Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[jean7]

La notion, si généralisée, déboucherait évidemment sur un autre choix de société... qu'on peut s'amuser à imaginer.
Il y a pleins de scénarios possibles vu que ça nécessiterait une refonte totale de notre manière de penser, de vivre. Avec probablement des surprises au niveau conceptuel et finalement au niveau cognitif.

Dany, je suis tout à fait d'accord avec ça.
Y compris avec ta version optimiste des conséquences; tant qu'à faire, l'optimisme est plus plaisant.
Mais je vois clairement ça comme un choix d'évolution de société.

Autrement dit, pas en remplaçant de prétendues illusions par de la prétendue science.
On a pas besoin de se faire croire à une révolution copernicienne de la compréhension du comportement humain pour totalement réformer notre rapport à la responsabilité entre autres.
Je dirais même que ce serait un détour qui ferait surtout perdre du temps.

[jean7]

Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient.

C'est la question la plus simple.
Ça vient de l'évolution.

Tu as mal compris la question. C'est comme si je demandais d'où viennent tes pensées et que tu me répondais que ça vient de l'évolution. La réponse la plus simple que je peux trouver pour tes pensées c'est que ça vient de ton cerveau.
D'où vient le libre arbitre ? Des processus déterministes du cerveau ? Du hasard ? D'un esprit indépendant de la matière ? Autre réponse ?

Du corps. Par définition et par observation. C'est une capacité de l'individu.
De l'ensemble des fonctions intégrées par l'individu et par lesquelles il agit.
C'est encore plus simple.



Et pour la chaise...

On me dit que parce que tout est déterminisme le libre arbitre n'existe pas.
Le déterminisme, ça veut dire (on me corrigera) que tout est décomposable en relation cause-effet.
Qu'il n'y a pas d'effet qui n'émerge d'aucune cause.
Le LA dit qu'un individu a la capacité de produire ses décisions.

Le déterminisme interdit-il qu'un ensemble de cause rassemblées en un objet produise un effet indépendant des causes qui sont hors de cet objet ?
A ma conaissance, non.

Le LA d'un individu (je n'ai jamais parlé de rien d'autre) peut donc exister dans un univers déterministe en tant qu'objet causal que l'on reconnais comme intégré dans cet individu.

Lire qu'il ne peut exister parce que tout est décomposable en cause-effet devrait attirer les mêmes questions que lire qu'une chaise ne peut exister parce que tout est composé d'atomes.

[jean7]

Tu es le scientifique, tu me montre un joli graph qui prouve que mon cerveau a devancé ma conscience dans 98% des cas, na na nère.
Et là je te sors une feuille de papier avec mes 50 premières réponses que j'ai apprises par cœur la veille.

Et bien moi je ne me donne même pas tant de peine.
Je lui fais juste remarquer que mon cerveau fait partie de mon corps.

Tes choix sont faits avant que tu les connaisses, la publications qu'on t'a donné en lien le démontrent.

Et alors, je les ai fait quand même.
Personne d'autre ne les a fait à ma place.
Il n'y a donc aucune restriction du libre arbitre par cette expérience.

Ce qui reste, c'est la capacité au cerveaux à influencer le choix par une prise de la conscience sur elle même. Dans une boucle fermée, ou au moins partiellement fermée. C'est à mes yeux un des seul endroit ou le LA pourrait avoir une chance.

Ce n'est pas possible Nicolas. La conscience ne peut pas arrêter le temps, s'extirper du cerveau, changer la disposition des neurones et des connexions nerveuses pour qu'ils produisent un résultat différent de ce qui devait être au départ, revenir dans le cerveau et relancer le temps. Alors certes, ça pourrait faire un bon gag dans un cartoon de Tex Avery, mais c'est tout

Ne pouvez-vous pas considérer que la boucle en question est interne !
(et quand on dit "la"... on ne sait même pas combien il y en a de ces boucles !)
Le LA est un des résultats de l'ensemble.
Les expériences observent une partie d'un processus complexe.

[jean7]

Je me suis souvenu de url=https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... ge-affame/...

Personne dans cette discussion ne refuse le déterminisme.
Évidemment que les facteurs externes influent sur l'individu.
Consciemment et inconsciemment.

[Christian]

Au passage, Science Étonnante en parle ici :
https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA
Il parle aussi d'autres expériences sur le sujet. Et du probleme posé par les "grandes décisions".
Et il parle de l’imprécision des prédictions de l'exp don on parle, qui pense donc relativiser l’expérience. Mais ça reste mieux que le hasard. Et ca, c'est quand même un truc qu'on peut pas rejeter. Il évoque ensuite les limites techniques actuelle possiblement responsables. Même si au fond on sais pas. Il évoque aussi un probleme de consensus entre scientifiques et philosophes pour interpréter les données issue de l’expérience en question !
C'est intéressant. Ça résume pas mal le truc. Jette un œil si tu peut/veut.

