Forum Sceptique

thewild a écrit : 24 janv. 2018, 20:51

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 19:06Sans rire, le fantasme de "subordination" est loin d'être rare chez les femmes.

thewild a écrit : 24 janv. 2018, 20:51Je ne vois pas ce que cela apporte à la présente discussion.

Des femmes qui se plaignent de la domination masculine peuvent fantasmer dessus.
Des comportements peuvent être paradoxaux, contradictoires dans le chef d’une personne, quand un sénateur marié au Etat unis qui mène une campagne acharnée contre l’incitation à la débauche, l’adultère est lui-même confondu par le fait que les journalistes découvrent ses relations tarifées, voyez-vous ce que cela amène ?

Aggée a écrit : 24 janv. 2018, 21:54Des femmes qui se plaignent de la domination masculine peuvent fantasmer dessus.
Des comportements peuvent être paradoxaux, contradictoires dans le chef d’une personne, quand un sénateur marié au Etat unis qui mène une campagne acharnée contre l’incitation à la débauche, l’adultère est lui-même confondu par le fait que les journalistes découvrent ses relations tarifées, voyez-vous ce que cela amène ?

Non.

thewild a écrit : 24 janv. 2018, 20:51 Je ne vois pas ce que cela apporte à la présente discussion.

Sujet tangentiel, comme d'autres, apparues plus haut dans la discussion. Nous cherchons à comprendre pourquoi une légitime dénonciation de viols, de harcèlements criminels et d'abus de pouvoir peut progressivement glisser vers des dérives inquiétantes?

Vous ne voyez pas ce que cela apporte de sonder l'inconscient collectif? Peut-être l'inconscient n'existe-t-il simplement pas pour vous?
Mais, puisque vous en parlez, qu'apportez-vous vous-même à cette discussion?

thewild a écrit : 24 janv. 2018, 20:51

Comme pour les homophobes qui sont, paradoxalement, souvent inconsciemment homosexuels eux-mêmes, les militantes qui dénoncent le plus la domination masculine sont souvent celles qui, paradoxalement, sont hantées par les formes les plus violentes de ce fantasme.

Mon bullshitomètre s'affole ! Des sources, vite, ou il va exploser !

Comme bien d'autres découvertes en psychiatrie, elle s'est initialement faite en clinique. On l'apprend donc sur les bancs d'école pour ensuite la vérifier, routinièrement, dans les cliniques et les pénitenciers. L'homosexualité inconsciente n'est d'ailleurs pas seulement à l'origine de certains cas d'homophobie. Elle est aussi le moteur de certains viols hétérosexuels et d'un grand nombre de cas de jalousie pathologiques.

Je suis surpris que votre scepticisme à ce sujet soit exacerbé au point "d'exploser" dans la mesure où cette hypothèse, très connue, a fait l'objet des tentatives de vérifications empiriques plus structurées. Par exemples:
https://www.psychologytoday.com/files/u ... _et_al.pdf
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 234458.htm
http://psycnet.apa.org/record/2001-17627-019

Avant de taxer les autres de "bullshit", il est prudent d'effectuer soi-même un minimum de recherche, ne croyez-vous pas?

Aggée a écrit : 24 janv. 2018, 21:54 Des femmes qui se plaignent de la domination masculine peuvent fantasmer dessus.

Ça existe sans doute, même s'il va être difficile d'avoir des chiffres, mais où se situe le problème ? On peut suivant le contexte ne pas avoir la même approche. Pour prendre un exemple plus "neutre" on peut se plaindre que ses collègues parlent sans réfléchir, font des digressions, ou de l'humour un peu lourd lors d'une réunion importante avec un client, et apprécier ces mêmes comportement lors d'une soirée entre amis.

Des comportements peuvent être paradoxaux ... quand un sénateur marié au Etat unis qui mène une campagne acharnée contre l’incitation à la débauche, l’adultère est lui-même confondu par le fait que les journalistes découvrent ses relations tarifées, voyez-vous ce que cela amène ?

