Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 14 mai 2021, 13:25

DictionnairErroné a écrit : 13 mai 2021, 16:49

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 16:21 Le fétichime et la pédophilie sont-ils des troubles mentaux?

Je dirais que si c'est de naissance nous parlerions plutôt d'une normalité pour eux puisque c'est déterminé à la naissance par le cerveau comme nous avec l'autre sexe. C'est une variance de la nature. Si c'est acquis avec l'âge, la possibilité de troubles mentaux est hautement à considérer.

Je ne suis pas sûr de te comprendre. En santé physique, il y a de nombreuses maladies héréditaires. Estimes-tu qu'elles ne sont pas des maladie parce que «c'est déterminé à la naissance»?

La pédophilie, dans le sens d'attraction sexuelle vers des enfants, peut être de naissance (héréditaire ou pas), son cerveau est construit ainsi, c'est ce qui l'excite comme moi pour les femmes. Dans ce cas, non, ne pouvons pas parler de maladie ou de trouble, mais plutôt d'une variance de la nature tout comme l'homosexualité n'est pas une malade ou un trouble si c'est de naissance.

Les dynasties héréditaires ne représentent pas vraiment les moeurs de leurs sujets.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 17:08
C'est toi qui prétends qu'il y a des raison scientifiques de classer l'homosexualité dans les paraphilies, classes tu les paraphilies dans les troubles mentaux ?

Tu m'as demandé s'il y avait des raisons scientifiques. Je t'ai dit que oui et je t'ai donné des exemples. Je n'ai pas dit que ces raisons te convaincraient. Bien quelle soit une branche de la médecines, la psychiatrie comporte une large part de subjectivité. Considérer un tableau clinique comme une "maladie" relève de critères ultimement subjectifs. Aussi, pour juger la valeurs de ces raisons, il fait les comparer aux raisons qui justifient que d'autres déviances soient considérés comme des paraphilies, d'où ma question.

Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je ne suis plus sûr de trouver pertinent de considérer les paraphilies comme des troubles mentaux.

DictionnairErroné a écrit : 14 mai 2021, 13:36
La pédophilie, dans le sens d'attraction sexuelle vers des enfants, peut être de naissance (héréditaire ou pas), son cerveau est construit ainsi, c'est ce qui l'excite comme moi pour les femmes. Dans ce cas, non, ne pouvons pas parler de maladie ou de trouble, mais plutôt d'une variance de la nature tout comme l'homosexualité n'est pas une malade ou un trouble si c'est de naissance.

Je reviens avec ma question: les maladies physiques héréditaires sont elles quand même des maladies?

PhD Smith a écrit : 13 mai 2021, 18:09

Méta de choc a écrit : SHOCKING ! #7
Trop Militant•e
pour être honnête ?

Analyse > Trop militant•e pour être honnête ?

Peut-on être militant, militante et avoir une démarche mesurée, honnête ?

Non, tellement non!

Les causes justes méritent d'êtres défendu par des arguments vrais!

Tu n'as pas remarqué que je passe beaucoup de temps sur le forum à dénoncer les arguments faux de causes, par ailleurs, fort justes?

- Dénoncer la discrimination sexuelle et promouvoir l'égalité de droits entre les sexes est fort juste;
- Dénoncer la discrimination contre les homosexuels et contre les parents homosexuels est fort juste;
- Dénoncer le racisme et démasquer ses manifestations les plus subtiles est fort juste;

Faut-il alors fermer les yeux sur toutes les maudites niaiseries publiées pour défendre ces justes causes?

Ma réponse est non!

Lambert85 a écrit : 14 mai 2021, 13:37 Les dynasties héréditaires ne représentent pas vraiment les moeurs de leurs sujets.

Oui, tout à fait, mais les sujets ont été impactés par la suite sur un plan plus sociétal. Un effet de cascade indirect : une cause possible parmi d'autres, a provoqué des effets non directement liés, cependant, à l'origine de cette cause.
Plus trivialement, quand ça déconne sérieusement dans les étages supérieurs, il y a de fortes chances que les étages en-dessous paient les pots cassés.

Kraepelin a écrit : 14 mai 2021, 13:48 Je reviens avec ma question: les maladies physiques héréditaires sont elles quand même des maladies?

Bien sûr, puisque dans "maladie physique héréditaire" existe le mot maladie. La pédophile, l'attraction sexuelle vers les enfants, peut effectivement être transmise génétiquement, par hérédité, comme tout trait de caractère, pourquoi pas. Mais en soi, est-ce une maladie si c'est de naissance? Je considère que non, je la déplacerais plutôt dans le sens de déformation physique (mentale).

Je viens de revisiter le site Presse-toi gauche québécois. Ce site donne la parole à la gauche sous toutes ses formes. La section "Québec Solidaire" laisse parler différents intervenants des troubles internes de ce parti politique de gauche avec l'extrême gauche, nous pourrions inclure l'esprit du wokisme.

C'est différent des coups de gueule du Journal de Montréal, les sujets sont abordés plus profondément.

