vous incline bien malgré vous à l'insulte, vous avez toute ma compassion.

Si toutefois vous arrivez à maîtriser votre bien curieuse maladie, peut-être pourriez-vous me dire ce que serait une description objective de la Joconde ? Je suis tout ouïe.

Je te donne ma réponse, Etienne en aura peut être uen autre, mais je doute qu'il y ait de grandes différences.

La Joconde est un tableau de Leonard de Vinci représentant une femme de la Renaissance avec un léger sourire qui pose devant les mains croisées sur le dossier d'un siège.

De façon plus précise, wikipédia donne la description suivante :

La Joconde est le portrait d'une jeune femme, sur fond d'un paysage montagneux aux horizons lointains et brumeux.
La femme porte une robe sombre, fait en soie et, sur la tête un voile noir transparent. On remarque que totalement épilée, conformément à la mode de l'époque, elle ne présente ni cils, ni sourcils. Elle est assise sur un fauteuil dont on aperçoit le dossier à droite du tableau. Ses mains sont croisées, posées sur un bras du fauteuil. Elle se trouve probablement dans une loggia : on peut voir un parapet juste derrière elle au premier tiers du tableau, ainsi que l'amorce de la base renflée d'une colonne sur la gauche. À l'arrière plan se trouve un paysage montagneux dans lequel se détachent un chemin sinueux et une rivière qu'enjambe un pont de pierre. On peut remarquer une cassure de la ligne d'horizon. La tête de La Joconde sépare le tableau en deux parties dans lesquelles l'horizon ne se trouve pas au même niveau.
La source de lumière provient essentiellement de la gauche du tableau.

C'est plus complet que ma description mais ca se recoupe quand même diablement. Ce sont deux descriptions objectives du sujet, qui permettent à deux personnes de bien parler de la même chose. Elles apportent (plus ou moins bien) des éléments permettant d'identifier l'objet.

Répondre "non c'est un amas de pixel", c'est générer volontairement une description inutilement biaisée dans le but de parasiter le sens de ces descriptions. C'est de la fausse émtaphysique qui ne sert qu'à embrouiller et donc n'apporte rien.

Babel a écrit :Monsieur Gilles de la Tourette,

Comme c'est ballot tu viens de te prendre les pieds dans le tapis, faut pas confondre la carte et le territoire hein Dugland ? bah faut pas confondre non plus l'auteur et le personnage principal, ou le médecin et la maladie qu'il a décrit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Gi ... a_Tourette

Eve_en_Gilles a écrit :Je te donne ma réponse, Etienne en aura peut être uen autre, mais je doute qu'il y ait de grandes différences.

Bah en fait c'était un piège, et il n'y avait pas de réponse lui permettant d'échapper à ma question*.
Soit il admet qu'on peut faire une description objective de La Joconde, soit il concède qu'il a reconnu la Joconde d'après une photo selon lui biaisée.
Mais il ne peut faire ni l'un ni l'autre c'est la force du mysticismeédit oups pardon je vais le fâcher là gnosticisme, fuir plutôt que d'admettre l'évidence.


*Alors sa question de dégagement, je lui laisse (mais oui ta description me convient).

La preuve que tout est biaisé

Etienne Beauman a écrit :

Babel a écrit :Monsieur Gilles de la Tourette,

Comme c'est ballot tu viens de te prendre les pieds dans le tapis, faut pas confondre la carte et le territoire hein Dugland ? bah faut pas confondre non plus l'auteur et le personnage principal, ou le médecin et la maladie qu'il a décrit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Gi ... a_Tourette

Monsieur Ballot,

J'accuse réception de votre courrier du 28 mai 2013 à 18h40, heure française, et vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre.

Malgré votre ton vindicatif et votre langage ordurier, j'éprouve un vif plaisir à échanger avec vous.

Je note dans votre courte mais courageuse missive une erreur que je me permets de relever. Vous dites, dans votre langage fleuri qui fait tout votre charme : tu viens de te prendre les pieds dans le tapis, faut pas confondre la carte et le territoire hein Dugland ? bah faut pas confondre non plus l'auteur et le personnage principal, ou le médecin et la maladie qu'il a décrit.

Je me vois, bien malgré moi, obligé de vous reprendre et j'espère que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur. Il existe dans la langue française que vous pratiquez si bien une figure de style qu'on appelle métonymie.

Je suis certain qu'après un petit passage sur wikipedia vous comprendrez mieux l'étendue de votre navrante erreur.

Quant à votre amas de pixels joint à votre courrier du 27 mai 2013 à 13h31, vous m'avez en effet tendu un piège, malin et rusé comme vous êtes. Votre espièglerie est touchante et fait de vous le goupil de ces pages.

Etant moi-même d'un tempérament joueur, je pourrais à nouveau relancer le jeu mais ce serait m'exposer à de nouveaux courriers de votre part.

