Forum Sceptique

Dominique 18 dit

La bascule s'est vraisemblablement produite vers -40000 ans avec l'émergence de la pensée figurative

On peut aussi considérer qu'il n'y a jamais eu de point bascule et que le "libre arbitre" a toujours été present dans l'univers (via l'infiniment petit par exemple). Qu'il se manifeste de manière plus visible via une certaine organisation de la matière (être vivant intelligent) ne serait donc pas surprenant.

shisha a écrit : 18 févr. 2021, 13:04 Dominique 18 dit

La bascule s'est vraisemblablement produite vers -40000 ans avec l'émergence de la pensée figurative

On peut aussi considérer qu'il n'y a jamais eu de point bascule et que le "libre arbitre" a toujours été present dans l'univers (via l'infiniment petit par exemple). Qu'il se manifeste de manière plus visible via une certaine organisation de la matière (être vivant intelligent) ne serait donc pas surprenant.

Hubert Reeves et Étienne Klein vont être heureux de l'apprendre. C'est une grande révélation.

Dominique18 a écrit : 18 févr. 2021, 13:18 Hubert Reeves et Étienne Klein vont être heureux de l'apprendre. C'est une grande révélation.

Peut-être que derrière le pseudo shisha se cache l'éminent professeur Didier Raoult ?

N'oublie pas qu'on ne sait pas à qui on s'adresse ici. Bon, moi, je suis réellement une marmotte, donc d'un QI assez profond en terre, surtout en cette saison

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 13:43 N'oublie pas qu'on ne sait pas à qui on s'adresse ici. Bon, moi, je suis réellement une marmotte, donc d'un QI assez profond en terre, surtout en cette saison

C'est pour ça que nous vous entendons marmotter?

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 13:43

Dominique18 a écrit : 18 févr. 2021, 13:18 Hubert Reeves et Étienne Klein vont être heureux de l'apprendre. C'est une grande révélation.

Peut-être que derrière le pseudo shisha se cache l'éminent professeur Didier Raoult ?

N'oublie pas qu'on ne sait pas à qui on s'adresse ici. Bon, moi, je suis réellement une marmotte, donc d'un QI assez profond en terre, surtout en cette saison

Je ne te ferai pas l'affront au QI. N'exagérons pas. Perso, je dois me situer entre la méduse et l'étoile de mer, au doigt mouillé.
La marmotte manifeste de beaux sursauts. Le coup de l'hibernation, ben voyons... On me l'a déjà faite. Désolé, je ne marche pas.
Tu conviendras aisément, qu'avec le niveau disponible des connaissances, il ne faut pas exagérer. J'ai évoqué la zone de confort. Soit on essaie d'en sortir, soit on y reste avec les conséquences que cela suppose. Parce que, paradoxalement, le niveau de qualité des publications scientifiques grimpe. Il y a des journaux qui éditent des collections avec des auteurs qui ne sont pas d'un abord facile (cf. Le Monde, avec une série consacrée aux mathématiques et à la physique).
Ce qui sous-entend qu'il existe un lectorat potentiel, avec des connaissances et une curiosité. Il y a 20 ans, certains sujets étaient affaire de spécialistes, ça ne sortait pas dans le grand public.
L'autre versant, c'est qu'il existe à côté le rayon des crétineries sans complexes, qui recyclent en permanence, allant jusqu'à puiser les pires inepties qui avaient cours aux XIXème et au XXème siècles.
Le lectorat existe aussi...
Ce qui est agaçant, c'est cette manie de picorer, de surfer, de ne pas vouloir aller en profondeur.
Du pur cherry picking.
Et on est capable de te sortir une tartine sur Lascaux sans comprendre qu'entre Chauvet et Lascaux, il y a presque 20000 ans qui se sont écoulés. Mais on n'a pas été vérifier, et encore moins étudier le contexte.
Je parle de Chauvet parce qu'on considère que c'est
pratiquement hors--sujet dans le débat.
Ce n'était qu'un exemple, quelque chose que j'ai vécu dans mon existence réelle. Alors évidemment, certaines possibilités de dialogues et d'échanges deviennent compliquées... Quand ça ne veut pas, ça ne veut pas.
Il vaut mieux passer à autre chose.
Il y en a combien qui pensent encore, en 2021, que l'écriture est née en Mésopotamie ?
Ce qui conduit à adopter un système de références et de pensée en fonction de.
Il existait d'autres systèmes d'écriture, indépendants et antérieurs,voire plus élaborés comme l'élamite linéaire. (Environ -4000, alors que le sumérien se passe vers - 4000/-3000).
Ce qui va inciter à se repencher sur les périodes de l'histoire, et à se remettre en cause. On ne pense que par rapport à ce qu'on a appris. Il faut engager des actions pour apprendre.