À propos du conflit qui oppose le CAD-QS (Collectif Antiraciste Décolonial québec solidaire) et le CCN (Comité de coordination nationale de québec solidaire). Un processus de médiation est le seul moyen de sortir de cette crise par le haut.
https://www.pressegauche.org/Un-process ... ise-par-le

L’angle mort de la politique. Rencontre avec les Portes-paroles du collectif antiraciste décolonial, Éve Torres et Alisha Tukkiapik.
https://www.pressegauche.org/L-angle-mo ... -politique

À propos du collectif anti raciste décolonial (CAD). Réflexions autour du prochain conseil national de QS.
https://www.pressegauche.org/Reflexions ... onal-de-QS

DictionnairErroné a écrit : 14 mai 2021, 14:01

Kraepelin a écrit : 14 mai 2021, 13:48 Je reviens avec ma question: les maladies physiques héréditaires sont elles quand même des maladies?

Bien sûr, puisque dans "maladie physique héréditaire" existe le mot maladie. La pédophile, l'attraction sexuelle vers les enfants, peut effectivement être transmise génétiquement, par hérédité, comme tout trait de caractère, pourquoi pas. Mais en soi, est-ce une maladie si c'est de naissance? Je considère que non, je la déplacerais plutôt dans le sens de déformation physique (mentale).

L'argument du "naturel" me semble un très mauvais argument. La nature ce n'est pas que la santé. La nature, c'est aussi la maladie. Ainsi, la tuberculose et le cancer sont parfaitement "naturelles". Ce n'en n'est pas moins des maladies. Il en va de même pour l'hérédité. Une maladie peut être acquise, mais elle peut aussi êtres reçu héréditairement, Ce n'en sont pas moins des maladies.

Dire que l'homosexualité ne serait pas une maladies parce qu'on en observe des manifestations chez certaines espèces animales ne m'a jamais semblé très convainquant puisque l'on observe aussi la tuberculose et le cancer chez certaines espèces animales et que personne ne doute pourtant que ce soient des maladies.

Kraepelin a écrit : 14 mai 2021, 14:41 L'argument du "naturel" me semble un très mauvais argument. La nature ce n'est pas que la santé. La nature, c'est aussi la maladie. Ainsi, la tuberculose et le cancer sont parfaitement "naturelles". Ce n'en n'est pas moins des maladies. Il en va de même pour l'hérédité. Une maladie peut être acquise, mais elle peut aussi êtres reçu héréditairement, Ce n'en sont pas moins des maladies.

Avec la façon que je conçois la pédophilie de naissance ou pas, je réalise que la notion de maladie mentale m'échappe. Je me suis pelleté un trou et enterré. Je devrai creuser pour m'en sortir!

Si nous nous en tenons à la définition de la maladie mentale par "L’Association des médecins psychiatres du Québec", les préférences sexuelles marginales ne sont pas une maladie. Je dois jongler avec ça...

Qu’est-ce qu’une maladie mentale?
Une maladie mentale est un ensemble de dérèglements au niveau des pensées, des émotions et/ou du comportement qui reflètent un trouble biologique, psychologique ou développemental des fonctions mentales. Une maladie mentale entraîne nécessairement une détresse pour l’individu et/ou une difficulté au travail ou dans les relations sociales.

Les recherches indiquent que les maladies mentales sont causées par l’interaction entre des facteurs biologiques, génétiques, psychologiques et sociaux qui mènent à des perturbations dans le cerveau. La vulnérabilité de chaque individu est différente mais la maladie mentale peut se déclarer chez n’importe qui si des facteurs de risque suffisants sont réunis.

Ce n’est pas :

• Une réaction normale a un événement malheureux, comme une rupture amoureuse, la mort d’un être cher ou la perte d’un emploi.

• La réaction normale à une situation stressante, quoique positive, telle une promotion au travail ou un déménagement.
  Une faiblesse morale.

• Un comportement déviant au niveau religieux, politique ou sexuel tel une radicalisation religieuse, un appui a un parti politique contestataire, ou des préférences sexuelles marginales.

• Un conflit entre les valeurs d’une société et le comportement d’un individu comme par exemple une fraude, un vol ou une agression.
  Une excuse pour commettre un acte illégal.

Kraepelin a écrit : 14 mai 2021, 14:41 Dire que l'homosexualité ne serait pas une maladies parce qu'on en observe des manifestations chez certaines espèces animales ne m'a jamais semblé très convainquant puisque l'on observe aussi la tuberculose et le cancer chez certaines espèces animales et que personne ne doute pourtant que ce soient des maladies.

Sur ce dernier point, nous sommes d'accord, l'humain n'est pas une punaise de lit!

Etienne Beauman a écrit : 14 mai 2021, 12:21Ce n'est pas de l'interprétation.

C'est de la déduction.

Si tu as une autre déduction possible de ce que peut vouloir dire "l'humanité est naturellement "hétérosexuelle"" si on pense à l'homosexualité je veux bien l'entendre.
Mais moi je vois que deux cas deux figures :
soit ça veut dire que l'homosexualité est artificielle
soit ça veut dire que l'homosexualité est contre nature
et ces deux cas sont homophobes.