Son blogue donne plus d'info avec des références.

[spin-up]

On me dit que parce que tout est déterminisme le libre arbitre n'existe pas.
Le déterminisme, ça veut dire (on me corrigera) que tout est décomposable en relation cause-effet.
Qu'il n'y a pas d'effet qui n'émerge d'aucune cause.
Le LA dit qu'un individu a la capacité de produire ses décisions.

Le déterminisme interdit-il qu'un ensemble de cause rassemblées en un objet produise un effet indépendant des causes qui sont hors de cet objet ?
A ma conaissance, non.

Le LA d'un individu (je n'ai jamais parlé de rien d'autre) peut donc exister dans un univers déterministe en tant qu'objet causal que l'on reconnais comme intégré dans cet individu.

Ca me parait raisonnable comme formulation.
Ca se rapproche des theories de Karl Friston basées sur le concept de couverture de Markov.

Moi c'est l'opposition determinisme/libre arbitre, c'est a dire tenter de refuter le determinisme par l'exemple du libre arbitre que je trouve aberrant.

[jean7]

Moi c'est l'opposition determinisme/libre arbitre, c'est a dire tenter de refuter le determinisme par l'exemple du libre arbitre que je trouve aberrant.

Alors en effet,
partir de "je suis libre de mes actes" pour rejeter "il n'y a pas d'effet sans cause"...
oui ce serait aberrant.
(j'adore simplifier).

On sent comme un vieux fond de guerre idéologique dans ce débat.
Il faut des camps avec des tranchées.

Alors qu'en restant très basique, il n'y a pas de paradoxe, pas de révolution et surtout aucune raison d'opposer des observations qui ne se contredisent pas les unes les autres.

[Denis]

Salut cordial aux réguliers de ce fil.

Concernant le déterminisme, j'ai l'impression (dites-le si je me trompe) que plusieurs d'entre vous sont beaucoup plus déterministes que moi.

Des systèmes chaotiques, il y en a tout autour de nous. Par exemple, en météorologie, l'effet papillon est plus qu'une hypothèse.

J'ai même du mal à imaginer un phénomène naturel qui n'est pas chaotique du tout du tout.

Denis

[Greem]

Amha, la conscience de sois fonctionne ainsi, puisqu'elle se reconnait elle même consciente. C'est ce qu'on appelle en somme la réflexion.

Sauf que je ne suis pas sûr que la réflexion et la conscience existe comme toi tu l'entends. La réflexion pour moi, c'est surtout un allez et venue d'idée que je n'ai pas réellement l'impression de contrôler, pas plus que je n'ai le sentiment de contrôler l'écriture de cette phrase, dont les mots me viennent machinalement. Alors certes, il m'arrive parfois d'hésiter, de ne pas trouver mes mots ou de ne pas savoir quoi faire, mais ce n'est jamais qu'une objection temporel, qui signifie que l'énergie qui parcours mes neurones n'a pas encore activé la fonction "action" si je puis dire. Ceci dit, j'en mettrais pas non-plus ma main à couper et si la conscience est bel et bien artefacts résiduel, on peut se demander alors qu'elle est sa fonction ? Si tant est qu'elle ait réellement une fonction.

Pas le temps de développer plus, je dois faire des choses que la moral réprouve.

Des systèmes chaotiques, il y en a tout autour de nous.

Les systèmes chaotiques sont techniquement imprévisibles, pas nécessairement indéterminés.
Tu arrives après la bataille Denis !

[spin-up]

Salut cordial aux réguliers de ce fil.

Concernant le déterminisme, j'ai l'impression (dites-le si je me trompe) que plusieurs d'entre vous sont beaucoup plus déterministes que moi.

Des systèmes chaotiques, il y en a tout autour de nous. Par exemple, en météorologie, l'effet papillon est plus qu'une hypothèse.

J'ai même du mal à imaginer un phénomène naturel qui n'est pas chaotique du tout du tout.

Denis

Salut Denis,

Un système sensible aux conditions initiales reste un système déterministe(il est justement sensible aux conditions initiales). Non?

Je remarque d'ailleurs que malgré le libre arbitre des intervenants, ce forum est le contraire d'un système chaotique (et pourtant ca ne manque pas de turbuences): quelque soit le point de départ d'une discussion, il est assez facile de prédire comment ca va évoluer.

