Psyricien,
Je crois qu'on arrivera difficilement à un consensus. Je nous crois d'accord sur l'essentiel mais pas sur les conclusions à en tirer. Ce qui n'est pas très grave. Néanmoins, je vous soupçonne d'être quelque peu de mauvaise foi à certains endroits.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :La différence me parait en effet conséquente. Pour deux raisons :
1. L'intentionnalité :
Un oiseau vole-t-il parce qu'il a décidé de voler ?
Il me semble qu'il fait le choix de prendre son envol ... je ne pense pas qu'il batte des ailes par accident
.
Vous jouez sur les mots, vous êtes taquin. Vous avez parfaitement compris que je parlais d'Evolution et que l'animal qui est progressivement devenu un oiseau ne l'a pas
intentionnellement voulu.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :L'Homme a inventé l'avion parce qu'il voulait voler.
L'homme à trouvé une technologie "positive" et l'a conservé ... comme l'animal conserve des atouts positif développé par l'évolution.
Tout est dans ce
trouvé. Comme vous le spécifiez l'homme a
trouvé une technologie, diriez-vous que l'animal qui n'était pas encore un oiseau aussi a
trouvé le moyen d'en devenir un ? Il faudrait savoir : la loi de l'Evolution parle d'adaptabilité, pas d'intentionnalité, non ?
Si je suis votre raisonnement, il faudrait dire que l'avion est le produit de l'Evolution.
Psyricien a écrit :L'homme a t-il décidé de trouver le moyen de voler ?
Bah oui, c'est évident. Cela ne répondait pas à une nécessité absolue de survie. Vous coupez les cheveux en quatre.
Psyricien a écrit :Non, il l'a découvert car c'était possible dans le contexte ou cette technologie est apparu.
Un Egyptien antique qui aurait voulu voler aurait eut peu de succès
.
Icare s'est brûlé les ailes mais il est certain que l'Homme a rapidement rêvé et
voulu voler.
Psyricien a écrit :Ce n'est pas la volonté de voler de l'homme qui l'a fait voler ... c'est l'évolution de ces connaissance.Comme un oiseaux c'est mit à voler par l'évolution de sa biologie
.
Encore une fois vous jouez avec les mots. Vous comparez un processus naturel donc aléatoire (évolution de sa biologie) avec un processus technique dirigé (évolution de ses connaissances).
Psyricien a écrit :Babel a écrit :L'Homme a inventé divers moyens de locomotion parce qu'il voulait pouvoir se déplacer plus rapidement.
Ce n'est pas parce-que l'homme veut inventer un moyen d'aller à X km/s qu'il le peut.
C'est parce qu'il est dans un contexte ou l'évolution de ces connaissances le lui permettent qu'il le peut
.
Oui mais ce contexte n'est pas apparu comme par magie mais par la somme des connaissances accumulées. Ce n'est pas la somme de
ses connaissances accumulées qui a progressivement transformé un animal en oiseau.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :L'animal autre que l'homme n'est en rien responsable des variations de son espèce. Depuis peu, l'Homme l'est et le sera demain plus encore. Est-ce qu'on ne passe pas de l'aléatoire au dirigisme ?
Vraiment ? Ce ne sont pas les souhaits qui dictent l'évolution technologique humaines ... même si ils la quide partiellement.
Ce qui dictent l'évolution technologique, ce sont les idées qui germent dans le cerveaux d'esprits fertiles.
Toujours à couper ces fameux cheveux en quatre. Vous faites une distinction franchement peu convaincante entre souhaits et idées.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Ne peut-on pas dire, au minimum, que l'espèce humaine influe et accélère l'Evolution ? Qu'auparavant, comme toutes les espèces, il ne faisait que la subir, et que dorénavant il peut essayer de la diriger ?
La diriger ? Vers quoi ? Il n'existe pas de forme ultime adapté à tout les contexte.
La diriger à ses propres fins. Pour vivre plus longtemps, pour développer son cerveau, pour créer des espèces animales et végétales, pour coloniser d'autres planètes...
Je ne parle pas de forme ultime mais de formes nouvelles qui ne sont plus créés par l'Evolution mais par l'Homme lui-même.
On peut dire que l'Homme "copie" les procédés évolutionnistes en quelque sorte. Mais dans la direction qu'il désire.
Psyricien a écrit :Vous ne répondez pas au fait que dans certain contexte l'intelligence est inutile ... en particulier en cas de survie immédiate.