Que ça n'a pas beaucoup de rapport avec les femmes qui remettent en cause la domination masculine ?
Le problème spécifique de ceux qui défendent la vertu c'est que parfois elle nest pas si naturelle que ça pour eux.
Si je fais de la psychologie de comptoir, ça a une certaine logique. Si vous êtes quelqu'un qui vous énervez facilement, alors vous allez admirez ceux qui se contrôlent, vous accorderez bien plus de valeur à ce qui n'est pas facile pour vous. Votre calme, il vous coûte beaucoup, vous avez du mérite à le maintenir. Vous ne pouvez que le glorifier.
Après ce n'est pas une généralité, il y a des gens honnête pour qui l'honnêteté est une valeur fondamentale.
Et quand le sénateur se fait prendre avec sa maîtresse, la contradiction est très forte, il a fait exactement ce qu'il réprouvait en public. Mais on ne l'attaque pas avec la phrase : les sénateurs qui désapprouve l'adultère peuvent fantasmer dessus.
Ni avec la phrase, le sénateur à défendu la fidélité et le respect de la parole donnée entre associés dans le boulot, ça ne va pas du tout, parce qu'il n'est pas fidèle à sa femme (ce qui peut être un accord très bien vécu entre eux, et qui n'a pas grand chose à voir)

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 22:13Sujet tangentiel, comme d'autres, apparues plus haut dans la discussion. Nous cherchons à comprendre pourquoi une légitime dénonciation de viols, de harcèlements criminels et d'abus de pouvoir peut progressivement glisser vers des dérives inquiétantes?

Vous ne voyez pas ce que cela apporte de sonder l'inconscient collectif? Peut-être l'inconscient n'existe-t-il simplement pas pour vous?
Mais, puisque vous en parlez, qu'apportez-vous vous-même à cette discussion?

J'essaie d'y apporter de la clarté et de la rationalité. Je vous demande d'exposer de façon plus explicite vos propos et d'appuyer factuellement vos affirmations.

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 22:13Comme bien d'autres découvertes en psychiatrie, elle s'est initialement faite en clinique. On l'apprend donc sur les bancs d'école pour ensuite la vérifier, routinièrement, dans les cliniques et les pénitenciers. L'homosexualité inconsciente n'est d'ailleurs pas seulement à l'origine de certains cas d'homophobie. Elle est aussi le moteur de certains viols hétérosexuels et d'un grand nombre de cas de jalousie pathologiques.

Je suis surpris que votre scepticisme à ce sujet soit exacerbé au point "d'exploser" dans la mesure où cette hypothèse, très connue, a fait l'objet des tentatives de vérifications empiriques plus structurées. Par exemples:
https://www.psychologytoday.com/files/u ... _et_al.pdf
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 234458.htm
http://psycnet.apa.org/record/2001-17627-019

Avant de taxer les autres de "bullshit", il est prudent d'effectuer soi-même un minimum de recherche, ne croyez-vous pas?

La charge de la preuve revient à celui qui affirme.
Les liens que vous fournissez ne confirment pas vos affirmations. Ces études montrent que les homophobes sont plus susceptibles d'être homosexuels que les non-homophobes, pas qu'ils sont "souvent homosexuels".
C'est une erreur de raisonnement classique qui consiste à confondre l'augmentation d'une probabilité plutôt que la probabilité elle même.

miraye a écrit : 25 janv. 2018, 08:01
Le problème spécifique de ceux qui défendent la vertu c'est que parfois elle nest pas si naturelle que ça pour eux.

La chair et l’esprit sont souvent contradictoires d’où la dualité d’une personne,c’est donc bien pour cette raison que lorsqu’il y a désaccord entre les deux,l’esprit doit,tant que faire ce peut, dominer sur la chair,cela doit devenir un principe de vie.

Kraepelin a écrit : [...] les militantes qui dénoncent le plus la domination masculine sont souvent celles qui, paradoxalement, sont hantées par les formes les plus violentes de ce fantasme.

Il manque les sources sur cette partie de phrase.

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 10:35 Il manque les sources sur cette partie de phrase.

et pour cette partie aussi :

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 22:13 L'homosexualité inconsciente n'est d'ailleurs pas seulement à l'origine de certains cas d'homophobie. Elle est aussi le moteur de certains viols hétérosexuels et d'un grand nombre de cas de jalousie pathologiques.