Alors évidemment je peux me tromper, il y a peut être une troisième déduction qu'on peut faire de son propos sur l hétérosexualité qui n'est pas homophobe.

Mais tant que personne ne la propose, je ne peux juger qu'avec ce que j'ai.

Je l'ai dit. Ca peut simplement s'interpréter par "l'hétérosexualité est nécessaire à la reproduction sexuée de l'espèce humaine".

thewild a écrit : 14 mai 2021, 12:04 il y en a suffisamment pour en trouve une qui ira dans un sens ou dans l'autre.

Prouve le !
Donne une référence académique mariant l'idée d'une humanité naturellement hétérosexuelle (déjà en trouver une qui donne du sens à cette phrase c'est coton) sans impliquer que l'homosexualité ne serait pas "pas naturelle".

Je n'ai rien a prouver, c'est comique !
Enfin si, je voulais prouver ce n'est ce que tu es en train de démontrer pour moi.
Tu décrètes qu'il faut une référence académique pour utiliser un terme dans une certaine acception. Pourquoi pas simplement l'acception commune ? C'est certainement celle que choisiront tes contradicteurs, et tu vas leur refuser de l'utiliser ? De quel droit ?
PS : en l'occurrence, je parlais de la définition de "homophobe", je ne parlais pas de "naturellement hétérosexuel".

J'ai donné d'autres exemples, elle parle d'universalité, elle est philosophe, chaque mot qu'elle écrit (dans un bouquin, un interview c'est différend) est censé reflétait fidèlement sa pensée.

Alors elle n'est pas sensée utiliser un langage équivoque, si ? Si elle avait voulu dire "l'homosexualité est artificielle ou contre nature", pourquoi ne l'a-t-elle pas fait ?


Bref, pour en revenir à mon propos, voilà encore le le parfait exemple de pourquoi ces discussions ne me semblent pas relever du scepticisme mais du débat d'opinion. Ca ne m'intéresse pas trop, désolé.

Hello PhD Smith

PhD Smith a écrit : 14 mai 2021, 00:18 Mais vient un moment où on se pose la question: pourquoi ne sont-ils pas convaincus par nos arguments sur Roswell ou la zone 51 ? Parce que les enquêteurs ou les ufologues utilisent les "codes" de la science: enquêtes, notes de bas de pages et état de la littérature sur le cas et hypothèse plus ou moins étayée par des "faits". C'est la position de Pierre Lagrange depuis des années et je me suis aperçu qu'il avait raison sur ce point: ils ont l'impression qu'ils font de la science et perçoivent les sceptiques comme des rationalistes stupides avec leur hypothèse socio-psychologique alors qu'eux attendent que les autorités américaines avouent que les soucoupes volantes sont en contact avec la Terre depuis des années, comme on attend le retour du messie. Comment les convaincre que leurs arguments étaient foireux et leur méthodologie aussi ? Très difficile voire impossible. Ce n'est pas en insultant les gens et en leur parlant de logique ou de sophismes qu'il seront convaincus, non mais ceux qui lisent leurs littérature le seront peut-être.

Je vois ce que tu dis, mais, quand je discute avec Lambert, par exemple, je n'ai pas l'impression de discuter avec un "croyant", ni avec un homophobe ou quoique ce soit d'autre, bien au contraire. Je n'ai pas l'impression de l'insulter ni d'être dans l'affrontement. Je n'ai même pas l'impression d'être dans un "camp" différent.

Je partage ses inquiétudes sur l'impact des dérives radicales sur la liberté d'expression, mais ma perception de ce risque est moins grande que la sienne. Je pense qu'il condamne l'homophobie tout comme moi, mais que ma sensibilité à l'homophobie est plus grande que la sienne.

Donc, je pense qu'il est possible d'avoir avec Lambert, comme avec toi, Dictionnaire erroné, Dominique, Nikola, et d'autres, une discussion rationnelle qui nous fasse progresser.

PhD Smith a écrit : 14 mai 2021, 00:18

Bien sûr, mais pourquoi "si tu es dans le camps d'en face" ? Un argument fallacieux reste un argument fallacieux, et devrait être dénoncé comme tel, même s'il va dans le sens de nos combats. Ne te gène pas pour créer cet argumentaire, j'en serais ravi.

Je pourrais mais il faudrait que je sois motivé

je comprends. Mais n'hésite pas à me signaler mes propres sophismes quand tu en relèveras.

Lambert85 a écrit : 14 mai 2021, 09:42

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 11:24 Elle s'opposerai au "PACS en 1998, le mariage pour tous en 2012,...

En es-tu certain ?

Oups, je vais vérifier. C'est très possible que je me soit trompé.

thewild a écrit : 14 mai 2021, 12:04 Je n'y crois pas du tout malheureusement. J'essaie d'éviter les discussions sur la morale et l'idéologie pour ces raisons, même si parfois c'est très tentant de mettre son grain de sel.

