Forum Sceptique

Mirages a écrit : 21 nov. 2025, 15:32
Florence a écrit : 21 nov. 2025, 15:07 Si on n'aide pas l'Ukraine, on nie objectivement la notion de liberté de son peuple, et plus globalement celle de tous les peuples qui ne souhaitent pas vivre sous le joug, présent comme futur, des grands prédateurs de la planète.
En y réfléchissant, est-ce que la France ou l'UE iraient aider Taiwan si la chine tente de s'emparer de l'ile ? Si oui, alors d'accord.

Non (pour des raisons pratiques déjà), parce que d'autres aspects sont en jeu pour l'Ukraine.

Déjà, concernant l'Ukraine, nous voulons aussi nous protéger nous.

De plus, il y a le constat que la transition démocratique de l'ex-URSS échoue en général (à l'exception des trois états baltes) , tous fonctionnent grosso modo "comme la Russie" , c'est à dire avec une corruption au sommet , l'Ukraine aussi (mais largement moins que la Biélorussie) parce que la Russie continue de dominer les pays qui la bordent, pas seulement le "pouvoir officiel" Russe en lui-même , toute l'oligarchie aussi, les mafia ...

Quand, un pays ex-soviétique essaye de se sortir de ce système, il a besoin de nous, clairement.
Les pays baltes n'auraient jamais pu s'en sortir sans nous.

Florence a écrit : 21 nov. 2025, 16:19
Mirages a écrit : 21 nov. 2025, 15:32 Je dis qu'il faut donner tout ce qu'on peut aux ukrainiens, car si eux tombent, c'est ~~nous qui allons devoir y aller pour préserver notre mode de vie. Ce constat me suffit. Et si on aide un peuple à résister à un envahisseur, c'est encore mieux.~~ l'ordre mondial qui tombe et tous souffriront.

Qu'est-ce à dire ? l'ordre mondial est ce qu'il est et le bouger entrainerait des cataclysmes ? particulièrement la géopolitique concernée par l'Ukraine ?
Un peu vague...

Mirages a écrit : 22 nov. 2025, 15:23 Qu'est-ce à dire ? l'ordre mondial est ce qu'il est et le bouger entrainerait des cataclysmes ? particulièrement la géopolitique concernée par l'Ukraine ?
Un peu vague...

L'ordre mondial depuis la seconde guerre mondiale (ONU, Otan, OMC, OMS...) est ce qu'il est, avec ses défauts, mais il a à peu près réussi à garder un monde en relative paix (particulièrement en occident) où les différents pays avaient des structures organisées pour discuter et régler autant que possible des conflits avant qu'ils n'arrivent au stade militaire. Avec des réussites comme dans le domaine de la santé ou du commerce international.
Ce que cherchent à faire certaines puissances (USA, Russie, Chine) est de mettre à terre ces structures afin de gérer le monde en zones d'influences type mafias. On le voit avec les guerres impérialistes russes, avec les menaces impérialistes US et la volonté de domination de la Chine. Si on valide un plan type le dernier de Trump pour l'Ukraine qui récompense l'agresseur, ça contredira toutes les règles internationales existantes et validera ainsi leur disparition.
Ce sera la fin d'un grand nombre de pays libres et l'avènement de multiples guerres pour le contrôle des zones revendiquées (Amériques pour les US, Europe pour la Russie et Sud-Est / Est asiatique + pacifique. L'Afrique servant de réserve de gisements minéraux et humains à plus ou moins se partager
Sans compter sur les crises à venir (climat, biodiversité, eaux, terres agricoles, ressources minérales et énergétiques...) qui vont exacerber tout ça.

Dans ce cadre, je profite pour revenir sur le discours du général Mandon* qui, hélas, a raison. Nous (Europe, Canada, Japon...) avons profité d'une période de paix sans précédent. Période qui touche à sa fin. Soit on accepte de se renforcer militairement et de s'engager si nécessaire dans des guerres qui seront meurtrières, soit on accepte de se retrouver sous le joug de puissances hostiles.
Personnellement, vu le dédain absolu des droits de l'homme de pays comme la Russie ou la Chine**, je préfère largement la première option.
Je suis certainement vieux jeu, mais dans ma famille des gens ont combattu, ont été blessé, tués ou déportés et personne (et avant tous les concernés) ne l'a jamais regretté.

* Et quand il parle "d'accepter de perdre ses enfants", il parle des militaires (comme les "enfants morts pour la patrie" des monuments aux morts) et pas des gamins comme ont pu le supposer stupidement quelques politiques.

