Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[jean7]

L'individualisme (pour ne pas dire l'égoïsme) est plus fort dans certains pays que dans d'autres aussi.

Oui, mais ça, c'est à ranger dans les propensions de l'espèce comme dirait je ne sais plus qui.

Le truc, c'est que l'individualisme est glorifié, voir présenté comme le modèle vertueux.
Ce n'est qu'une interprétation, mais quand un penchant colle avec l'interprétation de la doxa la plus puissante...

[MaisBienSur]

On serait complotiste on dirait que c'est le résultat d'une politique "diviser pour régner".

Nous ne sommes pas complotistes.

Il me semble par contre que nous sommes victimes d'une façon de penser qui assimile la prise en compte de quoi que ce soit d'un peu "collectif" comme un gauchisme maoïste ou stalinien.
Cette façon de penser, je le crois du moins, a corrompu les classes dirigeantes.
Symboliquement, ils nourrissent un moloch, le marché, et ont une foi aveugle dans l'idée que c'est la meilleure voir la seule façon de se protéger des malheurs. C'est dit caricaturalement, mais c'est l'alternative que je vois à une théorie du complot.

Pour moi, penser que les élites veulent "diviser pour régner" est optimiste, parce que c'est imaginer qu'ils soient déjà assez intelligent pour "viser" ce résultat, que moi j'interprète plus pour comme un dommage collatérale de leur inaptitude à diriger.

Ensuite, et c'est là le gros écart entre une monarchie et une démocratie (pour faire simple), c'est que leur temps de pouvoir est compté et surtout très court, encore plus pour un ministre qu'un président ! Obtenir un gain (éventuel) à court terme, c'est miser sur une solution rapide comme la loi du marché. Pourquoi Trump pourrait être de nouveau élu ? parce qu'il "réussi" à faire est visible aujourd'hui, et les dégâts qu'il provoque sont une bombe à retardement.
Est-ce que honnêtement, ici, quelqu'un pense qu'une majorité d'électeurs seraient prêts à mettre au pouvoir un dirigeant qui aurait besoin de 20 ou 30 ans pour construire une solution pérenne à la misère humaine ? Et est-ce ces mêmes électeurs seraient prêt à attendre ?

Quand même une seule loi sur le mariage divise une population alors qu'elle ne devrait qu'être positive pour ceux qui en étaient exclu
Je peu comprendre que l'homosexualité perturbe ceux qui s'y trouves confrontés du jour au lendemain, mais en quoi le fait qu'ils (les homosexuels de tous genre) se marient peut-il provoquer ce genre de manifestation parfois violente ?
C'est le reflet du monde actuel...


L'image de soi, celle que l'on renvoie a toujours eu un effet immense sur l'homme, mais aujourd'hui, avec la course aux médias, elle est devenue un monstre incontrôlable. Et même ces élites du marché financier s'en servent ! L'argent sert leur image, bien plus qu'avant.

Ces ultra-riches deviennent des personnages de fictions, de story, alors qu'ils n'étaient que des noms célèbres il y a 50 ans...

[Dash]

Qu’est ce qui bloque depuis 50 ans dans la résolution de nos problèmes les plus prioritaires :

• en partie le besoin, non encore satisfait, d’identifier [...]

Ce qui bloque aussi depuis 50 ans (ou plus) amha, c’est ce besoin identitaire.
[...]

Jusque dans une certaine mesure, oui, tout ce que vous mentionnez participe aux nombreuses difficultés/solutions, mais, pour moi, ils ne sont pas le principal et le plus important « caillou » qui coince dans « l’engrenage » du changement d’envergure pressant.

À mon humble avis, et en tout respect, je pense que vous êtes encore en train de trop intellectualiser/compliquer les choses en incluant un peu tout/trop de choses.

Le plus gros problème, c’est l’ampleur de « la structure », et son effet sur les individus, un peu comme lorsqu’on critique la lourdeur bureaucratique de certaines instances/services/entreprises et qu’on ne s’engage même pas à combattre une absurdité. C’est le fait que même si un « bonze/magnat » (qu’il soit en politique, dirige une grosse entreprise, etc.) a d’intimes convictions, d’excellentes idées, du pouvoir et des ressources, il sait/crois/pense que cela ne servira à rien d’effectuer un virage à 180 degrés (avec ce que ça implique comme « coût », dans tous les sens du terme) si tout le reste de la « structure » (du système global) ne suit pas. Conséquemment, « le serpent se mord la queue! » ...on ne fait donc que le minimum et/ou « quelques degrés de réorientation» (ce qui demeure insuffisant étant donné l’urgence) pour se donner bonne conscience, mais surtout ne pas être désavantagé et/ou carrément « avalé/anéantis » par les « concurrents » au sein de cette même et unique « structure mondiale » où tout est imbriqué.

Ce n’est que ça, concrètement, qui modère les « envies de changements » de ceux qui, pourtant, sont conscientisés depuis longtemps, se soucient du bien collectif, même pour les futures générations, et qui ont pourtant des positions de « pouvoir », des ressources et moyens.

Parfois, faut savoir faire simple, « sortir de la boite » et penser comme un jeune enfant qui ne possède pas toutes nos connaissances ni la conscience de la complexité qu’implique tout ce qui s’imbrique dans la problématique... ...afin de ne pas vouloir tout changer! ...et/ou se tromper de priorité/cible — quand ça urge!