Ce qui revient à dire encore une fois, d'une autre manière, qu'il n'existe pas de forme ultime adapté à tous les contextes. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Lorsque je dis que l'Homme est l'animal le plus adapté cela ne signifie pas qu'il est ou qu'il peut devenir une "forme parfaite". Ceci est totalement chimérique, on est d'accord.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :D'un point de vue de l'histoire des espèces, je vois une rupture, une césure (quand vous voyez une continuité) dès lors que l'espèce humaine peut modifier le programme génétique du vivant.
Pourquoi ? Quand des fourmis élève des pucerons, ne font-elles pas la même chose ? Si en quelque sorte !
Tout est dans votre
en quelque sorte.
C'est ici qu'est sans doute notre plus gros point de désaccord.
Désaccord sans doute impossible à trancher puisque nous sommes dans l'interprétation et le subjectif.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Votre parallèle est séduisant mais sa limite me semble se trouver, encore une fois, au niveau de l'intentionnalité : en théorie de l'Evolution, on prend toutes les précautions, à juste titre, pour préciser que les processus de sélection naturels n'ont pas d'intentions, qu'ils ne suivent pas un programme. Il en va tout autrement dès lors que c'est l'Homme qui agit par lui-même sur le vivant.
Ah bon l'homme suit un programme ? Lequel ?
L'optimisation de sa condition ? Les être vivant suivent le même.
En quoi conscientiser le phénomène le rend-il "mieux" ?
Le "conscientiser" le rend à mes yeux meilleur parce qu'il est alors dirigé et non plus subi.
Psyricien a écrit :L'Homme est-il le seul sur Terre à avoir accès à cette facette ? Même pas, puisque d'autre espèce utilise des outils, voir transforme une matière première pour en faire un outils.
L'Homme sur cette aspect est assurément le plus adapté ... mais il n'est pas le seul à avoir cette caractéristique.
D'accord que c'est une question d'échelle.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Je vous rejoins sur l'ambigu clivage naturel/artificiel.
Hélas vous éludez le point clé, à savoir ... l'homme n'est pas le seul à avoir cette facette ...
Je n'élude pas. Je dis qu'il y à la fois une différence quantitative et qualitative. A défaut de parler de supériorité absolue de l'humain, on peut
a minima parler de la supériorité de ses outils.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :L'espèce humaine a l'avantage sur les autres espèces d'être seule capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).
Non plus. D'autres espèce développe des outils.
Vous ne pouvez pas tronçonner ma phrase et vous arrêter à "outil". Je dis qu'aucune autre espèce ne peut développer les outils
lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).
Psyricien a écrit :Les nôtres n'ont l'avantage que si nous avons le temps de développer et de les mettre en applications ... dans certain contexte il serait inutiles et rapidement abandonner.
Et alors l'avantage reviendrait aux "gros biscotos" , point que hélas vous ne commentez pas
.
Je parle de l'espèce humaine en général et vous voulez me ramener aux individus. Ce n'est pas parce qu'un homme se fait dévoré par un requin ou par un lion que toute l'espèce est menacée par les requins et les lions.
Pourquoi toujours vouloir me ramener à la "loi du plus fort" ?
Vous trouverez toujours un contexte particulier qui nivellera les rapports de force. Mais à mon sens, vous faites preuve de trop de relativisme.
Psyricien a écrit :L'homme inconsciemment modifie le code génétique de nombreuse espèce depuis longtemps ... en quoi en avoir conscience change quelquechose ?
Passer de
inconsciemment à
consciemment ne signifie rien pour vous ? C'est ce qui fait toute la différence pour moi. Je considère cela comme un
évènement dans l'histoire naturelle.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Dans le même ordre d'idée, est-on d'accord pour dire que seule l'espèce humaine est capable de promener son intellect dans le passé de son espèce ? Qu'elle est la seule consciente de l'Histoire ?
Dans la mesure ou certaine espèce son capable d'apprentissage ... je doit être en désaccords.
Comment pouvez-vous me soutenir que "conscience de l'Histoire" et "apprentissage" se valent ? Je ne vous comprends pas. Ou bien c'est encore un excès de relativisme.
Psyricien a écrit :G>, qui espère ne pas avoir excéder son taux de photesss habituelle compte tenu de son taux d'alcoolémie !
Vous buvez ?! Vous êtes donc bien un être humain ??!!