** Quelqu'un parle encore des tibétains, ou des ouïghours ?

Inso a écrit : 21 nov. 2025, 15:31 Pour le deuxième point, c'est exactement le "nouveau" plan américain qui n'est qu'une capitulation de l'Ukraine. Retour à la case départ pour Trump.

Ça devient un peu confus ce plan.
Un journaliste avait fait remarquer que des tournures de phrases sont typiquement russes. Les US ont confirmé que ce plan avait été rédigé par Dimitriev et Witkoff (et vu l'incompétence de Witkoff, on voit qui a été le rédacteur principal).]
Puis Rubio aurait dit à des parlementaires US que ce n'est pas un plan US, mais un document qui a été transmis aux US...
Enfin, Donald Tusk met les choses au point : "Cependant, avant de commencer notre travail, il serait bon de savoir avec certitude qui est l'auteur du plan et où a-t-il été créé."

Lambert85 a écrit : 22 nov. 2025, 08:41 Trump comme Daladier et Chamberlain préfère le déshonneur et il aura la guerre !

Daladier et Chamberlain ont fait ces erreurs avec une certaine bonne foi et dans des buts louables. Trump ne cherche qu'à gagner de l'argent, flatter son égo et faire ainsi un "deal" à n'importe quel prix avec un mépris total des peuples concernés.

Inso a écrit : 23 nov. 2025, 15:35
Mirages a écrit : 22 nov. 2025, 15:23 Qu'est-ce à dire ? l'ordre mondial est ce qu'il est et le bouger entrainerait des cataclysmes ? particulièrement la géopolitique concernée par l'Ukraine ?
Un peu vague...
L'ordre mondial depuis la seconde guerre mondiale (ONU, Otan, OMC, OMS...)

Là oui d'accord.

Inso a écrit : 23 nov. 2025, 15:35Dans ce cadre, je profite pour revenir sur le discours du général Mandon* qui, hélas, a raison. Nous (Europe, Canada, Japon...) avons profité d'une période de paix sans précédent. Période qui touche à sa fin. Soit on accepte de se renforcer militairement et de s'engager si nécessaire dans des guerres qui seront meurtrières, soit on accepte de se retrouver sous le joug de puissances hostiles.
Personnellement, vu le dédain absolu des droits de l'homme de pays comme la Russie ou la Chine**, je préfère largement la première option.

N'est-ce pas une sorte de faux dilemme ?

Lorsque le risque de se retrouver sous le joug de puissances hostiles sera établis, l'acceptation de se renforcer militairement et de s'engager si nécessaire dans des guerres sera acquise.
En quelque sorte, la formule qui semble forte enfonce une porte ouverte.
(mais je reconnais qu'il fallait qu'il le dise ainsi parce que accepter trop tard... bref).

Après, il faut rester réaliste dans la nature du risque. Les tendances ne sont que des tendances et la route est longue.
Il y en a beaucoup d'autres qui diront que la France sera une république islamique et woke avant que les Russes n'arrivent à Mouscou.
Ils observent aussi des tendances.
Qu'est-ce que Putine ferait du ramassis de fainéants gauchistes que nous sommes ?

jean7 a écrit : 24 nov. 2025, 05:23 Il y en a beaucoup d'autres qui diront que la France sera une république islamique et woke avant que les Russes n'arrivent à Mouscou.

Ca, c'est un réflexe qui monte dans toute l'Europe, y compris dans les urnes.

Après, Macron aurait admis en privé (il me semble l'avoir déjà mis), avec quelqu'un dont il pensait qu'il le garderait pour lui (Macron venait de le décorer de la légion d'honneur), que c'est l'OTAN qui a provoqué la crise puis la guerre ukrainienne. https://eadaily.com/en/news/2025/09/13/ ... frey-sachs

Le frère de la belle-sœur du cousin du boulanger de Macron l’aurait entendu dire la même chose.

nikola a écrit : 24 nov. 2025, 06:09 Le frère de la belle-sœur du cousin du boulanger de Macron l’aurait entendu dire la même chose.

Tu connais un démenti, ou un commentaire quelconque, de l'Elysée ? Jeffrey Sachs, quoi qu'on pense de lui, n'est pas n'importe qui. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Sachs Ca circule beaucoup, même si les médias français n'en parlent pas autant que je sache.