En d’autres mots, encore plus simples, c’est la peur, le manque d’audace, de risque et même de « sacrifices potentiels » risquant même de faire tout perdre à, de la part d’un tout premier « magnat quelconque », qui empêche un réel effet d’entrainement/boule de neige. Et c’est pourquoi je prétends que tant qu’il n’y aura pas un « leader » assez « fou/audacieux/altruiste » pour effectuer un coup d’éclat faisant « le buzz » (s’attirant donc dès lors, par un exemple concret qui ne laissera aucun doute sur ses motivations profondes, le respect, la confiance et l’engagement de plusieurs « citoyens~matelots, majors, lieutenants, capitaines, vice-amiral, etc. »), toute autre action, peu importe les autres points que vous mentionnez, ne demeurera que mineure et progressive sur plusieurs générations, ce qui n’est pas mauvais et qui pourrait très bien aboutir d’ici un siècle ou deux, mais ce qui ne suffira pas selon toutes les estimations concernant le temps imparti afin d’éviter le pire (sinon, comme je l’ai déjà mentionné, les catastrophes, cataclysmes et l’épuisement des ressources naturelles, seront, par la souffrance commune, ce qui nous forcera à agir au moment précis où ils se produiront).

Parce que ce qu’il faut bien avoir toujours à l’esprit, si l’on traite essentiellement d’environnement (et des énergies non renouvelables, etc.), c’est que nous n’avons et n’auront de toute façon pas le temps d’attendre que se réalisent peu à peu nos « besoins identitaires, absences de clivage gauche/droite, d’identifier correctement..., de réaliser que nous sommes..., de mettre à jour le blocage... »

Ce sont des aspects et problèmes qui ont toujours existé depuis que le monde est monde! L’on ne pourra pas tout changer à temps et transformer l’humain et ses propensions au grand complet, voyons!



Ne vous méprenez pas, je ne suis pas du tout naïf ni n’ai pas conscience que c’est « un peu plus compliqué que cela Dash », bien sûr, ce n’est pas la question! Mais je suis essentiellement un pragmatique et, pour moi, tout ce qui importe n’est que ce qui a une chance, même infime, de FONCTIONNER dans le temps imparti! Et ce dont vous parlez, ce sont des aspects qui, tous réunis, si nous arrivons un jour à les modifier pour le mieux, prendront sans doute un autre 2000 ans d’histoire et d’évolution lente et progressive (pour aboutir un jour à une « FPU », où tous partagent des valeurs et des principes moraux communs de justice, de liberté, d'égalité et de coopération, leurs ressources et leurs connaissances dans un but commun de paix... ).

Quand j’observe et analyse l’histoire de l’humanité, ce que je retiens, de par mon prisme d’observation singulier d’individus « lambda~néophytes », c’est que tout mouvement/changement d’envergure sociale/paradigme (abolition de l’esclavage/ségrégation des noires, libération de la femme, guerres, fin de l'héliocentrisme, entre autres, etc.), qu’ils eussent été positifs/négatifs ont nécessité le concours, oui, du soutien de plusieurs citoyens, bien sûr, mais aussi et surtout de « leaders », de figures et porte-paroles charismatiques créant « le buzz » en leur temps (parfois en y laissant même leur propre vie!).

Ce n’est donc pas une lubie et/ou un choix et/ou une de mes préférences perso, c’est une constatation (peut-être erronée, mais une constatation), point!

L’on ne peut pas faire d’omelette sans casser des œufs! Inévitablement, pour qu’un changement puisse s’opérer dans les temps, ça prendra des leaders, figures et porte-paroles charismatiques créant « le buzz » qui feront passer les présents efforts et présentes actions anecdotiques à un tout autre niveau!

Ce n’est pas ce que je choisirais dans mon « idéal théorique », c’est un pis aller essentiellement pragmatique!

Parce que ce qui est très différent, cette fois, de nos jours, de toutes les autres causes du passé (dont, oui, certaines on nécessité plusieurs générations et mêmes siècles pour aboutir, même avec le concours de figures marquantes et de leaders), c’est qu’il ne s’agit pas que de transmettre/propager l’idée et/ou « le mème » que tous sont égaux en droits, P. Ex., ce qui ne nécessitait pratiquement aucune implication financière pour accepter cette « idée » (chez tout un chacun), non, il s’agit aujourd’huis, étant donné la situation, pas seulement de convaincre chaque acteur de chaque domaines/couches/strates de l’idée, du principe et/ou de la « valeur », non, ça, la grande majorité des individus l’accepte sans trop de difficulté, il s’agit surtout d’accepter de perde bcp, bcp d’argents $$$ pendant le début de la phase qui consiste à modifier drastiquement son entreprise (produits, façons de faire, etc.), entre autres!

C’est ça le put*** de vrai et principal problème àmha!

Et c’est pourquoi cela ne peut pas provenir uniquement de la « base de la pyramide », des citoyens, qui, eux, ne perdent pas autant en décidant de troquer la voiture pour le transport en commun, par exemple, ou de se mettre au compostage, etc.

Ça prend des « agents » infiltrant le pouvoir et/ou des « déserteurs/dissidents » déjà parmi eux faisant partie des « majors, lieutenants, capitaines, vice-amiraux », et, surtout, des « amiraux et généraux »!