Quant à ceci, c'est la description parfaite d'un biais de confirmation

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 22:13 Comme bien d'autres découvertes en psychiatrie, elle s'est initialement faite en clinique. On l'apprend donc sur les bancs d'école pour ensuite la vérifier, routinièrement, dans les cliniques et les pénitenciers.

thewild a écrit : 25 janv. 2018, 10:29 Ces études montrent que les homophobes sont plus susceptibles d'être homosexuels que les non-homophobes, pas qu'ils sont "souvent homosexuels".

En effet, ce n'est pas exactement la même chose!

+1 pour vous!

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 10:35

Kraepelin a écrit : [...] les militantes qui dénoncent le plus la domination masculine sont souvent celles qui, paradoxalement, sont hantées par les formes les plus violentes de ce fantasme.

Il manque les sources sur cette partie de phrase.

Il n'y en a pas. il n'est pas près d'y en avoir! Les militant(e)s sont très souvent allergiques à la psychologie et à la recherche. Ils n'acceptent de participer que lorsqu'ils contrôlent l'ensemble du processus de manière à s'assurer des résultats.

Prenez donc cette affirmation comme mon "opinion personnelle".

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:11 Il n'y en a pas. il n'est pas près d'y en avoir! Les militantes sont très souvent allergiques à la psychologie et à la recherche. Ils n'acceptent de participer que lorsqu'ils contrôlent l'ensemble du processus de manière à s'assurer des résultats.

Ah oui ! S'il n'y a pas de preuves de ce que vous dites, ce n'est pas parce que vous pourriez vous être trompé, c'est parce que des méchantes empêchent qu'on les recueille... quelle magnifique démonstration de démarche sceptique !

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:11Prenez donc cette affirmation comme mon "opinion personnelle".

Vous n'ignorez quand même pas quelle valeur on accorde aux opinions personnelles sur un forum sceptique ? Surtout quand elle est d'abord présenté comme un fait.

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:11

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 10:35

Kraepelin a écrit :[...] les militantes qui dénoncent le plus la domination masculine sont souvent celles qui, paradoxalement, sont hantées par les formes les plus violentes de ce fantasme.

Il manque les sources sur cette partie de phrase.

Il n'y en a pas.

C'est bien ce qu'il me semblait. C'est donc irrecevable.

Les militantes sont très souvent allergiques à la psychologie et à la recherche.

Sources?

Ils n'acceptent de participer que lorsqu'ils contrôlent l'ensemble du processus de manière à s'assurer des résultats.

Sources?

Les militantes...Ils... lorsqu'ils...

Qui?

Prenez donc cette affirmation comme mon "opinion personnelle".

Donc irrecevable.

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 14:32
Sources?

Je crois que vous ne comprenez pas le "b,a.-ba de la référence (1). On doit certainement sourcer une information scientifique lorsqu'elle est contester. il en va de même d'une information factuelle vérifiable. Par contre, on n'a pas à sourcer l'expression d'un gout, d'une opinion, d'un jugement de valeur. On a pas à sourcer non plus une anecdote que l'on rapporte où la conclusion d'une expérience professionnelle ou politique. On affirme ce que l'on croit et le seul fait de l'affirmer est une "preuve" que c'est bien ce que l'on croit. Libre ensuite aux autres de croire autres chose.

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 14:32

Prenez donc cette affirmation comme mon "opinion personnelle".

Donc irrecevable.

Qu'apportez-vous d'autres sur le forum qu'une succession ininterrompu d'anecdotes personnelles et de jugements de valeurs (non sourcées). Faudra-t-il considérer votre participation comme irrecevable dans sa totalité?




(1) la question est tellement collée au mauvais endroit qu'elle me donne l'impression de ne pas venir de vous. Je me trompe?

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:47 Je crois que vous ne comprenez pas le "b,a.-ba de la référence. On doit certainement sourcer une information scientifique lorsqu'elle est contester. On n'a pas à sourcer l'expression d'un gout, d'une opinion, d'un jugement de valeur. On a pas à sourcer non plus une anecdote que l'on rapporte où la conclusion d'une expérience professionnelle ou politique. On affirme ce que l'on croit et le seul fait de l'affirmer est une "preuve" que c'est bien ce que l'on croit. Libre ensuite aux autres de croire autres chose.