Il ne l'a d'ailleurs pas dit qu'à propos de Macron : "Nous devons le répéter comme un mantra : Cette guerre aurait pu être évitée. Les États-Unis et leurs alliés de l’OTAN ont poussé vers l’Est malgré des décennies d’avertissements – émanant de diplomates, d’universitaires et même de leurs propres services de renseignement – selon lesquels une telle expansion déclencherait une confrontation avec la Russie. Ces avertissements ont été ignorés. Les accords de Minsk, qui constituaient autrefois une voie possible vers la paix, n’ont jamais été respectés de bonne foi. Au lieu de cela, l’Occident a traité l’Ukraine non pas comme un acteur souverain, mais comme un pion dans une campagne plus large visant à contenir Moscou..." https://www.pressenza.com/fr/2025/06/in ... la-guerre/

quand à considérer Macron comme une source fiable...

jean7 a écrit : 24 nov. 2025, 06:20 quand à considérer Macron comme une source fiable...

Je ne vais pas le prétendre. Et Sachs ? J'ai complété mon dernier post.

Et même sans se référer à Sachs de plus en plus d'Européens le voient ainsi.

However, this news is manipulative. First, there is no evidence that Jeffrey Sachs has ever personally met Macron, and that they have a close enough relationship that the French president would confide private thoughts on political issues with him. We were unable to find any photos of Sachs and Macron online, nor any information about their joint participation in any events: moreover, even the Order of the Legion of Honor mentioned in the news was not presented to Jeffrey Sachs in 2022 personally by the French President, but by the country’s then ambassador to the United States, Philippe Etienne. That is, at least this part of the report is made up.
Secondly, this quote completely contradicts all public statements and actions of Emmanuel Macron in connection with the full-scale invasion. ...
Yet Jeffrey Sachs himself believes that one of the main reasons for the war was NATO’s expansion to the east, which Russia perceives as a threat to its security. According to Sachs, the US and NATO should offer Ukraine neutrality and refuse to further expand the alliance to Russia’s borders. In his opinion, diplomacy — not sanctions or military support — should be the main means of achieving peace. Sachs is also concerned about the prospect of nuclear escalation. He probably wanted to give more weight to his own views with the fabricated quote from Macron.

jroche a écrit : 24 nov. 2025, 06:18 Tu connais un démenti, ou un commentaire quelconque, de l'Elysée ?

Tu crois qu’ils sont au courant de la moindre connerie inventée par les ruspoutinolâtres ?

jroche a écrit : 24 nov. 2025, 06:25 Et même sans se référer à Sachs de plus en plus d'Européens le voient ainsi.

Ça prouve surtout que la propagande ruspoutiniste est efficace parce que l’Ukraine n’y est pour rien… ha si elle y est pour quelque chose : les Ukrainiens ont fait la révolution orange en virant les pantins de Moscou.

nikola a écrit : 24 nov. 2025, 07:04 Ça prouve surtout que la propagande ruspoutiniste est efficace parce que l’Ukraine n’y est pour rien… ha si elle y est pour quelque chose : les Ukrainiens ont fait la révolution orange en virant les pantins de Moscou.

Et la propagande UE-OTAN-USA sous administration démocrate ? C'est un peu affolant, ce manichéisme. Les déclarations de Sachs (et donc la naïveté crasse des confidences de Macron), tu y réponds quoi ?

D'un point de vue géopolitique, lors de la chute du système soviétique, donc en 1991 avant Poutine, sous Eltsine qu'on encensait, la Russie a laissé à l'Ukraine son indépendance politique tout en maintenant le même genre de dépendance économique (l'Ukraine, avec son exceptionnelle richesse agricole et minière, était depuis des siècles une vache à lait pour la Russie) et géopolitique que la France à ses ex colonies africaines, les USA à l'Amérique latine et à l'Europe de l'ouest, etc. Toute question de morale mise à part, à partir du moment où cet équilibre était bousculé avec ce qui ressemble à une ingérence extérieure (voir l'action et les déclarations de Victoria Nuland, y compris sur cette révolution orange), il y avait forcément crise.

Et même si c'est de la "propagande ruspoutiniste", elle a suffisamment marché pour que, jointe au fléchissement progressif de l'armée ukrainienne, elle rende problématique une escalade dans l'épreuve de force. Et ça se télescope avec l'échec de plus en plus flagrant de l'UE pour instaurer démocratiquement une vraie union avec une seule politique extérieure, une seule politique sur l'immigration, etc. Les partis souverainistes gagnent du terrain de partout.

Les mémorandums de Budapest sont trois documents signés en termes identiques le 5 décembre 1994, respectivement par la Biélorussie, le Kazakhstan et l'Ukraine ainsi que par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Fédération de Russie, qui accordent des garanties d'intégrité territoriale et de sécurité à chacune de ces trois anciennes républiques socialistes soviétiques (RSS) en échange de leur ratification du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). En 2009, les États-Unis et la Russie confirment la validité de ces trois mémorandums.