....qui, soit lorsque l’on aura plus le choix, feront comme pour la présente crise du COVID et endetterons les pays de centaines de milliards pour compenser les changements, soit montrerons l’exemple, bien avant, en risquant et sacrifiant une immense part de leurs « capitaux » pour tenter de créer un effet boule de neige au-delà de la sphère citoyenne (qui fait ce qu’elle peut, elle) tout en s’assurant un « capital politique » de par leurs sacrifices, permettant une mobilisation sans précédant.

Bref, c’est le « moins pire » des scénarios qu’il m’est possible d’envisager pour conserver un soupçon d’espoir ou « d’optimisme » qu’un changement d’envergure pourrait se produire dans les temps. La contrainte du temps m'empêche et m'interdit d'aller sur votre terrain des grandes réflexions complexe!

Ça n’a rien à voir avec ceux qui se déresponsabilisent en attendant que « les autres/le Gouv/les dirigeants » fassent tout pour eux/nous, même si ça peut parfaitement être confondu, je le conçois parfaitement. Mais je crois que pour ça, l’ensemble de mes propos précédents sur ce thread font office de garantie que je ne fais pas du tout partie de ceux qui attendent après « les autres » et/ou les « hautes instances » pour agir.

[MaisBienSur]

Jusque dans une certaine mesure, oui, tout ce que vous mentionnez participe aux nombreuses difficultés/solutions, mais, pour moi, ils ne sont pas le principal et le plus important « caillou » qui coince dans « l’engrenage » du changement d’envergure pressant.

Oui, c'est pour cela que j'ai commencé par "ce qui bloque aussi"

Je partage majoritairement ton avis, c'est pour ça que je te laissais mener le débat sur ce thème, mais je voulais juste y inclure ces points que je trouve important, pas primordiaux mais importants, que sont l'identité aujourd'hui et l'image que l'ont veut, ou que l'on a besoin, de renvoyer aux autres et qui sont des freins supplémentaires. Il ne me semblais pas les avoirs vu exprimé sur ce sujet.


Sinon comme solution, avec un peu d'argent, il y a la Nouvelle Zélande qui devient un lieu où il fait bon y acheter ou construire un abris de luxe en cas de guerre, de cataclysme, ou de victoire de Mélanchon

[jean7]

"La contrainte du temps m'empêche et m'interdit d'aller sur votre terrain des grandes réflexions complexe!"

Heu… Il n'y a rien de grand et de complexe là-dedans.
C'est simplisime au contraire.
Le travail technique qui permettrait d'aller plus vite peut requérir de la complexité, c'est vrais, mais pas plus que de chier un nouveau modèle de téléphone mobile tous les ans.
Mais ça, c'est secondaire, on a pas besoin de savoir comment fabriquer une voiture pour savoir conduire.

Par ailleurs, tout pas fait en direction de l'acquisition d'une conscience des implications collectives de nos choix individuels et surtout d'une capacité à partager une vision commune d'implication désirables et indésirables se traduirait par un bénéfice quelque soit l'état du système. Pas besoin d'attendre des décennies. Si quelques hommes providentiels passent par là, ben tant mieux (ou tant pis), sinon, ben tant pis (ou tant mieux).

En fait, je ne comprend pas du tout ce qu'il y a de pragmatique dans l'idée qu'on a besoin de l'avènement d'un homme providentiel et encore moins quelles actions concrètes découleraient d'une telle idée.

Je veux dire, pour être terre à terre, à mes gosses, je ne vais pas leur apprendre à attendre la venue du messie, comment le reconnaitre, d'éviter de le crucifier avant qu'il n'ai fait le job… Je ne vais pas leur dire "soyez les plus forts, les meilleurs, les autres c'est tous des bourrins et ça sera à vous de sauver le monde envers et contre tous". Par contre, leur dire que tout ce qu'ils font a des conséquences et que rien n'arrive sans cause, que comprendre les conséquences de leurs actes peut leur permettre d'exercer des choix qui leur éviteront d'avoir à en déplorer les conséquences, que comprendre les autres et se faire comprendre est un exercice parfois difficile mais indispensable, que le meilleurs des général aura toujours besoin de savoir pour quoi se battre, que la bonne action et la mauvaise action ne sont pas illuminés en vert et en rouge au moment où se présentent les choix, que personne ne connait leur propre situation mieux qu'eux même et que personne ne peut deviner ce qu'ils veulent s'ils ne le disent pas, qu'on se trompe souvent lorsqu'on juge les gens et plus encore quand on leur prête des intentions, qu'il vaut mieux éviter de se mettre au volant si on ne sait pas conduire sauf s'il faut avancer et que tous les autres non seulement ne savent pas mieux conduire mais en plus sont bourrés… bon, j'en sais rien, c'est peut-être des conneries, tout ça, mais pour moi c'est extrêmement concret.

Tu comprend bien que ton "homme providentiel" a aussi besoin d'un peuple intelligent. En démocratie, si on a un peuple de crétins, il faudra ajouter au profil du poste de savoir manipuler les andouilles par leurs bas instincts et puis crac, une fois élu, paf tu te met à agir intelligemment. ;-))

Donc pour revenir au début, c'est très simple : plus on est cons, plus on est de cons, moins on se cause et moins on se donne de peine pour comprendre, se comprendre, se faire comprendre et comprendre autruis, plus l'hypothèse d'une amélioration de quoi que ce soit est un doux rêve.