Moi aussi j'évite la plupart du temps les discussions sur la morale et l'ideologie ici, c'est d'ailleurs pour une des raisons pour lesquelles je viens de moins en moins souvent. Mais quand j'y participe, je m'efforce de le faire de la façon la plus rationnelle possible. Je ne dis pas que j'y arrive.

thewild a écrit : 14 mai 2021, 12:04 Ceux qui dénoncent le discours "woke" vont en appeler au bénéfice du doute, à savoir que le propos en question peut très bien s'interpréter comme une donnée factuelle sur la fonction reproductive de la race humaine. Les contradicteurs à l'inverse rejettent sans appel cette interprétation et affirment que ces propos n'ont de sens que comme prémisses à un discours politique sur les orientations sexuelles (j'exagère probablement, j'avoue n'avoir fait que survoler le fil).

Non, c'est pas mal ça c'est d'ailleurs passablement hors sujet, par ma faute - quelque soit la réalité ou non de l'homophobie de Sylviane Agacinski, ses propos ne tombent pas sous le coup de la loi. Par conséquent, elle a le droit de s'exprimer, et les actions des groupuscules constituent bien une attente à sa liberté d'expression.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 17:08

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 16:21 La définition a changé plusieurs fois par la suite. Pour l'abandon de l'homosexualité,. il faut remonter plus loin en arrière.

C'est donc non ?

Qu'est ce qu''il y avait dans la définition de l'époque qui a disparu. c'est difficile de se faire un avis sur ce que tu dis si tu ne donnes pas la définition (ou au moins une approximation) dont tu parles.

Il parle de ça

Une paraphilie est; (1) une déviation* quant au but ou quant à l'objet du désir sexuel…»
(2) suffisamment prononcé pour être une condition indispensable à l'orgasme …»
et (3) suffisamment persistante dans le temps (En dehors d'une situation de confinement) pour être une caractéristique de la sexualité de la personne. * La déviation se mesure par rapport à un axe normatif où le but est l'atteinte de l'orgasme par un coït génital et l'objet une personne de l'autre sexe et du même groupe d'âge.

Sans source, à ma connaissance, donc à prendre avec des pincettes.

Elle contient un élément introduit spécifiquement pour que l'homosexualité en fasse partie, et occulte le fait que, contrairement aux autres paraphilie, les attirances homos (comme hétéros ou bis) ne se situent pas que sur le plan sexuel, mais aussi sur le plan affectif et amoureux.

Sa définition de l'homosexualité, non sourcée elle aussi, occulte tout autant ces aspects, et est construite de façon à présenter l'homosexualité comme un manque.

Kraepelin a écrit : 18 mai 2015, 15:25L'homosexualité c'est ne pas avoir accès au plaisir sexuel autrement qu'avec une personne du même sexe ou en évoquant des représentations mentales (fantasmes) qui font appel à des personnes du même sexe (en dehors de contraintes de confinement physique ou social: prison, armé, pensionnat).

Cogite Stibon a écrit : 14 mai 2021, 16:58

Lambert85 a écrit : 14 mai 2021, 09:42

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 11:24 Elle s'opposerai au "PACS en 1998, le mariage pour tous en 2012,...

En es-tu certain ?

Oups, je vais vérifier. C'est très possible que je me soit trompé.

Bon, j'ai vérifié, et j'ai dis de belles conneries. Désolé.

Sylvianne Agacinski était pour le PACS en 1998, pour le mariage homos et contre l'adoption en 2012. Ca devient dur d'y voir une "homophobe notoire".

C'est plus une féministe qu'autre chose.

@ Cogite

Si je fréquente ce forum, ce n'est pas pour avoir raison, aucun intérêt, mais pour pouvoir me confronter et continuer à me poser des questions.
Pour la question woke, PhD Smith et Thewild ont raison, pas facile ne pas entrer dans un débat d'opinions et de privilégier la démarche sceptique.
Ce qui me gêne, ce sont les fausses représentations dopant un militantisme exacerbé, avec un niveau de rhétorique certain, et une ribambelle de sophismes.
Bien sûr qu'il faut rester progressiste, et faire avancer une masse d'idées, encore faut-il qu'elles ne soient pas portées par une (pseudo)logique délirante.
Je retrouve en écoutant les "woke" (indigénistes, racialistes,...) les structures similaires à celles utilisées par les sympathisants des régimes communistes, avec le maoïsme en point d'orgue. Avec en sous-jacence la notion de victimisation.

Un exemple qui m'a fait comprendre qu'il se produisait des évènement pas clairs et pas sympathiques:
les initiatives comme ces camps d'été pour les racisés, interdits aux blancs et aux non-racisés, le tout organisé par un syndicat d'enseignants:

https://www.lemonde.fr/education/articl ... 73685.html

https://blogs.mediapart.fr/lancetre/blo ... uel-delire

Bien sûr, la chose ne concerne qu'une poignée d'illuminés, encore peu nombreux et pas suffisamment représentatifs. Ils n'ont pas désarmé depuis 2017.
Tout ce qui avait trait à ce genre d'organisation (affiches, tracts, programmes...) a disparu du site de ce syndicat.
Contrairement à ce que j'ai pu lire sur ce fil, on peut les nommer ces mouvements. Mais est-ce le but, sur ce forum?