Dash a écrit : 17 févr. 2021, 15:55 ...
Et c'est d'ailleurs pourquoi des individus comme moi, EB ou Jean7, P. Ex., disons que le LA, au sens absolu~fort, n'est qu'un épouvantail que personne ne défend ici, parce que la liberté de choisir sur la base de rien du tout annihile ce qu'implique conceptuellement la notion de choisir : soit un sujet qui choisi en fonction de ce qu'il est et veut!
...
Pour moi, bcp trop de visions~conceptions ne prennent pas en compte le temps, l’espace, le sujet, le cadre et surtout le « produit émergeant » qui se créer de par l’interaction d’un sujet d’avec son référentiel effectif et la conscience de ce dernier.
...
Je ne dis pas que je suis d’accord/pas d’accord, j’utilise l’exemple pour démontrer le caractère plus ou moins relatif, subjectif et donc nécessairement arbitraire, parfois, de ces notions.

Ce qui est étrange, avec les «déterministes absolutistes», ceux qui veulent créer une conversation «dualiste», ceux qui disent que le L.A. vient de nulle part, ceux qui refusent de comprendre que le L.A. est aussi soumis à une chaine causale, c'est que leur désir provient de leur L.A. Et ils appellent cela du déterministe.

On tombe donc dans la notion des responsabilité. Personnellement, je suis responsable des mes actes et de mes écrits à cause de mon L.A..

Je pense que le déterminisme absolu, à la Dany, ne sert qu'à la déresponsabilisation des actes, en disant que tout était déterminé et qu'on ne fait pas de choix conscient.

Dominique18 a écrit : 18 févr. 2021, 13:58 J'ai évoqué la zone de confort. Soit on essaie d'en sortir, soit on y reste avec les conséquences que cela suppose. Parce que, paradoxalement, le niveau de qualité des publications scientifiques grimpe. Il y a des journaux qui éditent des collections avec des auteurs qui ne sont pas d'un abord facile (cf. Le Monde, avec une série consacrée aux mathématiques et à la physique).
Ce qui sous-entend qu'il existe un lectorat potentiel, avec des connaissances et une curiosité. Il y a 20 ans, certains sujets étaient affaire de spécialistes, ça ne sortait pas dans le grand public.

Effectivement, tu fournis de nombreuses sources scientifiques mais j'ai l'impression qu'ils ne prennent pas le courage de les lire. Ils préfèrent rester au chaud les pieds dans leurs charentaises... C'est un choix
Ou alors...
Serait-ce des déterminants qui expliqueraient qu'ils préfèrent rester dans leurs certitudes ?

Moi, si j'avais un libre-arbitre, j'essaierais de m'extirper de mes croyances en consultants les publications sérieuses sur le sujet


En tous cas, je salue ton courage dans ces recherches pour essayer de faire avancer le débat. Il portera peut-être ses fruits parmi les lecteurs silencieux

MaisBienSur a écrit : 17 févr. 2021, 18:54

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 18:23
Il a faim et il aime le sucré. Et ce sont deux déterminants qui le contraignent à immédiatement reluquer du côté d'un mille-feuilles délicieusement recouvert d'un fin glaçage au rhum, exactement comme le faisait sa tante Camille de Chicoutimi.

[...]

Et c'est ainsi que le stranger galactique mutant appelé Dash,... répondant à une lettre près au patronyme des aficionados du califat islamique mondial, à un tel point que les algos des renseignements généraux s'intéressent de près au forum des sceptiques du Québec, se rendit enfin compte que, même si le mille-feuilles avait été un choix plus correspondant à ce qu'il voulait, il n'aurait pas pu le prendre dans cette situation précise et qui ne se reproduira plus jamais.

Car, comme Dany, l'autoproclamé sage orientaliste issu d'une singularité métatronique, le lui avait enfoncé dans le crâne à coups de crosse de hockey sur glace, il réalisa enfin que "effectuer une sélection, un choix", ça n'existe pas...

Vivement le 2 volume

Applaudir à un tas d'inepties est assez amusant. Est-ce que tu changes tranquillement d'opinions ?