[jean7]

Pour moi, penser que les élites veulent "diviser pour régner" est optimiste, parce que c'est imaginer qu'ils soient déjà assez intelligent pour "viser" ce résultat, que moi j'interprète plus pour comme un dommage collatérale de leur inaptitude à diriger.

J'ai peur d'aller plus loin que toi sur ce terrain.
Ce n'est plus une aptitude, c'est un renoncement.
Ils croient que leur mission n'est pas de diriger le pays.
Mais seulement de gérer le peuple.
J'ai peur qu'on ai plus de dirigeant politique en France depuis un gros bout de temps.

2020 est emblématique de ce malaise.
Mais je ne crois pas du tout qu'un des prédécesseur de Macron aurait fait mieux.

[Dash]

Par ailleurs, tout pas fait en direction de l'acquisition d'une conscience des implications collectives de nos choix individuels

Même si je suis d’accord que ça concerne tout le monde, j’ai toujours eu un peu de mal avec, P. Ex., ceux qui disent que si le peuple cessait de consommer, les entreprises n’auraient d’autre choix que de s’adapter, etc. Théoriquement, oui, sauf que dans les faits ce n’est pas comme ça que ça fonctionne.

Moi, j’ai connu l’époque, au QC, où les Walmart, P. Ex., n’existaient pas ici. Ben, forcément, les gens n’y allaient pas! Et ne se plaignaient pas de cette absence!

Mes arrières grands parents qui vivaient à la campagne, à la ferme, n’étaient pas des « surconsommateurs ».

Ce sont surtout, entre autres (je simplifie au max, je dois quitter), dans notre ère moderne, les nombreuses pubs d’après-guerre vantant les mérites de tout un tas de nouveaux produits ménager et d’un certain mode de vie qui ont bourré le crâne du peuple et initié la surconsommation.

Le peuple, tant qu’il peut se nourrir, se vêtir, se loger et jouir un minimum de la vie sans avoir à se tuer à l’ouvrage, ben il prend et consomme ce qui est présent, point (et ne consomme pas ce qui n’est pas dispo). C’est pourquoi qu’attendre que se soient l’ensemble du peuple qui consomme moins et/ou change ses habitudes n’est pas réaliste à mon avis. Et c’est pourquoi je dis que ça prend des « agents » au sein même des dirigeants d’entreprises, des politiciens, magnats, etc., afin d’initier des changements qui impacteront à grande échelle tout le « marché ».

Bref, il ne s’agit pas d’attendre le Messie à rien faire (ça, c’est un épouvantail), mais juste de saisir que le changement doit venir essentiellement d’en haut! ....Comme dans toute entreprise (grosse structure) d’ailleurs! Pas parce que je veux nous déresponsabiliser, mais parce que c'est ce qui fonctionne, quand on ne désire pas emprunter la voie de la révolte!

L’on pourrait faire un parallèle intéressant avec les entreprises d’ailleurs. Est-ce que tout change dans une entreprise à cause des employées? Ben non, sauf s’ils font la grève (d’ou pourquoi la révolte est aussi une option). Mais sans grève/révolte, ben faut, qu’au « sommet de la pyramide », le PDG et/ou certains cadres/directeurs décident et exécutent le changement.. ...et les employés s'adaptent!

[jean7]

Ce sont surtout, entre autres (je simplifie au max, je dois quitter), dans notre ère moderne, les nombreuses pubs d’après-guerre vantant les mérites de tout un tas de nouveaux produits ménager et d’un certain mode de vie qui ont bourré le crâne du peuple et initié la surconsommation.

Le peuple, tant qu’il peut se nourrir, se vêtir, se loger et jouir un minimum de la vie sans avoir à se tuer à l’ouvrage, ben il prend et consomme ce qui est présent, point (et ne consomme pas ce qui n’est pas dispo). C’est pourquoi qu’attendre que se soient l’ensemble du peuple qui consomme moins et/ou change ses habitudes n’est pas réaliste à mon avis. Et c’est pourquoi je dis que ça prend des « agents » au sein même des dirigeants d’entreprises, des politiciens, magnats, etc., afin d’initier des changements qui impacteront à grande échelle tout le « marché ».

Bref, il ne s’agit pas d’attendre le Messie à rien faire (ça, c’est un épouvantail), mais juste de saisir que le changement doit venir essentiellement d’en haut! ....Comme dans toute entreprise (grosse structure) d’ailleurs! Pas parce que je veux nous déresponsabiliser, mais parce que c'est ce qui fonctionne, quand on ne désire pas emprunter la voie de la révolte!

L’on pourrait faire un parallèle intéressant avec les entreprises d’ailleurs. Est-ce que tout change dans une entreprise à cause des employées? Ben non, sauf s’ils font la grève (d’ou pourquoi la révolte est aussi une option). Mais sans grève/révolte, ben faut, qu’au « sommet de la pyramide », le PDG et/ou certains cadres/directeurs décident et exécutent le changement.. ...et les employés s'adaptent!

Et alors ?
Une fois que tu as dit tout ça, si le changement ne vient pas où ne consiste qu'en de nouvelles aggravations ou dérives à l'opposé de là où tu voudrait aller ?
Laisser faire jusqu'à un point insupportable et passer par la case révolte ?
Ou est l'efficacité de ce cycle ?