Ils auraient dû garder leurs missiles nucléaires !

jean7 a écrit : 24 nov. 2025, 05:23 N'est-ce pas une sorte de faux dilemme ?

Lorsque le risque de se retrouver sous le joug de puissances hostiles sera établis, l'acceptation de se renforcer militairement et de s'engager si nécessaire dans des guerres sera acquise.
En quelque sorte, la formule qui semble forte enfonce une porte ouverte.
(mais je reconnais qu'il fallait qu'il le dise ainsi parce que accepter trop tard... bref).

Bonne remarque.
Mais comme tu le précises, accepter trop tard est dangereux. Or un renforcement militaire suffisant de l'Europe va prendre encore quelques années. Surtout dans l'hypothèse plus que probable que les US nous lâchent (c'est pratiquement fait).

jean7 a écrit : 24 nov. 2025, 05:23Qu'est-ce que Putine ferait du ramassis de fainéants gauchistes que nous sommes ?

Dans le genre de ce qu'a fait l'URSS avec les peuples d'Europe de l'Est. De plus, il y aura pas mal de monde et de partis politiques en Europe qui vont faciliter cela. Ils sont déjà prêt à suivre l'exemple du trumpisme pour saccager les démocraties et qui ne demandent qu'à fricoter avec la Russie.
Oh, bizarrement, ce sont les mêmes qui agitent les chiffons de l'islamisme et du wokisme.

jroche a écrit : 24 nov. 2025, 05:54 Après, Macron aurait admis en privé (il me semble l'avoir déjà mis), avec quelqu'un dont il pensait qu'il le garderait pour lui (Macron venait de le décorer de la légion d'honneur), que c'est l'OTAN qui a provoqué la crise puis la guerre ukrainienne. https://eadaily.com/en/news/2025/09/13/ ... frey-sachs

Ça sert à quoi de répéter une connerie déjà débunkée il y a peu ?

Inso a écrit : 23 nov. 2025, 15:35 Ça devient un peu confus ce plan.
Un journaliste avait fait remarquer que des tournures de phrases sont typiquement russes. Les US ont confirmé que ce plan avait été rédigé par Dimitriev et Witkoff (et vu l'incompétence de Witkoff, on voit qui a été le rédacteur principal).]
Puis Rubio aurait dit à des parlementaires US que ce n'est pas un plan US, mais un document qui a été transmis aux US...
Enfin, Donald Tusk met les choses au point : "Cependant, avant de commencer notre travail, il serait bon de savoir avec certitude qui est l'auteur du plan et où a-t-il été créé."

How Putin’s money man hoodwinked Trump’s top diplomats (The Telegraph 23/11/2025)
Donc on a un "plan" concocté très discrètement à Miami entre Witkoff et DImitriev (un russe proche de Poutine, sanctionné pas les US et normalement interdit d'entrée aux US). Enfin, surtout Dimitriev.
Plan dont le secrétaire d'état n'était pas au courant, comme presque tout le gouvernement US.
Un fois présenté à Trump, il l'a signé et s'est emballé dessus, sans en comprendre les tenants et aboutissants. Ce qui a pris par surprise presque tout le gouvernement et agences gouvernementales qui n'étaient toujours pas au courant (embêtant pour Rubio* quand même).

Bande d'incompétents ! Et pas que Trump, mais tous les envoyés spéciaux pour l'Ukraine :
Avec Witkoff, envoyé spécial pour l'Ukraine, promoteur immobilier dont la seule qualification est d'être une connaissance de Trump.
Avec Driscoll, secrétaire des armées, banquier d'affaire dont la seule qualification est d'être un copain de JD Vance.

* Possiblement coincé par JD Vance dans le cadre de leurs luttes intestines.

Inso a écrit : 24 nov. 2025, 16:12Bande d'incompétents !

Ils sont rares les compétents dans l'administration Mononk. Et ceux ou celles (ex., Pamela Bondi) qui le sont à la base se sentent obligé(es) de le devenir pour accommoder les caprices et mensonges qui viennent de lui.

Jean-François

Inso a écrit : 24 nov. 2025, 15:37 Oh, bizarrement, ce sont les mêmes qui agitent les chiffons de l'islamisme et du wokisme.

Il est difficile d'envisager plus d'un danger à la fois. Du temps de la guerre froide, il y avait, d'un côté, une idéologie manichéenne et suprémaciste, dont on sait où ça peut conduire, et qui est montée en puissance presque jusqu'à son effondrement (pas forcément définitif). Il n'y a plus, entre Occident et Russie, que des rivalités et concurrences entre oligarchies, qui devraient pouvoir arriver à se partager les gâteaux puisqu'une victoire de l'un ou l'autre côté semble inaccessible.