Tes applaudissement sont le fait 'un L.A. ?

Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 14:32 Je pense que le déterminisme absolu, à la Dany, ne sert qu'à la déresponsabilisation des actes, en disant que tout était déterminé et qu'on ne fait pas de choix conscient.

Non, non, non

Est-ce que ce que l'on écrit ici est lu ?

Responsabiliser les actes, c'est ajouter/créer de nouveaux déterminants qui serviront d'expériences/d'acquis pour le future. C'est indispensable.

C'est grâce à la responsabilité mise en place au long des derniers siècles que l'on ne tue plus son prochain !
Et ça pour la majorité de la population éduqué dans ce sens.

Ceux qui tuent, alors, soit ils n'ont pas de libre-arbitre, soit ils n'ont pas été éduqués/déterminés à ne pas le faire, je parie ma gomme sur la deuxième solution

Aujourd'hui, en France, on fait le focus sur la pédocriminalité. Et c'est grâce à ça que les choses vont changer/évoluer. Dans quelques décennies (espérons le), la majorité d'entre nous auront acquit qu'il est mal d'avoir un rapport sexuel avec un enfant.
Les pédophiles n'ont pas de libre-arbitre ? ou alors il faut rechercher les causes de leurs actes dans leur passé ?

Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 14:38 Applaudir à un tas d'inepties est assez amusant. Est-ce que tu changes tranquillement d'opinions ?

Tes applaudissement sont le fait 'un L.A. ?

En fait, t'as un vrai problème de lecture non ?

Moi aussi parfois je ne comprend pas tout, certaines conversations dépassent mon niveau, mais dans ce cas je m'abstient d'intervenir. Tu devrais peut-être en faire autant...

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 14:36

Dominique18 a écrit : 18 févr. 2021, 13:58 J'ai évoqué la zone de confort. Soit on essaie d'en sortir, soit on y reste avec les conséquences que cela suppose. Parce que, paradoxalement, le niveau de qualité des publications scientifiques grimpe. Il y a des journaux qui éditent des collections avec des auteurs qui ne sont pas d'un abord facile (cf. Le Monde, avec une série consacrée aux mathématiques et à la physique).
Ce qui sous-entend qu'il existe un lectorat potentiel, avec des connaissances et une curiosité. Il y a 20 ans, certains sujets étaient affaire de spécialistes, ça ne sortait pas dans le grand public.

Effectivement, tu fournis de nombreuses sources scientifiques mais j'ai l'impression qu'ils ne prennent pas le courage de les lire. Ils préfèrent rester au chaud les pieds dans leurs charentaises... C'est un choix
Ou alors...
Serait-ce des déterminants qui expliqueraient qu'ils préfèrent rester dans leurs certitudes ?

Moi, si j'avais un libre-arbitre, j'essaierais de m'extirper de mes croyances en consultants les publications sérieuses sur le sujet


En tous cas, je salue ton courage dans ces recherches pour essayer de faire avancer le débat. Il portera peut-être ses fruits parmi les lecteurs silencieux

Merci pour tes appréciations et tes encouragements.
Je suis passionné par la chose humaine depuis des lustres. Une confidence: ce n'est pas de tout repos, loin de là, ça t'ébranle de tous les côtés. Tu penses avoir compris (difficilement) une notion, paf! Un autre arrive qui te met tout par terre. On recommence...
Je tire mon chapeau aux chercheurs, parce qu'ils n'évoluent pas dans un monde de bisounours. On ne se fait pas de cadeaux. Ça défouraille et ça flingue sévère. Avec la généralisation d'internet, ça cogne encore plus vicieusement. Il faut la santé et le moral.
Je viens de lire les derniers billets.
C'est pas gagné !

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 14:46 ...
Ceux qui tuent, alors, soit ils n'ont pas de libre-arbitre, soit ils n'ont pas été éduqués/déterminés à ne pas le faire, je parie ma gomme sur la deuxième solution
...

C'est du lourd !

Il est possible d'éduquer les gens pour leur apprendre à tuer, nous n'avons qu'à penser au djihadiste. On parle alors d'endoctrinement.
Il y a une multitudes de cause à ces actes démentiels. Ces individus deviennent déterminer à tuer ceux qui ne pensent pas comme eux.

Ce que les déterministes semblent oublier, c'est que même s'il y a un endoctrinement possible d'une société ou d'un groupe fanatique, plusieurs individus refusent de s'y soumettre. Ce refus provient du L.A. que nous avons tous en nous.