Mais surtout, dans l'attente, puisque tu ne peux rien faire qui rapproche la venue du messie (oui, épouvantail, mais il se promène sous mes yeux quand je te lis...) pourquoi diable ne pas développer les consciences ?
Je le redis, il n'y a pas à mettre d'antagonisme entre ces voies. Développer les consciences, c'est nécessaire et déclinable en actions quelque soit la fréquence et la nature du défilé des sauveurs. Qu'est-ce qui justifierait de ne pas s'engager dans une voie qu'on sait utile et féconde lorsque les autres voies ne demandent que d'attendre et faire comme on nous dira de faire ?

[Dash]

désolé suis sur smartphone...

Mais je n'ai jamais dit de cesser de faire ce qu'on fait déjà! J'ai même dit que je prévilégie ma 3e solutions.

Ce que je dis depuis quelques msg, c'est que si en "haut lieux" ça ne bouge pas, ben la somme de nos petits efforts~conscientisations va mettre des plombes, des générations avant de produire un impact conséquant.

Ce n'est pas parce que je fais une constatation que cette dernière est ce que je veux et/ou implique d'attendre sans rien faire.

[ABC]

Le changement doit venir essentiellement d’en haut!

Ce n'est pas possible parce que le vrai pouvoir, notamment le pouvoir de blocage (mais pas que), ne se situe pas "en haut", mais "en bas" (un bas très relatif puisqu'il comporte, en fait, tout le monde).

Pourquoi ne parvenons nous pas à résoudre ce problème ?
Parce que nous ignorons son existence.

Comment le mettre en évidence ?
Je ne sais pas. Il faut essayer...
...mais tranquillement (malgré l'urgence).

Je conclue en citant jean7

Tout pas fait en direction de l'acquisition d'une conscience des implications collectives de nos choix individuels et surtout d'une capacité à partager une vision commune d'implication désirables et indésirables se traduirait par un bénéfice quelque soit l'état du système.

[Dash]

...Ce n'est pas possible parce que le vrai pouvoir, notamment le pouvoir de blocage (mais pas que), ne se situe pas "en haut", mais "en bas" (un bas très relatif puisqu'il comporte, en fait, tout le monde).

Pourquoi ne parvenons nous pas à résoudre ce problème ?
Parce que nous ignorons son existence.

Très sincèrement, je pense que tu te trompes.

Ce n’est pas que nous l’ignorons, car ça fait des lustres que j’entends et lis cette idée que si nous collaborions tous (riches/pauvres, plèbe/élites, etc.), nous pourrions tout changer et « refaire le monde »!

Je ne sais pas pourquoi tu crois que nous ignorerions ce « principe ».

Le problème, pour moi, c’est que ça se situe au même niveau que la pensée magique! En théorie, oui, bien sûr, ça fonctionnerait, mais comment croire que la majorité de 8 milliards d’individus pourrait, non seulement se mettre d’accord, mais aussi (tous) faire les efforts et sacrifices qui s’imposent? Et ce, malgré (oui, je me répète) les différences d’âges, de cultures, de milieux, de sphères, la compétition des marchés, la géopolitique, etc., etc.?

Très sérieusement, je ne veux te manquer aucun respect ABC (j’ai une grande considération envers toi), mais je ne vois pas ce qu’il y a de différent à dire que nous pourrions y arriver si nous collaborions tous VS si nous le voulions tous, nous pourrions « faire la paix dans le monde »!

Dans les 2 cas, oui, c’est, en principe, exact! En principe, oui!

Comment le mettre en évidence ?
Je ne sais pas. Il faut essayer...

Essayer sans savoir comment? Essayer de mettre en évidence que « si l’on veut, l’on peut » afin que tous réalisent cela?



Je pense que la grande majorité des gens le savent déjà (en tant que principe). Pour moi, le problème est ailleurs. Déjà, les différentes disparités entre riches et pauvres créent de profonds sentiments d’injustice envers les « sacrifices » que les uns et les autres ont à faire.

On l’a d’ailleurs constaté quelque peu lors de la présente crise (COVID19) quand certaines célébrités se sont fait critiquer suite à leur propos moralisateur sur notre société de consommation... ...propos émis confortablement dans leur immense demeure après avoir bénéficié de ce système des décennies durant s’enrichissant de millions de dollars.

Et, attention, mon propos ici ne consiste même pas à juger les uns et les autres, mais seulement à souligner tous les obstacles qui font, à mon sens, qu’il est absurde d’espérer que tous (riches/pauvres) collaborent « la main dans la main » comme si plus rien d’autre n’avait d’importance que l’environnement/la paix/la justice/l'équité! L’humain carbure à bcp trop d’autres choses, viscéralement!

Note : Je n'exprime pas des vœux ni des souhaits ni n'encourage ce que je souligne, je ne fais que partager certaines raisons qui font que j'ai bcp de mal à croire que ce serait aussi simple.

[LoutredeMer]

Très sincèrement, je pense que tu te trompes.

Ce n’est pas que nous l’ignorons, car ça fait des lustres que...

D'accord avec toi (et je l'ai déjà dit à ABC). Le changement doit venir du "haut" pour une grande part.

[Nicolas78]

Concernant le « diviser pour mieux régner », c’est pas du complotisme de dire que c’est une stratégie existante.
Par exemple certains parties dans des conflits politiques réalisent des interventions politiques ou des exactions calculées pour diviser les gens encore plus qu’il ne le sont dans le but de ne pas faire face a des alliances ou du moins de créer des failles pour s’infiltrer dans le jeu politique.