Je retiens donc de vos épatantes démonstrations qu'une image est objective ce qui ne manquera pas d'amuser mon photographe.

Je vous prie de croire, monsieur Ballot de la Tourette, à l'expression de mes sentiments les plus dévoués.

Babel a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :Cette image est en effet un amas de pixel représentant un tableau QUI MONTRE UNE FEMME QUI SOURIT (et aussi un clair-obscur).

Ce n'est absolument pas un clair obscur mais ce n'est pas grave.

Ah ben si, s'en est un.
La Joconde a été réalisée avec la technique du clair-obscur, enrichie par la technique du sfumato propre à Léonard de Vinci.

lau'jik a écrit :

Babel a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :Cette image est en effet un amas de pixel représentant un tableau QUI MONTRE UNE FEMME QUI SOURIT (et aussi un clair-obscur).

Ce n'est absolument pas un clair obscur mais ce n'est pas grave.

lau'jik a écrit :Ah ben si, s'en est un.
La Joconde a été réalisée avec la technique du clair-obscur, enrichie par la technique du sfumato propre à Léonard de Vinci.

Ah ? Je ne suis qu'amateur de peinture mais j'associais plus le clair-obscur aux violents contrastes du type de ceux du Caravage ou de Rembrandt.

Deux articles de wikipedia semblent se contredire.

A sfumato, on trouve : Le sfumato signifie évanescent, avec une notion d'enfumé : ce mot dérive de l'italien fumo, la fumée. C'est une technique de peinture que Léonard de Vinci mit au point, et décrivit comme « sans lignes ni contours, à la façon de la fumée ou au-delà du plan focal ». C'est un effet vaporeux, obtenu par la superposition de plusieurs couches de peinture extrêmement délicates, qui donne au sujet des contours imprécis.

Le sfumato est l'une des quatre méthodes de peinture canonique de la renaissance. Les trois autres étant l'Unione, le Chiaroscuro (ou clair-obscur), et le Cangiante.

Tandis qu'à Clair-obscur, on peut lire : Le clair-obscur (italien « Chiaroscuro ») est une pratique artistique permettant de produire sur le plan de l'image des effets de relief par la reproduction des effets de l'ombre et de la lumière sur les volumes perceptibles dans l'espace réel. (...) Lorsque le clair-obscur s'effectue sans transition perceptible, par des gradations fondues on parle, depuis Léonard de Vinci qui en fut l'initiateur, de sfumato.

Le premier dit donc que le sfumato est, avec le clair-obscur, une des quatre techniques de la Renaissance quand le deuxième dit qu'il est une "variation" de la technique du clair-obscur.

Je veux bien que vous m'éclairiez, lau'jik.

Babel a écrit :Je me vois, bien malgré moi, obligé de vous reprendre et j'espère que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur. Il existe dans la langue française que vous pratiquez si bien une figure de style qu'on appelle métonymie.

Arrête de te la péter
Ben tiens Monsieur l'enculeur de mouche, tout ce qu'on te dit est susceptible d'être décortiqué au filtre de ta gnose, mais monsieur s'autorise des mythomanies métonymies et autres licences poétiques.

Je retiens donc de vos épatantes démonstrations qu'une image est objective ce qui ne manquera pas d'amuser mon photographe.

Bah il fera aisément la différence entre la prise d'image subjective, le cliché qu'on fige, et l'image développée sur la photo, reproductible à l'envie.
Si tu lui demandes gentiment il pourra essayer de te l'expliquer, vu que tu m'as pas l'air bien convaincu.

Etienne Beauman a écrit :

Babel a écrit :Je me vois, bien malgré moi, obligé de vous reprendre et j'espère que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur. Il existe dans la langue française que vous pratiquez si bien une figure de style qu'on appelle métonymie.

Arrête de te la péter
Ben tiens Monsieur l'enculeur de mouche, tout ce qu'on te dit est susceptible d'être décortiqué au filtre de ta gnose, mais monsieur s'autorise des mythomanies métonymies et autres

Monsieur le pétomane,

Vous devriez arrêter de vous répandre ainsi, ça devient gênant. Savez-vous que des dames nous lisent ?

Vous ne pouvez pas vous empêcher de divaguer une fois encore. Quand vous dites : Bah il fera aisément la différence entre la prise d'image subjective, le cliché qu'on fige, et l'image développée sur la photo, reproductible à l'envie.

J'imagine que vous ne vous êtes pas inscrit au club photo du collège que vous fréquentiez. Vous avez donc une excuse. L'image développée, que le tirage soit chimique ou numérique, est toujours une interprétation du cliché. On peut la recadrer, modifier l'exposition, saturer les blancs, enlever/ajouter des éléments (trucages), etc...

Vous vous rendez bien compte qu'il est difficile de qualifier une image d'objective après un tel processus subjectif.