[Denis]

Salut Greem,

Tu dis :

Tu arrives après la bataille Denis !

J'admets que j'interviens passablement tard dans l'action. Tu dis que la bataille est terminée. Tout le monde est-il d'accord sur qui l'a gagnée, cette bataille?

Les systèmes chaotiques sont techniquement imprévisibles, pas nécessairement indéterminés.

Je parle des phénomènes concrets, pas des modèles abstraits infiniment continus qu'on y ajuste tant bien que mal. Moi, des phénomènes concrets infiniment continus, je n'en trouve pas.

Quand tu dis qu'ils ne sont pas nécessairement indéterminés, veux-tu dire que la plupart sont rigoureusement déterminés ?

Denis

[Nicolas78]

Sauf que je ne suis pas sûr que la réflexion et la conscience existe comme toi tu l'entends. La réflexion pour moi, c'est surtout un allez et venue d'idée que je n'ai pas réellement l'impression de contrôler

Quand tu te pose une question, et que tu cherche rigueur intellectuelle, ya un minimum de "contrôle", une pensée incontrôlée serait plus à rapprocher des pensées envahissantes, qui doivent bien être majoritaires ceci-dit ?

Ceci dit, j'en mettrais pas non-plus ma main à couper et si la conscience est bel et bien artefacts résiduel, on peut se demander alors qu'elle est sa fonction ? Si tant est qu'elle ait réellement une fonction.

Je ne sais pas trop quoi penser de cette hypothèse, enfin je reste ouvert à elle, et elle est simple.
Sa fonction possible ? L'identité ? Un organisme avec une forte cognition développe plus de conscience de son environnement et généralement un aspect sociale puissant, donc du "moi" et "des autres". Une idée comme ça hein Encore une foi, je ne sais pas.

---

J'admets que j'interviens passablement tard dans l'action. Tu dis que la bataille est terminée. Tout le monde est-il d'accord sur qui l'a gagnée, cette bataille?

Chacun à sa montre

Quand tu dis qu'ils ne sont pas nécessairement indéterminés, veux-tu dire que la plupart sont rigoureusement déterminés ?

En imaginant un systeme qui connait la position et la vitesse des particules de toute la Terre en temps réel, on pourrait prédire parfaitement la météo. Non ?

[Etienne Beauman]

partir de "je suis libre de mes actes" pour rejeter "il n'y a pas d'effet sans cause"...
oui ce serait aberrant.

C'est pas le cas.

Le déterministe prétends que une cause dans une situation initiale produit un effet, et que la même cause dans les même situations initiales produit toujours le même effet.

Mais pour les actes de l'homme on a pas
cause ---> effet
mais
cause ---> traitement ---> effet.
La chaine de causalité n'est pas brisée, seulement le traitement par la conscience entraine qu'à même cause dans les même conditions initiales on peut trouver un effet différent.

On peut déjà le simuler en mettant une touche de hasard dans un petit programme.
Trois couleurs de balles : rouge vert bleu
On propose des balles 2 par 2 à un robot.
Les balles ont un numéro.
Le robot doit à chaque fois en choisir une.
Rouge vaut 3 point
Vert vaut 2 point
Bleu vaut 1 point
Disons qu'il faut marquer le plus de point possible.
A chaque proposition de 2 boules, le robot en choisit une en donnant son numéro.
Pour choisir entre 2 boules de couleur différentes, c'est simple il donne le numéro de la boule qui vaut le plus de point.
Quand les 2 boules sont de la même couleur, le programme tire au sort pour choisir une des deux boules.

Si on connait l'ordre dans lequel on va présenter les boules (conditions initiale) , on peut prédire à l'avance combien de point aura récolté le programme (conduite rationnelle) mais on peut pas prédire intégralement qu'elles seront les boules choisies.
On est plus dans un modèle déterministe, mais dans un modèle probabiliste.

[spin-up]

Mais pour les actes de l'homme on a pas
cause ---> effet
mais
cause ---> traitement ---> effet.
La chaine de causalité n'est pas brisée, seulement le traitement par la conscience entraine qu'à même cause dans les même conditions initiales on peut trouver un effet différent.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que le traitement n'est pas regi par des relations de causes a effet?

On peut déjà le simuler en mettant une touche de hasard dans un petit programme.

Ca simule quoi au juste?

[Etienne Beauman]

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que le traitement n'est pas regi par des relations de causes a effet?

Ce n'est pas ce que j'affirme.

Ca simule quoi au juste?

qu"à même cause dans les mêmes conditions initiales on peut pourtant trouver un effet différent.

[unptitgab]

Le déterministe prétends que une cause dans une situation initiale produit un effet, et que la même cause dans les même situations initiales produit toujours le même effet.