Kraepelin justifie sa démarche en rappelant quelques évidences: il est nécessaire de lutter pour des idées justes, avec des arguments justes, et des démarches qui le sont. (cf. le point de vue d'un spécialiste du droit que j'ai cité)
Ce genre d'olibrius est très loin de la pensée d'un Albert Camus.

Sylvianne Agacinski était pour le PACS en 1998, pour le mariage homos et contre l'adoption en 2012. Ca devient dur d'y voir une "homophobe notoire".

Une critique constructive du dernier livre de Sylviane Agacinski:

https://aufildelapense.wordpress.com/20 ... agacinski/

https://www.youtube.com/watch?v=RebKlipKyUg

Nous sommes plutôt loin de la confrontation d'opinions, mais plutôt face à des idées exprimées reposant sur des représentations en prise avec la réalité. Ce qui conduit à nous poser des questions, de vraies questions en profondeur et non pas des interrogations tronquées appelant à des réponses dans le style woke. Quand j'écris réponses, je suis gentil, compte-tenu de l'agitation dont certains peuvent faire preuve et osent agir.

Pour pousser le raisonnement un peu plus loi, Etienne Klein traitant, avec prudence, de quelques-unes de ces questions.

https://www.youtube.com/watch?v=X-ZMgwUvz9k

Le genre à réécouter, parce que le contenu est dense.
Nous sommes très loin du militantisme, de certaines formes, plutôt "écervelées".
Nous sommes obligés de réfléchir, nous sommes tenus de cogiter.
Bien malin celui, ou celle, qui pourra prétendre avoir raison à la sortie.
Etienne Klein remet bien les éléments en perspective, dans un cadre plus large.

Avant d'incriminer S. Agacinski, il faudrait commencer par se pencher en profondeur sur le dossier, se documenter, comprendre les enjeux, avant de statuer.
Un communiqué militant, comme j'ai pu le lire, n'est pas science.

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25 Si je fréquente ce forum, ce n'est pas pour avoir raison, aucun intérêt, mais pour pouvoir me confronter et continuer à me poser des questions.

Pareil

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25Pour la question woke, PhD Smith et Thewild ont raison, pas facile ne pas entrer dans un débat d'opinions et de privilégier la démarche sceptique.

Je suis d'accord que c'est difficile, mais je vais quand même essayer - et toi aussi si je te comprends bien.

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25Ce qui me gêne, ce sont les fausses représentations dopant un militantisme exacerbé, avec un niveau de rhétorique certain, et une ribambelle de sophismes.

Je viens de me rendre compte que j'étais tombé dans le piège d'une de ces fausses représentations, donc difficile de ne pas être d'accord.

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25Bien sûr qu'il faut rester progressiste, et faire avancer une masse d'idées, encore faut-il qu'elles ne soient pas portées par une (pseudo)logique délirante.

On est d'accord. Tout en n'oubliant pas que les sophismes, les fausses représentations, et les pseudo logiques délirantes ne sont pas l'apanage d'un camps.

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25Je retrouve en écoutant les "woke" (indigénistes, racialistes,...) les structures similaires à celles utilisées par les sympathisants des régimes communistes, avec le maoïsme en point d'orgue. Avec en sous-jacence la notion de victimisation.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire pas "notion de victimisation". Tu peux m'éclairer ?

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25Kraepelin justifie sa démarche en rappelant quelques évidences: il est nécessaire de lutter pour des idées justes, avec des arguments justes, et des démarches qui le sont. (cf. le point de vue d'un spécialiste du droit que j'ai cité)

Je suis en complet accord avec cette démarche.

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25 Une critique constructive du dernier livre de Sylviane Agacinski:

https://aufildelapense.wordpress.com/20 ... agacinski/

Euh.... Ce n'est pas une critique, c'est un résumé.

Dominique18 a écrit : 14 mai 2021, 18:25 https://www.youtube.com/watch?v=RebKlipKyUg

Nous sommes plutôt loin de la confrontation d'opinions, mais plutôt face à des idées exprimées reposant sur des représentations en prise avec la réalité. Ce qui conduit à nous poser des questions, de vraies questions en profondeur et non pas des interrogations tronquées appelant à des réponses dans le style woke. Quand j'écris réponses, je suis gentil, compte-tenu de l'agitation dont certains peuvent faire preuve et osent agir.

Là aussi, c'est une interview, pas un débat, pas un échange d'idées. Il y aurait énormément de choses à dire, sur le plan des idées et de la représentation de la réalité, sans tomber dans le wokisme.

Le wokenisme en devenir...
Jean-François résumais partiellement ce que j'en pense.
Je me décide donc à dire mon sentiment général: il y a des dérives certes, mais ce mouvement de revendication nous apportera du plus, car c'est du mieux qui restera lorsque le cette tendance va se lisser. Comme Jean-François y faisait allusion, que reste-t-il du mouvement hippie ? quelque chose de négatif ? pourtant à l'époque le choc des courants de pensées et de comportements à été conséquent, et c'est peu dire.
Le wokisme va façonner une partie de notre société, avec des heurts, mais au final les acquis paraitront légitimes à la prochaine génération (si tant est que le mouvement ait une aussi grande importance, ce serait peut être à souhaiter).