Lorsque vous affirmez dans une discussion sur un forum sceptique ceci :

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 19:06 Comme pour les homophobes qui sont, paradoxalement, souvent inconsciemment homosexuels eux-mêmes, les militantes qui dénoncent le plus la domination masculine sont souvent celles qui, paradoxalement, sont hantées par les formes les plus violentes de ce fantasme.

ou cela :

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 22:13L'homosexualité inconsciente n'est d'ailleurs pas seulement à l'origine de certains cas d'homophobie. Elle est aussi le moteur de certains viols hétérosexuels et d'un grand nombre de cas de jalousie pathologiques.

vous n'exprimez pas un gout ni un jugement de valeur, et vous ne rapportez pas une anecdote. Vous présentez comme des faits établis ce qui n'est qu'une opinion de votre part. Vos interlocuteurs ont parfaitement raison de remettre en question le statut de ces "faits", et vous demander sur quoi se fonde votre croyance.

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:47 On affirme ce que l'on croit et le seul fait de l'affirmer est une "preuve" que c'est bien ce que l'on croit. Libre ensuite aux autres de croire autres chose

Dans ce cas, on dit : "Je crois que" "je pense que", ce qui n'est pas ton cas. Tu affirmes comme si c'était factuel. Tes croyances n'engagent que toi et elles auront le sort que l'on connait, réservé aux croyances sur ce forum. Reprenons :

Kraepelin a écrit :Comme pour les homophobes qui sont, paradoxalement, souvent inconsciemment homosexuels eux-mêmes, les militantes qui dénoncent le plus la domination masculine sont souvent celles qui, paradoxalement, sont hantées par les formes les plus violentes de ce fantasme. Un plus bel exemple que celui que vous donnez est l'épisode de la (très féministe) série Oulander.

Un série de fiction pour preuve?

Kraepelin a écrit :Sans rire, le fantasme de "subordination" est loin d'être rare chez les femmes. En clinique, nous le savions déjà depuis un sciècle, mais si vous en doutez allez voir les ventes du roman "cinquantes nuances de Grey".

Une fiction romanesque pour preuve?
Un chiffre de ventes global qui prouverait donc que les militantes féministes les plus virulentes fantasment sur la violence? Où est le rapport?

Qu'apportez-vous d'autres sur le forum qu'une succession ininterrompu de jugement de valeurs (non sourcées). Faudra-t-il considérer votre participation comme irrecevable dans sa totalité?

... dit celui qui cite un roman et une série de fiction pour preuves... Attaque ad-hominem hors de propos et mensongère, venant d'une personne acculée qui ne peut justifier de ses opinions personnelles.


Je t'ai copié-collé le post de Cogite. Sa rigueur doit te manquer, depuis le temps que tu l'as mis en "Ignoré".

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 15:13

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:47 Je crois que vous ne comprenez pas le "b,a.-ba de la référence. On doit certainement sourcer une information scientifique lorsqu'elle est contester. On n'a pas à sourcer l'expression d'un gout, d'une opinion, d'un jugement de valeur. On a pas à sourcer non plus une anecdote que l'on rapporte où la conclusion d'une expérience professionnelle ou politique. On affirme ce que l'on croit et le seul fait de l'affirmer est une "preuve" que c'est bien ce que l'on croit. Libre ensuite aux autres de croire autres chose.

Lorsque vous affirmez dans une discussion sur un forum sceptique ceci :

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 19:06 Comme pour les homophobes qui sont, paradoxalement, souvent inconsciemment homosexuels eux-mêmes, les militantes qui dénoncent le plus la domination masculine sont souvent celles qui, paradoxalement, sont hantées par les formes les plus violentes de ce fantasme.

ou cela :

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2018, 22:13L'homosexualité inconsciente n'est d'ailleurs pas seulement à l'origine de certains cas d'homophobie. Elle est aussi le moteur de certains viols hétérosexuels et d'un grand nombre de cas de jalousie pathologiques.

vous n'exprimez pas un gout ni un jugement de valeur, et vous ne rapportez pas une anecdote. Vous présentez comme des faits établis ce qui n'est qu'une opinion de votre part. Vos interlocuteurs ont parfaitement raison de remettre en question le statut de ces "faits", et vous demander sur quoi se fonde votre croyance.