Mais pour les actes de l'homme on a pas
cause ---> effet
mais
cause ---> traitement ---> effet.
La chaine de causalité n'est pas brisée, seulement le traitement par la conscience entraine qu'à même cause dans les même conditions initiales on peut trouver un effet différent.

Je serais curieux de savoir comment un cerveau qui est en perpétuel transformation pourrait retrouver un état antérieur, en te lisant j'ai fortement l'impression que tu confonds déterminisme avec destinée. De plus selon les connaissances actuelles, dire que la conscience traite quelque chose est douteux, la conscience serait plutôt l'aboutissement du traitement des informations reçues, une simple possibilité de formalisation de celui-ci.

On est plus dans un modèle déterministe, mais dans un modèle probabiliste.

Et selon toi un modèle probabiliste n'est pas déterministe?

[Dany]

Quand tu dis qu'ils ne sont pas nécessairement indéterminés, veux-tu dire que la plupart sont rigoureusement déterminés ?

Pas la plupart. Absolument tous, épistémologiquement. Là, ce n'est pas un avis personnel, mais pour le coup je suis d'accord avec le principe .

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que le traitement n'est pas régi par des relations de causes a effet ?

Théoriquement, le traitement est également régi par le déterminisme, effectivement.
On peut chercher à sauver le truc du libre arbitre en invoquant des phénomènes hasardeux pendant le traitement. Mais c'est un leurre, parce que les relations de cause à effet ont évidemment également lieu au niveau de la chimie du cerveau.

Dans la vidéo qui nous occupe, la démonstration est imparable : dans deux univers rigoureusement les mêmes, si un personnage qui choisi de parier sur pile dans l'un, il n'y a absolument aucune raison pour que le personnage correspondant dans l'autre choisisse face... sauf à invoquer une intervention extérieure.

Pour moi (et là, c'est une position personnelle), il est stérile et même dommageable, d'invoquer une divinité transcendante. On peut rester dans le domaine du monisme scientifique en supposant un opérateur quelconque de niveau supérieur, soumis lui aussi au déterminisme.

[Dany]

c'est absurde de vivre comme si le libre arbitre existe et de ne pas le tenir pour vrai.

Ca n'a absolument rien d'absurde. De manière pragmatique, ça enlève un poids conséquent fait de vieilles culpabilités inutiles qui traînent.
Et selon toi, comment quelqu'un qui sait que le libre arbitre n'existe pas devrait t'il vivre dans un monde où les gens le tiennent pour vrai ?
... Je vais répondre pour toi : absolument comme tout le monde en apparence. La différence tient surtout dans son état d'esprit et ses réactions émotives face aux évènements qui surviennent.

[Etienne Beauman]

Et selon toi un modèle probabiliste n'est pas déterministe?

Pas dans le sens donné dans la vidéo dont on parle.
déterminisme = même cause ----> même effet.

la démonstration est imparable

C'est tout à fait parable.
La vidéo nie la possibilité de faire un réel lancer au hasard. Elle considère le lancer comme acquis dès que la pièce est en l'air, même si c'est vrai (il y a des objections je t'invite à lire les commentaires), le lancer c'est ce qui se passe avant que la pièce soit en l'air, et ça ça prend un dispositif de lancement (un humain ou une machine) qui est structure complexe composé de milliards de particules qui sont sensibles au hasard, prétendre que ce système est théoriquement totalement prévisible c'est prétendre qu'il y a une barrière, une frontière entre le micro et le macro, qui le rend hermétique à l'imprévisibilité de ses constituants, c'est absurde.
En gros ça revient à dire que le hasard n'existe pas à notre échelle.
A affirmation extraordinaire...

[Dany]

On peut déjà le simuler en mettant une touche de hasard dans un petit programme.
Trois couleurs de balles : rouge vert bleu
On propose des balles 2 par 2 à un robot. ... ... ...

Tu peux complexifier l'affaire tant que tu veux, ça te donne juste l'impression d'un libre arbitre.
La touche hasard donnera le même tirage de balle dans deux univers rigoureusement identiques. Dans deux univers, dans dix ou dans une infinité.

Si la chaîne de causalité est la même, le résultat du tirage sera le même... sauf en cas d'intervention extérieure au système.
(Au passage, le hasard n'existe pas non plus, ce n'est qu'une impression de hasard).