Je fais le parallèle avec le féminisme: le féminisme de 2021 ne me plait pas, je n'aime pas les féministes qui le sont encore aujourd'hui, et je n'aime pas les côtoyer parce que l'on s'entend très mal.

Mais ce qui est négatif pour moi peut être un bien pour la société. Il faut avoir un peu le sens du sacrifice pour améliorer les injustices.
Alors chaque fois que le wokisme ou le féminisme dépassent les bornes que l'on se fixe il y aura un clash mais je pense que rien n'entrave la marche du progrès.
De toutes façons les sociétés modernes vont vers l'apaisement: serait-il encore aujourd'hui banal d'avoir une gauche radicale qui commet des attentats ?
Toutes les actions de toutes les revendications sont de plus en plus soft, pour le wokisme je pense que l'on fait parfois beaucoup de foin pour pas grand chose. Laissons au mouvement une petite marge de manœuvre pour lui permettre de se chercher et agissons pour le guider vers l'acceptation des idées par la société en cherchant le consensus en évoluant chacun de part et d'autre.

Et l’hétérosexualité, l'homosexualité et toutes les autres formes de sexualité humaines imposées à l’intéressé(e) sont toutes naturelles puisque qu'elles existent en dehors d'un choix. En parlant de ça, je doute fort que la pédophilie soit génétique...

@ Cogite
@ Mirages

A vous deux, vous synthétisez ce qu'il y a à comprendre.
J'aime bien, parce que c'est bien vu et sans complaisance.
J'ai bien intégré les critiques.
Errata humanum est... Et c'est reproductible même en essayant d'y prendre garde.

Pour Cogite : la victimisation, c'est quand les autres, les structures sont responsables d'un état de fait, d'une situation. Bien sûr que c'est difficile, ça n'a d'ailleurs jamais été simple, et je doute que ce le soit.

Ce qui est quand même étrange, et très suspect aussi, c'est que des groupes sociaux auraient toutes les raisons d'en faire des tonnes, et on ne les entend jamais. Du moins, il ne me semble pas qu'on les retrouve dans cette mouvance woke.
Pourtant... Personnes de confession juive, asiatiques...

Petites pensées éparses :
"La gauche dite woke se caractérise par sa déconstruction systématique de tout et la création de minorités sociales toujours plus étroites. Si bien que nous pouvons nous demander si, à terme, cette idéologie ne risque pas de s'auto-détruire."
Solange Bied-Charreton

"Le woke se présente comme l'une des émanations radicalisées du libéralisme".
Stéphanie Roza

"Ce sont des mouvements qui sont extrêmement adolescents. C'est de l'adolescence qui n'a pas été construite, qui n'a pas été réfléchie,qui n'a pas été encadrée, à laquelle on n'a pas mis de sécurité, on n'a pas donné de protection, on n'a pas donné de limites."
Anne-Laure Buffet

"A partir du moment où l'on rejette les outils traditionnels de l'émancipation, l'universalisme, et le rationnalisme progressiste, on est de toute façon dans une voie de garage."
Stéphanie Roza

Je parlais d'enfants-rois, dans leur toute puissance. Ce qui correspond, avec la notion de victimisation. Un enfant-roi n'accepte pas le non, l'échec, la confrontation avec la réalité, ses règles, ses droits, ses devoirs.
Un processus pourtant classique d'éducation.
L'actuelle présidente de l'UNEF pourrait correspondre à cette définition, restrictive, mais quand on l'écoute parler, elle est parfaitement insupportable. Son interlocuteur compte peu, c'est moi je qui prédomine.

Pour le livre d'Agacinski, exact, c'est plutôt un résumé qu'une critique, je me suis emmêlé le clavier.
Et hop! Un biais de plus!
On peut consulter le site Babelio dans ce cas.

Mirages a écrit : 15 mai 2021, 07:17 Le wokenisme en devenir...
Jean-François résumais partiellement ce que j'en pense.
Je me décide donc à dire mon sentiment général: il y a des dérives certes, mais ce mouvement de revendication nous apportera du plus, car c'est du mieux qui restera lorsque le cette tendance va se lisser. Comme Jean-François y faisait allusion, que reste-t-il du mouvement hippie ? quelque chose de négatif ? pourtant à l'époque le choc des courants de pensées et de comportements à été conséquent, et c'est peu dire.
Le wokisme va façonner une partie de notre société, avec des heurts, mais au final les acquis paraitront légitimes à la prochaine génération (si tant est que le mouvement ait une aussi grande importance, ce serait peut être à souhaiter).

Beaucoup de gens pensent comme vous. Ils sont complaisants avec les wokes malgré leurs abus. C'est la raison du pouvoir des wokes qui autrement sont si peu nombreux qu'ils ne parviendraient pas à influencer grand-chose. Vous aimez la parallèle avec le hipi. Pourquoi le trouvez-vous meilleur que le parallèle avec les "gardes rouges" pendant la révolution culturelle?