Il existe une multitude d’exemple dans l’histoire illustrant de telles stratégies. Mais généralement elle se réalise en période de guerres ou d’enjeux de sécession.

[Dash]

Le changement doit venir du "haut" pour une grande part.

Des 2 cotés comme le dit ABC, oui, mais moi aussi je pense qu'il minimise bcp trop la part de ce qui doit venir « du haut ».

Bon, j’avais débuté à partager plusieurs expériences perso où j’ai observé des résultats similaires partout où je suis passé et faisant, pour moi, office d’expériences empiriques ayant une valeur de représentativité non négligeable supportant ce qui suit, mais je crois que c’est maintenant inutile étant donné tout ce que j’ai déjà partagé (et le pavé sera moins long! ).

Le fait est que dès qu’on veut créer une collaboration collective d'envergure, dès que nous dépassons un certain nombre de « participants » et/ou dès que nous ne sommes pas tous réunis, dans le groupe concerné, par un nombre suffisant de points communs (milieux, classes sociales, intérêts perso, âges, etc.), nous sommes irrémédiablement voués à user de démagogie, de rapport de force, de diverses tactiques de manipulations afin de « percer les différences » et d’atteindre ce qu’il y a de plus viscéraux en chaque être humain (d’où pourquoi j’en reviens tjrs aux « « propensions humaines »).

Pour moi, toute l'histoire des sciences humaines (au sens large, expériences de psychologies sociales, etc.) le démontre!

Conséquemment, compter essentiellement sur la « bonne volonté », sur la « conscientisation/éducation » et la collaboration de la majorité quand l’on est des millions et des milliards, ça revient pour moi à croire que « Dieu nous sauvera mes frères ». C’est effectuer un « acte de foi » qui va à l’encontre de la raison, de la rationalité, des sciences humaines et de « l'Histoire » humaine.

Autant, il y a quelques semaines, face à EB, LDM et carlito, entre autres, je mettais de l’emphase sur le fait qu’il y a de multiples possibilités — dans nos sociétés occidentales — pour qu’un individu puisse se sortir de la misère financière, même si c’est injuste et difficile, autant, concernant des changements sociétaux profonds et d’envergure, cela ne peut venir que de ceux qui ont le pouvoir d’effectuer ces changements! Ce n’est que de l’implication logique de base!

Par exemple, ici, chez nous, suite à la crise, quelques entrepreneurs connus ont créé des sites web (en à peine quelques semaines, c’est du jamais-vu!) réunissant uniquement des produits locaux du Québec (un exemple : Ma Zone ).

Ensuite, mais seulement ensuite, oui, l’on pourra critiquer si les « simples citoyens » participent (achètent) suffisamment ou non sur ce site de produits locaux, mais quand ces genres de « services » n’existent pas, comment critiquer les gens (« simple citoyens ») d’acheter principalement sur Amazon/grosses bannières, par exemple?

Étant donné qu’il faut user de « stratagèmes » et de rapports de force pour inclure la majorité de tout groupe très nombreux, ben faut que ce que nous avons à faire pour améliorer ce qu’on veut améliorer soit « ""imposé""" astucieusement » à l’ensemble du groupe. Et, dans le cas précis de cet exemple singulier, faut que les prix/qualité soient concurrentiels! (pourquoi ne pas proposer un rabais de quelques pourcentages de taxes quand nous achetons local, par exemple!?) et/ou comporte une « plus-value » quelconque autre que la « simple conscientisation ».

Je sais, l’on me dira que l’électeur et/ou le consommateur doit user de son rapport de force pour exiger d’avoir bla-bla-bla, sauf que cette idée est erronée selon moi. Ça fonctionne dans certains cas et cadres, mais cela atteint vite ses limites.

La preuve en est le site donné en exemple, ici au QC, qui s’est créé en moins de deux face à la présente crise! Pourquoi? Rapporte de force! (causé par une « catastrophe ») ainsi que « manipulations » (le « flair » de quelques entrepreneurs anticipant l’engouement et le timing opportun pour accrocher les gens avec quelque chose de plus viscéral en temps de crise).

Sans la présente crise, sans le timing et sans ces entrepreneurs (déjà millionnaires, possédant les contactes, ressources et le pouvoir de mettre en place ce projet), la seule « conscientisation collective » n’aurait pas été suffisante! Cela aurait peut-être vu le jour tôt ou tard, naturellement, mais l’attrait et la « participation » des citoyens/clients ce serait fait progressivement de génération en génération et, au final, ceux ayant du mal à rejoindre les deux bouts iront tjrs (et c’est compréhensible!) chez celui qui offre de même pour moins cher!

[jean7]

la seule « conscientisation collective » n’aurait pas été suffisante!

Elle n'existe quasiment pas.
C'est à développer.
Donc, évidement !

Personne n'avait vu du fer flotter ni des hommes voler, puis c'est devenu banal.

[MaisBienSur]

Personne n'avait vu du fer flotter ni des hommes voler, puis c'est devenu banal.

Je ne vois pas trop le rapport là, je crois que tu t'es un peu perdu dans l'analogie
On ne peux pas comparer les sciences "physiques" avec les sciences "humaines"

[LePsychoSophe]

Ma haine indéfectible contre notre gouvernement... est moins virulente.

Je me dis, finalement, ils ont pas si mal géré.

Marre d'être dans la haine...




J'ai regardé American History X pour me rappeler que la haine, peu importe le raisonnement qu'on en donnera pour se convaincre de son utilité, est... à bannir.