En vous souhaitant un gros dodo.

Babel a écrit : L'image développée, que le tirage soit chimique ou numérique, est toujours une interprétation du cliché. On peut la recadrer, modifier l'exposition, saturer les blancs, enlever/ajouter des éléments (trucages), etc...

Sans déconner ?


Tu l'as reconnu ou pas la Joconde sur l'image que je t'ai montré ?
Pourtant on a pas le même réglage de couleur d'écran, peut être pas la même taille d"écran non plus, pas le même navigateur internet, pas le même taux de zoom, pas la même lumière externe, et pourtant c'est une représentation de la Joconde pour toi et pour moi, alors qu'on ne voit pas stricto senso la même image, ça n'a rien de subjectif.
Que tu t'entêtes n'y change rien.
Si j'écris "t'es vraiment borné" tu lis "t'es vraiment borné", et c'est objectivement "t'es vraiment borné" que j'ai tapé sur mon clavier, peu importe le nombre de traitements nécessaires pour arriver à ce prodige c'est "t'es vraiment borné" qu'objectivement tu pourras lire sur ton écran.
Et ce malgré le fait que les lettres sur ton écran ne sont que des images.
Alors illusionne toi dans ta subjectivité stérile, mais si les lettres ne représentent pas objectivement des fragment de sens, ce que tu écris ne peux pas en avoir.

Voyageur a écrit :

Raphaël a écrit :Conscience modifiée/altérée représente un état de conscience différent de celui d'éveil (ex: sommeil, transe, coma, etc.).

On est d'accord. La conscience s'ouvre ou se ferme en fonction de la modification qu'elle exerce sur la matière avec laquelle elle est aux prises.

Tu crois vraiment qu'on est d'accord ? Je te trouve un peu trop optimiste. J'ai comme l'impression qu'on ne parle même pas de la même chose...

Raphaël a écrit :Tu me parles de biais zézés/zozos, un sujet qui n'a aucun rapport avec ce dont je parle.

C'est un exemple concret qui vise (au-delà de la réalité évoquée) à montrer que pour qu'il y ait conscience assimilée l'action doit obligatoirement suivre la compréhension.

Par contre ici je serais porté à être d'accord.

Raphaël a écrit :On ne parle pas de la même chose. Quand je parle de la conscience je parle de la "machine mentale" qui nous permet d'être conscient.

Sauf que la conscience n'est pas le cerveau et ne fonctionne vraiment que lorsqu'elle s'est extirpé de cette "machine mentale" alias le cerveau.

Ça dépend de quelle conscience tu parles exactement. La conscience d'éveil dépend de l'activité cérébrale: c'est une conscience physique. Lorsque le cerveau est altéré par un accident, une maladie ou une drogue, la conscience risque aussi de l'être, n'est-ce pas ? Il faut que le cerveau soit en bon état de fonctionnement pour que la conscience le soi aussi. J'ai l'impression que tu mélanges les notions d'omniconscience et de conscience de soi (ou la soi-conscience). On peut accéder par la méditation et la transe à un état de conscience dans lequel on a l'impression de fusionner avec l'Univers, mais dans cet état on perd la conscience de soi, qui est une conscience qui dépend du cerveau.

Pour comprendre vous voulez des faits concret objectivable, je vous en fourni, qu'ils soient trop dur à regarder en face m'importe guère, je fais avec ce que je trouve.

T'inquiète, j'avais compris.

Prendre conscience c'est voir : mais si ça me fait peur (violence), je ferme ma conscience. Dans cet exemple on observe un début de conscience modifiée (où la personne perçoit qu'un truc cloche)

Encore une fois ça n'a rien à voir avec les états de conscience modifiés/altérés dont je parle. Tu me parles de "prendre conscience" de quelque chose, moi je te parle "d'états de conscience". Prend l'exemple d'une radio: les différents postes (fréquences) seraient des états de conscience différents tandis que les émissions captées seraient les choses dont on prend conscience. Il s'agit de faire la différence entre les postes/fréquences (états de conscience) et les infos décodées (choses dont on prend conscience/conscience assimilée).

Lorsque j'ai fait référence à la Torii, qui signifie porte des oiseaux, c'est pour signifier qu'il existe un autre langage, celui de la conscience appelé le langage des oiseaux.

Faudrait demander à mauricemaltais de nous l'enseigner.

Raphaël a écrit :Rép: c'est le médecin via le robot.

C'est la réponse qui vient de ton cerveau pas de toi.

Puisque tu tiens absolument à avoir la réponse qui vient de moi, la voici.

Etienne Beauman a écrit :Tu l'as reconnu ou pas la Joconde sur l'image que je t'ai montré ?

Etienne n'a pas compris que dans sa phrase qui suit :

Cette image représente une femme qui sourit, c'est un fait objectif.

le seul élément objectif valable est le suivant : c'est une image.