Mirages a écrit : 15 mai 2021, 07:17 je pense que rien n'entrave la marche du progrès.

J'aimerai avoir votre optimisme, mais l'histoire m'en détourne. L'histoire des civilisations montre qu'elles s'effondrent et que ce qui leur succède est généralement pire. Parfois certaines civilisations font de véritables progrès en termes humains. C’est celles qui survivent le moins longtemps. Elles sont balayées par des idées brutales et rien de bon n'en est retenu: le culte d'Aton en Égypte, le catharisme en France, etc.

Comme la nature, les affrontements culturels ne retiennent que les variantes biologiquement efficaces. Si 2 cultures s'affrontent, celle qui va gagner n'est pas celle qui est pas la plus progressiste, la plus conviviale, la plus "lissée" comme vous dites. L'histoire montre le contraire. À court terme, celle qui gagne est simplement la plus violente. Et si les violences sont à peu près égales, à plus long terme celle qui gagne est celle qui est biologiquement la plus efficace, donc simplement celle qui produit le plus d'enfants viables. Selon vous, qu'elle vision de la femme survivrait d'une confrontation entre une culture à 6 enfants par famille et une culture infertile à 1 ½ enfant par famille?

Dominique18 a écrit : 15 mai 2021, 09:54
Ce qui est quand même étrange, et très suspect aussi, c'est que des groupes sociaux auraient toutes les raisons d'en faire des tonnes, et on ne les entend jamais. Du moins, il ne me semble pas qu'on les retrouve dans cette mouvance woke.
Pourtant... Personnes de confession juive, asiatiques...

Les asiatiques viennent de comprendre la "game" et commencent eux-aussi à jouer les victimes. Pour ce qui est des juifs, ce sont de vieux pro de la victimolâtrie. C'est l'amalgame entre eux et Israël (et sa culture sinistre coloniale )qui leur met une épine dans le pied. Par ailleurs, les wokes se sont assez tôt encanaillés avec des musulmans et musulmans et juifs ne font pas toujours bon ménage.

Le mouvement woke est assez hétéroclite. Comme les courants maoïstes des années 70, les factions s'affrontent aussi souvent entre elles que contre leurs ennemis de la droite. Voyez ce qui s'est passé avec Lieutenant-Duval pourtant elle-même une woke. Voyez ce qui se passe avec les enseignantes féministes de l'UQAM qui se font apostropher par des wokes plus wokes qu'elles-mêmes. Voyez encore ce qui se passe en fin de semaine
au congrès de Québec Solidaire.

Kraepelin a écrit : 15 mai 2021, 11:10 Vous aimez la parallèle avec le hipi. Pourquoi le trouvez-vous meilleur que le parallèle avec les "gardes rouges" pendant la révolution culturelle?

Quand même, entre un attentat à la bombe et un attentat à la pudeur, le wokisme est plus proche du hippie (sans en être): je dirais de la même manière que le wokisme est plus agaçant que dangereux.

Kraepelin a écrit : 15 mai 2021, 11:10

Mirages a écrit : 15 mai 2021, 07:17 je pense que rien n'entrave la marche du progrès.

J'aimerai avoir votre optimisme, mais l'histoire m'en détourne. L'histoire des civilisations montre qu'elles s'effondrent et que ce qui leur succède est généralement pire. Parfois certaines civilisations font de véritables progrès en termes humains. C’est celles qui survivent le moins longtemps. Elles sont balayées par des idées brutales et rien de bon n'en est retenu: le culte d'Aton en Égypte, le catharisme en France, etc.

Comme la nature, les affrontements culturels ne retiennent que les variantes biologiquement efficaces. Si 2 cultures s'affrontent, celle qui va gagner n'est pas celle qui est pas la plus progressiste, la plus conviviale, la plus "lissée" comme vous dites. L'histoire montre le contraire. À court terme, celle qui gagne est simplement la plus violente. Et si les violences sont à peu près égales, à plus long terme celle qui gagne est celle qui est biologiquement la plus efficace, donc simplement celle qui produit le plus d'enfants viables. Selon vous, qu'elle vision de la femme survivrait d'une confrontation entre une culture à 6 enfants par famille et une culture infertile à 1 ½ enfant par famille?

Je pense qu'à court terme l'on va vers la bonne direction, CAD vers plus de libertés dans l'harmonie. Sur le long terme je ne jure de rien. Il ne faudrait quand même pas sous-estimer la force de l’inertie de toute une société et du sens de son évolution.
La question est: combien de temps les démocraties vont garder leur suprématie dans tous les domaines sur le plan mondial ? tu soulignes le déséquilibre des naissances. Il ne faut pas passer sous silence que beaucoup de pays sous-développés ou en développement réel suivent les traces des pays développés dans différents domaines, même si sous certains aspects rien n'est gagné. pour le déséquilibre des naissances à l'intérieur des pays développés, d'une génération à l'autre l'intégration culturelle fait plus ou moins son œuvre.
Je suis peut être trop optimiste et toi pas assez...