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:47
(1) la question est tellement collée au mauvais endroit qu'elle me donne l'impression de ne pas venir de vous. Je me trompe?

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 16:17

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 15:13 ... blabla ...

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 16:17 Une fiction romanesque pour preuve?
Un chiffre de ventes global qui prouverait donc que les militantes féministes les plus virulentes fantasment sur la violence? Où est le rapport?

On ne dispose pas de chiffre statistique sur tout évidemment, mais après quelques d’années on peut supposer que les cliniciens attrapent une certaine expérience, sans forcément prendre tout pour argent comptant, d’accord….
Imaginons qu’ une militante féministe se fasse " prendre" par son conjoint dans la position la plus communément utilisée chez les mammifères quadrupèdes,si son conjoint lui exprime alors le fait qu’elle est "stimulante " en des termes appropriés et qu’il l’attrape solidement par les cheveux, effet de surprise, à la base de la nuque, sans lui faire mal bien entendu, sans autre forme de violence que de la placer en "position symbolique de soumission", à votre avis ,quelle sera la réaction de sa partenaire, moi je vous dit que très peu de militantes féministes manifesteront de la réprobation dans cette situation, considérez cela comme de" l’observation clinique "sans statistique officielle, voilà….
Et si, par malheur, je vous avais heurtée avec cet exemple, je vous présente toutes mes excuses bien entendu.

Aggée a écrit : 25 janv. 2018, 19:33

Toujours aussi libidineux, Luc...

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 18:54

Kraepelin a écrit : 25 janv. 2018, 14:47
(1) la question est tellement collée au mauvais endroit qu'elle me donne l'impression de ne pas venir de vous. Je me trompe?

LoutredeMer a écrit : 25 janv. 2018, 16:17

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 15:13 ... blabla ...

Le mépris et la fuite, comme toujours, quand on vous demande de prouver vos dires.

Aggée a écrit : 25 janv. 2018, 19:33 considérez cela comme de" l’observation clinique "sans statistique officielle, voilà….

Ne confondez pas vos fantasmes avec de la science.

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 22:08

Aggée a écrit : 25 janv. 2018, 19:33 considérez cela comme de" l’observation clinique "sans statistique officielle, voilà….

Ne confondez pas vos fantasmes avec de la science.

Excusez moi de vous reprendre mais dans cet exemple je n’ai pas parlé de mes fantasmes…..

En effet.
Vous avez décris un rapport sexuel fictif, issu de votre imagination, mais j'ai eu tort d'extrapoler qu'il s'agissait d'un de vos fantasmes. Excusez-moi.

Je reformule donc :

Ne confondez "description d'un rapport sexuel fictif issu de votre imagination" avec "observation scientifique".

Les mots importants sont en gras.
Cogite

Cogite Stibon a écrit : 26 janv. 2018, 09:23 Ne confondez "description d'un rapport sexuel fictif issu de votre imagination" avec "observation scientifique".

Les mots importants sont en gras.
Cogite

Vous me placez dans l’embarras car je ne voulais pas que cette discussion prenne une telle tournure, donc je vais conclure….
Je n’ai pas imaginé ces propos mais je l’ai ai expérimenté sur un certain…echantillonage, libre à vous de me croire ou pas, alors je ne sais pas si on peut qualifier cela de scientifique ,j'ai connu cela il y a plusieurs années, avant la publication de cinquantes nuances de Grey.
Mais en tout cas Kraepelin a bien ,selon moi, levé un lièvre en parlant du succès de ce roman
Bon je n’en dirais pas plus, je viens de trouver ce lien au hasard pour vous.
http://www.psychologies.com/Couple/Sexu ... sauvagerie

Le chef de l'opposition officiel en Ontario, le conservateur Patrick Brown obligé de démissionnée après deux dénonciations d'inconduite sexuelle. Dans l'un des cas la victime alléguée était mineur au moment des faits présumés. Brown nie vigoureusement les accusations, mais 4 de se proches collaborateurs politiques le "larguent". C'est pas bon pour l'image lorsque les gens qui te connaissent intimement semblent te croire coupable.