Entre voir et identifier il y a une grosse différence qui est de l'ordre de l'interprétation. Est-ce un homme, une femme? etc. On voit une image, mais qu'est-ce que cette image, appartient à l'interprétation.

Etienne Beauman a écrit :Que tu t'entêtes n'y change rien.

Oui ça ne change rien de s'entêter comme tu le fais.

Raphaël a écrit :Tu crois vraiment qu'on est d'accord ? Je te trouve un peu trop optimiste.

Peut-être bien
Je distingue l'état dans lequel peut se trouver le support, corps physique (réveillé, endormi, etc.) d'avec l'état modifié de la conscience. Ce dernier varie en fonction de son degré d'emprise avec la matière.

Raphaël a écrit :Faudrait demander à mauricemaltais de nous l'enseigner.

Pourquoi c'est un pigeon voyageur?

Raphaël a écrit :Puisque tu tiens absolument à avoir la réponse qui vient de moi, la voici.

Faudrait demander à Tania , la spécialiste de Pietro Ubaldi. Lorsque Pietro écrivait en automatique, était-ce lui qui contrôlait sa main ou "l'esprit"?

Salut voyageur,

Dans ce message, tu ne fais plus du coupage de cheveux en quatre.

T'en es rendu à faire de la pulvérisation de cheveux en poudre.

Tu devrais essayer d'arrêter là, plutôt que descendre encore plus creux.

Denis

divager a écrit :le seul élément objectif valable est le suivant : c'est une image.

Entre voir et identifier il y a une grosse différence qui est de l'ordre de l'interprétation. Est-ce un homme, une femme? etc. On voit une image, mais qu'est-ce que cette image, appartient à l'interprétation.

Entre voir un caillou et l'identifier, il y a une différence qui est de l'ordre de l'interprétation ! Qu'est ce qui te dit que c'est pas du polystyrène habilement peint ?
Ton objection fonctionne avec tout objet !



Un A est une image aussi est pourtant tu peux objectivement reconnaitre un A même s'il est barré A, voire stylisé :

Un mystique qui passe à côté de la symbolique c'est quand même quelque chose !

Babel a écrit : Deux articles de wikipedia semblent se contredire.

A sfumato, on trouve : Le sfumato signifie évanescent, avec une notion d'enfumé : ce mot dérive de l'italien fumo, la fumée. C'est une technique de peinture que Léonard de Vinci mit au point, et décrivit comme « sans lignes ni contours, à la façon de la fumée ou au-delà du plan focal ». C'est un effet vaporeux, obtenu par la superposition de plusieurs couches de peinture extrêmement délicates, qui donne au sujet des contours imprécis.

Le sfumato est l'une des quatre méthodes de peinture canonique de la renaissance. Les trois autres étant l'Unione, le Chiaroscuro (ou clair-obscur), et le Cangiante.

Tandis qu'à Clair-obscur, on peut lire : Le clair-obscur (italien « Chiaroscuro ») est une pratique artistique permettant de produire sur le plan de l'image des effets de relief par la reproduction des effets de l'ombre et de la lumière sur les volumes perceptibles dans l'espace réel. (...) Lorsque le clair-obscur s'effectue sans transition perceptible, par des gradations fondues on parle, depuis Léonard de Vinci qui en fut l'initiateur, de sfumato.

Le premier dit donc que le sfumato est, avec le clair-obscur, une des quatre techniques de la Renaissance quand le deuxième dit qu'il est une "variation" de la technique du clair-obscur.

Je veux bien que vous m'éclairiez, lau'jik.

Ce n'est pas bien l'objet de ce fil donc je vais faire court pour ne pas trop perdre la discussion, la réponse est dans les articles que vous citez (je l'ai mis en gras) sachant que l'article sur le sfumato n'est qu'une ébauche peu documentée.
Je vous invite à surfer sur des sites plus spécifiques à l'art (http://www.histoiredelart.net/courants/ ... nce-1.html, par exemple ou là : http://www.histoire-pour-tous.fr/arts/6 ... vinci.html).
Le sfumato est une mise en oeuvre technique particulière du clair-obscur inventée par Léonard de Vinci qui pour faire "monter" ce fameux clair-obscur et effacer les contours utilise des glacis successifs peu pigmentés (la compréhension de sa technique est, de plus, récente).
Un clair-obscur ce n'est pas l'impression visuelle très contrastée que donne le tableau (comme dans le cas de Rembrandt ou du Caravage que vous citez, qui plus est ces tableaux sont souvent "mangés par les bruns" ce qui ne permet pas de se faire une idée juste de ce qu'ils étaient à l'époque de leur création) mais l'application dans les arts graphiques de techniques permettant de donner une représentation réaliste du sujet, il "sculpte" la lumière en jouant sur les valeurs.