Le tout est de ne pas se laisser aller à réagir avec des caprices d'enfants gâtés et de ne pas s'en rendre compte.
Les démocraties sont fragiles.
Si on ne les entretient pas, si on ne leur donne pas suffisamment de ferments, elles crèvent, plus rapidement qu'on ne le souhaiterait.
Je me rangerais dans le catégorie pessimiste qui s'efforce de rester optimiste.

@ Kraepelin
Pour l'instant, je reste sur le territoire français oú il y a fort à faire.
Ce qui, grâce à tes informations et à celles d'autres intervenants, indiquent que la problématique est conséquente et loin d'être anodine.
Avec au moins deux questions représentatives et explicites du délitement de la gauche, et du wokisme, en France, dans toute sa splendeur : l'affaire Mila, et Samuel Paty.
C'est suffisamment révélateur et évocateur, avec les attentats qui continuent.
Je me tiens en dehors de tout amalgame, je constate que le ménage n'est toujours pas fait.
Les caprices persistent avec une caisse de résonance médiatique.

Ajout: Sciences Po Grenoble.
Une enquête a été conduite, un rapport d'inspection diligenté par la ministre de l'enseignement supérieur pour éclaircir la situation, et statuer en fonction des résultats recueillis.

Sommairement, il ressort que:
- contrairement à ce qui était dénoncé par un collectif d'étudiants, les deux professeurs incriminés, et dénoncés par voie d'affichage anonyme, n'ont pas émis de propos racistes ou fascistes. Ils n'ont pas proféré des paroles répréhensibles.
- Ils se sont montrés trop véhéments dans la dénonciation du terme islamophobie
- une enseignante s'est sentie injustement "blessée", et aurait dû faire preuve de plus de discernement
- la directrice à tenté de calmer le jeu et rappeler à chacune des parties, les règles en usage. Il apparaît qu'elle a été débordée par l'ampleur de l'activisme de certains étudiants, qui ont adopté une conduite qualifiée de tyrannique. Un euphémisme...
- une organisation syndicale a jeté de l'huile sur le feu
- un responsable de cette association semble avoir bien eu un comportement douteux

https://www.nouvelobs.com/education/202 ... ation.html

Avec le PDF de l'enquête.

À noter que quand les autorités compétentes veulent bien s'en donner la priorité, c'est à dire ne pas hausser les épaules et balayer la poussière sous le tapis, il est nettement plus aisé de désamorcer un conflit, et de restaurer les règles, droits et devoirs en usage, tels que précisés et exprimés dans un cadre légal, figurant sous forme de règlement intérieur de l'établissement, porté à la connaissance et à l'approbation de tous.
Avec les sanctions qui s'imposent,le cas échéant, en cas de manquements avérés suffisamment graves.
Nous sommes dans un état de droit, pas dans une république bannière.

Kraepelin a écrit : 15 mai 2021, 11:27 Voyez encore ce qui se passe en fin de semaine
au congrès de Québec Solidaire.

L'attitude de certains militants qui se disent d'accord avec Amir Attaran et qui tombent eux-mêmes dans le racisme anti-Québec afin de lutter contre le racisme sous prétexte qu'il serait systémique illustre bien ce phénomène de radicalisation croissante qui consiste à combattre le feu par le feu (pour pas dire les missiles par les roquettes un peu comme on le voit au Moyen-Orient présentement).

Mais c'est peut-être leur chance de se débarrasser de ces parasites et de gagner en crédibilité? Parce que sinon, Québec Solidaire risque de faire comme le NPD au Québec (c-à-d disparaître).

Igor a écrit : 15 mai 2021, 13:21 L'attitude de certains militants qui se disent d'accord avec Amir Attaran et qui tombent eux-mêmes dans le racisme anti-Québec afin de lutter contre le racisme sous prétexte qu'il serait systémique illustre bien ce phénomène de radicalisation croissante qui consiste à combattre le feu par le feu (pour pas dire les missiles par les roquettes un peu comme on le voit au Moyen-Orient présentement).

Mais c'est peut-être leur chance de se débarrasser de ces parasites et de gagner en crédibilité? Parce que sinon, Québec Solidaire risque de faire comme le NPD au Québec (c-à-d disparaître).

Plusieurs apprennent de la façon dure que vous ne pouvez pas uniquement flirter avec le wokisme. Une fois que vous avez mis le pied dans la porte, vous devez entrer et partager le saint repas sinon ils vous détruiront.

DictionnairErroné a écrit : 15 mai 2021, 13:43 Plusieurs apprennent de la façon dure que vous ne pouvez pas uniquement flirter avec le wokisme. Ce n'est pas suffisant, ils vous détruiront.

C'est comme pour le noyau dur du PQ, ça a longtemps été un boulet et on voit aujourd'hui où il est rendu (c-à-d complètement divisé avec de multiples partis comme Climat Québec, Thermostat Québec, Météo média Québec, Vert Québec, Là-bas Québec, Ici Québec etc).