Difficile travail de digestion de la réalité. Cela dit, une fois digérée, la réalité ne pèse plus sur l'estomac.

[jean7]

Personne n'avait vu du fer flotter ni des hommes voler, puis c'est devenu banal.

Je ne vois pas trop le rapport là, je crois que tu t'es un peu perdu dans l'analogie
On ne peux pas comparer les sciences "physiques" avec les sciences "humaines"

raison de plus.:-)
Une impossibilité apparente en sciences humaines me semble bien plus fragile qu ´une impossibilité apparente en physique.

Mais oui, c’est seulement de l’analogie.

J’aurais du dire que nos échecs passés ne prouvent pas une impossibilité de réussite.

[MaisBienSur]

Je me dis, finalement, ils ont pas si mal géré.

Oui, ils auraient pu faire pire, ils auraient pu faire mieux

Ils n'étaient surtout pas préparés à faire face à cette pandémie, pas plus que nous, et le système sociale/politique actuel non plus.

Aujourd'hui, pour moi, je vais surtout observer ce qu'ils vont mettre en place maintenant qu'ils savent, afin de ne pas reproduire certaines erreurs et être plus efficace pour la prochaine.

[jean7]

Ma haine indéfectible contre notre gouvernement... est moins virulente.

Pas de haine. Mais aucune raison de pardonner ou de passer sous silence des fautes non reconnues.
J’espère que des procédures permettront de régler ce problème au plus vite, sans haine mais sans concession.
Tout en étant convaincu qu’une demande de pardon permettrait plus rapidement d’avancer vers de la confiance.

[shisha]

Dash dit :

Conséquemment, compter essentiellement sur la « bonne volonté », sur la « conscientisation/éducation » et la collaboration de la majorité quand l’on est des millions et des milliards, ça revient pour moi à croire que « Dieu nous sauvera mes frères ». C’est effectuer un « acte de foi » qui va à l’encontre de la raison, de la rationalité, des sciences humaines et de « l'Histoire » humaine.

Tu peux aussi mettre un peu de raison dans ton acte foi ^^

Par exemple, on peut constater qu'au fur et à mesure que les siècles passent, la considération pour l'humain et autres évolue de manière positive avec souvent plus de compassion et ou de respect (beaucoup moins d'esclaves voir pas du tout, considération des barbares, des personnes handicapées, des homosexuels, des minorités, des femmes, des animaux etc).

On constate également, que plus on avance dans le temps et + le nombre de pays/nations/cultures tend à réduire. (pas de la plus belle façon malheureusement).
Or des pays qui ont des enjeux géopolitiques différents, c'est la source de pas mal de problèmes.

De même on peut constater qu'à l'heure actuelle, les technologies et les moyens de transports/communications facilitent cette conscience collective.
Le point du dessus facilite les métissages également et donc dans une certaine mesure la conscience collective.
De même pour les catastrophes et ou les problématiques qui touchent tout le monde, peu importe les revenus ou la culture (pollution de l'air, la température, l'eau ou la terre par exemple)..
Le fait qu'il y ait des projets pour aller voir d'autres planètes et ou divers projets qui demandent une collaboration collective/internationale augmentera ce sentiment collectif.

Pour moi, il ne me parait donc pas déraisonnable de penser qu'au fur et à mesure que les siècles avancent, un système globalisé politiquement prendra forme de même pour le sentiment d'appartenance.

Cela ne réglera pas tous les problèmes pour autant mais les marges de manœuvres pour tendre vers un système plus respectueux et équitable seront d'avantage présente. En attendant, on peut essayer d'incarner le changement à sa petite échelle que l'on désire.

[Dash]

Elle n'existe quasiment pas.
C'est à développer.

Pour moi, il ne me parait donc pas déraisonnable de penser qu'au fur et à mesure que les siècles avancent, un système globalisé...

Ha, ok, dans cet ordre de grandeur niveau temps, je suis bcp moins catégorique. En effet, dans quelques siècles, pourquoi pas.

Désolé, j’ai toujours en tête l’urgence (soutenu par ABC) afin d’éviter la collapsologie!

on peut constater qu’au fur et à mesure que les siècles passent, la considération pour l’humain et autres évolue de manière positive avec souvent plus de compassion et ou de respect (beaucoup moins d’esclaves voir pas du tout, considération des barbares, des personnes handicapées, des homosexuels, des minorités, des femmes, des animaux etc.).

Je sais pas. C’est relatif à une société donnée (délimitation arbitraire) à une époque donnée. Par exemple, certains « peuples » étaient plus respectueux des animaux, d’autres acceptaient l’homosexualité et d’autres avaient des systèmes plutôt matriarcaux. Je ne suis pas certain qu’il y ait une réelle évolution linéaire et constante, je veux dire, intrinsèquement, de « l’Homme ». Il ne s’agit surtout que de règles et de lois qui « encadrent » et conditionnent les individus dès leurs naissances et donc les mœurs. Mais bon, je chipote, car au final, si l’on excepte mon dada (les propensions négatives/positives sont tjrs les mêmes, mais ne s’expriment que par d’autres formes) ça revient quasiment au même.

J’ai du mal en fait avec le concept de la conscience collective (ou comment ça risque d’être interprété par certains), mais en fait ce n’est probablement pas un problème ici, car ABC mentionne clairement qu’il ne s’agit que d’atteindre une masse critique d’individus.