[Etienne Beauman]

Ca n'a absolument rien d'absurde. De manière pragmatique, ça enlève un poids conséquent fait de vieilles culpabilités inutiles qui traînent.
Et selon toi, comment quelqu'un qui sait que le libre arbitre n'existe pas devrait t'il vivre dans un monde où les gens le tiennent pour vrai ?
... Je vais répondre pour toi : absolument comme tout le monde en apparence. La différence tient surtout dans son état d'esprit et ses réactions émotives face aux évènements qui surviennent.

T'es pas cohérent.
Si ta croyance te déresponsabilisais vraiment tu pourrais bien faire tout ce qui te passe par la tête.
tu confirmes mon à priori, c'est une posture.

[Dany]

Elle considère le lancer comme acquis dès que la pièce est en l'air

Non, la vidéo va plus loin. Elle considère que même le choix de pile ou face est déjà acquis avant même le lancer. Cela en vertu de ce que j'ai dit plus haut. C'est à dire que le traitement par le cerveau sera identique dans deux univers identiques, puisque la chaîne de causalité est la même.

[Etienne Beauman]

La touche hasard donnera le même tirage de balle dans deux univers rigoureusement identiques.

Prouve le !

Elle considère que même le choix de pile ou face est déjà acquis avant même le lancer.

autrement dit le hasard n'existe pas.

Que toi ça ne perturbe pas vu que tu penses déjà ne pas exister je le conçois, mais les matérialistes du forum ça devrait les faire tiquer.

[Dany]

La touche hasard donnera le même tirage de balle dans deux univers rigoureusement identiques.

Prouve le !

L'expérience de pensée en question le prouve montre. Maintenant, c'est uniquement théorique, évidemment, mais basé sur ce que l'on sait de la science à l'heure actuelle. Ce qui fait que tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

[jean7]

Tu arrives après la bataille Denis !

J'admets que j'interviens passablement tard dans l'action. Tu dis que la bataille est terminée. Tout le monde est-il d'accord sur qui l'a gagnée, cette bataille?

Super Banana ! Psyricien est vainqueur incontesté du concours. Personne ne flingue ses détracteurs aussi bien que lui.
(ha bon, tu voulais savoir qui a convaincu les autres ? nan mais tu te crois où là, sur un forum sceptique ?)

partir de "je suis libre de mes actes" pour rejeter "il n'y a pas d'effet sans cause"...
oui ce serait aberrant.

Le déterministe prétends que une cause dans une situation initiale produit un effet, et que la même cause dans les même situations initiales produit toujours le même effet.

Mais pour les actes de l'homme on a pas
cause ---> effet
mais
cause ---> traitement ---> effet.
La chaine de causalité n'est pas brisée, seulement le traitement par la conscience entraine qu'à même cause dans les même conditions initiales on peut trouver un effet différent.

Oui, c'est bien ce qu'on voit.
Mais reconnais-le : nous trichons !
Je veux dire que comment le LA fait pour donner des effets différents ?
Et bien tout simplement un faisant usage de sa banque de conditions initiales internes.
La seule présence d'un individu rend quasiment impossible l'identité des conditions initiales. Si en plus c'est à son comportement que tient la reproduction de l'effet, c'est mort.

Alors si illusion il y a, ce n'est pas dans l'existence du LA.
C'est dans l'idée saugrenue que le LA infirmerait le déterminisme.

Ca n'a absolument rien d'absurde. De manière pragmatique, ça enlève un poids conséquent fait de vieilles culpabilités inutiles qui traînent.

[/quote]Cette idée qui revient souvent me semble tellement intimement liée à la vie de chacun qu'il n'est pas possible d'en faire un argument.

Pour moi, c'est complètement mystérieux ce lien que toi et d'autres font entre le LA et la culpabilité. Culpabiliser quelqu'un sera aisé ou non en fonction de ses facultés empathiques, pas de sa croyance ou non en l'existence d'un libre arbitre.

Je dirais même mieux, un type archi convaincu qu'il n'a aucun pouvoir de contrôle de lui-même, qui fait des conneries et a de l'empathie aurait logiquement toutes les chances d'en arriver à se suicider. Alors que celui qui croit pouvoir prendre le contrôle de ses actes a une raison de vivre.

J’entends bien, la personne face à elle-même dans les deux cas ci-dessus.
Car j'imagine qu'une société qui n'aurait pas misé sur le LA aurait nécessairement des règles différentes, mais c'est une autre question.
En fait, faut-il parler au conditionnel ? Je pense à des pays musulmans où le LA s'apparente à une opposition aux desseins de Dieu.

Pauvre LA.
Il a d'un coté les déterministes et de l'autre les fatalistes qui tous veulent lui faire la peau et lui crient enstéréo la même chose : "tu n'existe pas, tout est écrit !". Pour les uns dans les conditions initiales et pour les autres dans les plans de Dieu.