Par contre, l'islamisme est bien une idéologie manichéenne et suprémaciste, qui monte en puissance. Le wokisme est sur cette lancée.

jroche a écrit : 24 nov. 2025, 10:27 Et la propagande UE-OTAN-USA sous administration démocrate ? C'est un peu affolant, ce manichéisme. L

Et bla et bla et bla…
Il ne s’agit pas de manichéisme, il s’agit de pure propagande ruspoutinienne, que par ailleurs tu nous sers ici depuis un moment.

nikola a écrit : 24 nov. 2025, 20:45 Il ne s’agit pas de manichéisme, il s’agit de pure propagande ruspoutinienne, que par ailleurs tu nous sers ici depuis un moment.

Il n'y a donc de propagande que d'un côté, mais ce n'est pas du manichéisme... ou ai-je mal compris ?

jroche a écrit : 24 nov. 2025, 20:57 Il n'y a donc de propagande que d'un côté, mais ce n'est pas du manichéisme... ou ai-je mal compris ?

Oh, là, regardez, une trace de pneu au plafond !

Inso a écrit : 24 nov. 2025, 16:12 How Putin’s money man hoodwinked Trump’s top diplomats (The Telegraph 23/11/2025)
Donc on a un "plan" concocté très discrètement à Miami entre Witkoff et DImitriev (un russe proche de Poutine, sanctionné pas les US et normalement interdit d'entrée aux US). Enfin, surtout Dimitriev.
Plan dont le secrétaire d'état n'était pas au courant, comme presque tout le gouvernement US.
Un fois présenté à Trump, il l'a signé et s'est emballé dessus, sans en comprendre les tenants et aboutissants. Ce qui a pris par surprise presque tout le gouvernement et agences gouvernementales qui n'étaient toujours pas au courant (embêtant pour Rubio* quand même).

Bande d'incompétents ! Et pas que Trump, mais tous les envoyés spéciaux pour l'Ukraine :
Avec Witkoff, envoyé spécial pour l'Ukraine, promoteur immobilier dont la seule qualification est d'être une connaissance de Trump.
Avec Driscoll, secrétaire des armées, banquier d'affaire dont la seule qualification est d'être un copain de JD Vance.

* Possiblement coincé par JD Vance dans le cadre de leurs luttes intestines.

Hallucinant comment ils sont amateurs et comment ils se font manipuler.
Pourtant, on avait eu un avant-goût de cette incompétence lors de trump 1.0 avec l'accord de Doha qui offrait l'Afghanistan aux Talibans sur un plateau d'argent.

Christian a écrit : 25 nov. 2025, 02:55 Hallucinant comment ils sont amateurs et comment ils se font manipuler.
Pourtant, on avait eu un avant-goût de cette incompétence lors de trump 1.0 avec l'accord de Doha qui offrait l'Afghanistan aux Talibans sur un plateau d'argent.

Pas si simple. Les Talibans n'ont pas bougé pendant le reste du mandat de Trump (9 mois). Et les conditions anormales de la passation de pouvoir n'étaient pas de nature à faciliter la transmission des consignes pour l'international (nécessaire à toute démocratie en cas de transition... en France, au moins, on a toujours su faire). Poutine n'a pas non plus foncé sur l'Ukraine pendant le premier mandat de Trump.

Ce serait simpliste de dire que c'est purement grâce à Trump, mais ce l'est tout autant de dire que c'est purement une question de chance. On ne sait pas tout, on ne peut que constater le résultat.

jroche a écrit : 25 nov. 2025, 05:38
Christian a écrit : 25 nov. 2025, 02:55 Pourtant, on avait eu un avant-goût de cette incompétence lors de trump 1.0 avec l'accord de Doha qui offrait l'Afghanistan aux Talibans sur un plateau d'argent.
Pas si simple. Les Talibans n'ont pas bougé pendant le reste du mandat de Trump (9 mois)...

Tu veux dire qu'ils n'auraient pas été incompétents dans la mesure où ils n'ont pas agis contre leurs propres intérêts... c'est ça ?

jean7 a écrit : 25 nov. 2025, 08:57
jroche a écrit : 25 nov. 2025, 05:38 Pas si simple. Les Talibans n'ont pas bougé pendant le reste du mandat de Trump (9 mois)...
Tu veux dire qu'ils n'auraient pas été incompétents dans la mesure où ils n'ont pas agis contre leurs propres intérêts... c'est ça ?

Merci de ne pas me faire dire autre chose que ce que j'ai dit, surtout pour me faire quelque chose de pas clair (quel "ils" ?).

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