En réalité, il n’y a pas (n’aura jamais) de conscience collective (au sens strict) mais seulement un nombre suffisant d’individus considérant, se préoccupant suffisamment de telle ou telle problématique au point de créer un rapport de force suffisant afin d’établir des règles et lois qui feront leurs effets, comme toutes celles déjà en cours. La nuance est fine en terme de résultat, mais c’en est quand même une.

Désolé si ce n’est pas très clair, je réfléchis tout haut et fait comme si les lecteurs ont déjà lu tous mes autres pavés sur ce sujet et connaissent suffisamment ma pensée....

Donc, au final, avec du temps, oui, il n’y a pas de raisons pour que certains sujets ne fassent pas comme pour plusieurs autres avec lesquelles la société a fini par créer des lois et des règles afin de « relever le niveau d’encadrement ».

Là où j’ai cependant encore de la difficulté (à être optimiste), c’est (comme je l’ai déjà mentionné) que pour plusieurs autres sujets (esclavage, droits des femmes, homos, etc.) par le passé, il ne s’agissait que de propager et faire accepter l’idée afin qu’elle atteigne un jour une masse critique d’individus, mais ça ne nécessitait pas vraiment « d’efforts physiques » autre que d’accepter l’idée et, surtout, ça n’impliquait pas de coûts d’argents. Alors que pour le sujet spécifique de l’environnement, l’idée me parait (peut-être me trompé-je?) majoritairement déjà propagée/acceptée. Ce sont surtout les coûts et les « efforts physiques » qui freinent les actions concrètes d'envergure.

Non?



Et il y a aussi le fait, concernant l’environnement, qu’il ne s’agit pas que d’un ou quelques peuples qui adoptent des idées alors que d’autres ne les adoptent pas encore (concernant l’homosexualité, le droit des femmes, etc., ce n’est pas tous les peuples qui ont accepté l’idée, encore de nos jours), mais de l’ensemble de tous les peuples nonobstant toutes les autres idées/valeurs qu’ils acceptent ou non.

Ce que j’essaie de dire depuis de nombreux messages, en tant que « profane » qui n’arrive pas à exprimer son idée de façon aussi claire et concise « qu’un ABC », c’est que je perçois clairement plusieurs différences d’avec toutes les autres « valeurs » que la plupart des peuples ont acceptées au cours de « l’évolution ».

C’est une première!

Lutter contre les changements climatiques n’implique pas qu’une acceptation d’idée de la part d’une masse critique d’individus, mais une modification, une refonte tout entière d’une « gigantesque machine » carburant aux $$$ et réunissant plusieurs (en fait, tous!) peuples dont certains n’ont même pas encore accepté les idées et valeurs d’égalité.

C’est ça qui me pose problème!

On parle d'un véritable consensus global et planétaire. Et tant qu'il n'y aura pas une espèce de « NWO » (que les complotistes redoutent et démonisent), je ne vois pas comment nous pourrons éviter les catastrophes.

Mais si l'on englobe un peu tous les sujets, façon « FPU » dans Star Trek et qu'on se projette uniquement dans plusieurs siècles, ben là oui, à terme, fort probablement que nous arriverons à des valeurs collectives globales, mais nous aurons probablement aussi passé, avant, par certaines catastrophes sans nécessairement les éviter.

Mon pessimisme ne concerne pas les 2 prochains millénaires, mais uniquement le présent siècle et le « deadline » mentionné par certains scientifiques concernant l'environnement.

[jean7]

On parle d'un véritable consensus global et planétaire.

Mais nous commençons a avoir les outils pour ça.
Internet.
Bien entendu, c'est comme la langue d'Esope.
Mais les capacités collectives actuelles sont peuvent évoluer à une vitesse sans précédent.

On parle d'un véritable consensus global et planétaire.

Mon pessimisme ne concerne pas les 2 prochains millénaires, mais uniquement le présent siècle et le « deadline » mentionné par certains scientifiques concernant l'environnement.
[/quote]La deadline écologique est franchie depuis longtemps.
Ce n'est pas un glas.
Il y aura toujours quelque chose à sauver.
C'est l'irréversibilité est est certaine.
Il n'y a pas de deadline qui dise "tout est foutu on a perdu".

Ou alors des deadline physiques, mais là, il y a de la marge avant que la terre soit inhabitable.

[Spartacus]

qu'il aille niquer sa mere votre projet globaliste !

Bande de tartuffe.

c'est tout l'inverse la premier mesure a prendre d'urgence c'est reduire l'immigration ( moi je suis pour, PONCTUELLEMENT, une immigration ZERO) et amenager et augmenter les salaires des metiers avec une importante penebilite.

voila c'etait juste pour permettre ou deux ou trois lecteur qui passerai par ce forum qu'entre les startupeur et les cosmopolite urbain et raffine, il y encore des gens avec un minimum de bon sens en ce bas monde.

PATRIE&Socialisme

[Wooden Ali]

voila c'etait juste pour permettre ou deux ou trois lecteur qui passerai par ce forum qu'entre les startupeur et les cosmopolite urbain et raffine, il y encore des gens avec un minimum de bon sens en ce bas monde.

Tu devrais nous les présenter : on n'en a pas vu la queue d'un sur ce forum (jusqu'ici).
Si c'est tes salades fanées que tu appelles du "bon sens", garde-les pour toi : elles puent.