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 14:48 ...
Moi aussi parfois je ne comprend pas tout, certaines conversations dépassent mon niveau, mais dans ce cas je m'abstient d'intervenir. Tu devrais peut-être en faire autant...

Amusant! Je peux lire ton opinion, par contre cela ne m'oblige pas à t'obéir. Si je refuse de t’obéir, serait-ce à cause de mon libre-arbitre?

Le libre-arbitre nous permet de refuser des injonctions, de refuser des endoctrinements, de refuser des croyances bouddhistes, de refuser de se soumettre à beaucoup d'autres contraintes ...

Phil_98 a écrit :Je pense que le déterminisme absolu, à la Dany, ne sert qu'à la déresponsabilisation des actes, en disant que tout était déterminé et qu'on ne fait pas de choix conscient.

Je n'ai pas besoin de responsabilité.
Je suis contraint par une excellente éducation (dans laquelle l'honnêteté, le travail et la notion de mal et de bien à autrui étaient incluses), à ne pas nuire à mon prochain.
L'éducation est un déterminisme, c'est un apprentissage, qui nous oblige à vivre harmonieusement en société... et mes parents ont été déterminé par leurs propres parents à me contraindre à cette éducation.

Où verrais tu la nécessité de ton "libre arbitre" dans tout ça ?

Phil_98 a écrit :Ce que les déterministes semblent oublier, c'est que même s'il y a un endoctrinement possible d'une société ou d'un groupe fanatique, plusieurs individus refusent de s'y soumettre. Ce refus provient du L.A. que nous avons tous en nous.

Pas du tout.
Les individus qui refusent de se soumettre y sont contraints par leurs déterminants antérieurs, principalement ici, leur éducation.
Les gens qui ont été contraint d'acquérir un esprit critique à un moment ou un autre de leur éducation, seront obligé de ne pas tomber dans le piège du fanatisme.

Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 14:56
Ce que les déterministes semblent oublier, c'est que même s'il y a un endoctrinement possible d'une société ou d'un groupe fanatique, plusieurs individus refusent de s'y soumettre. Ce refus provient du L.A. que nous avons tous en nous.

Et voilà, comme ferait remarquer Dany (notre gourou à tous )

Tuer -> pas bien -> déterminant
Pas tuer -> bien -> libre-arbitre



Non !

Pas tuer -> déterminants plus fort que endoctrinement !

Dany a écrit : 18 févr. 2021, 15:07

Phil_98 a écrit :Je pense que le déterminisme absolu, à la Dany, ne sert qu'à la déresponsabilisation des actes, en disant que tout était déterminé et qu'on ne fait pas de choix conscient.

Je n'ai pas besoin de responsabilité.
Je suis contraint par une excellente éducation (dans laquelle l'honnêteté, le travail et la notion de mal et de bien à autrui étaient incluses), à ne pas nuire à mon prochain.
L'éducation est un déterminisme, c'est un apprentissage, qui nous oblige à vivre harmonieusement en société... et mes parents ont été déterminé par leurs propres parents à me contraindre à cette éducation.

Où verrais tu la nécessité de ton "libre arbitre" dans tout ça ?

Le refus, quand l'éducation est malsaine. Ça répond ?

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 15:08 ...

Tuer -> pas bien -> déterminant
Pas tuer -> bien -> libre-arbitre



Non !

Pas tuer -> déterminants plus fort que endoctrinement !

Pas du tout, Ça ressemble à une compréhension enfantine du L.A.

Le L.A. permet de mentir, de ruser, de voler, même si on a eu une bonne éducation, même si on a reçu une série de déterminants sociaux valables.

Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 15:13
Pas du tout, Ça ressemble à une compréhension enfantine du L.A.

Il est bien là le problème, tu es dans une compréhension enfantine...

Le refus, quand l'éducation est malsaine. Ça répond

Ce n'est pas du libre-arbitre, ça, c'est du domaine de l'éthique. Et l'éthique elle ne tombe pas du ciel, ni ne se trouve sous le sabot d'un cheval.

La plus belle cruauté, c'est le code de la route. Vicieux, sournois, terriblement coercitif, parfaitement automatisé et engrammé. A vie! Voui mon ami.
La façon dont tu vas voir et penser le monde dans ta petite auto est imprimée. Tu ne choisis pas ce que tu vas faire. Eh non! Tu peux opter pour telle ou telle destination, place de parking... Le reste est programmé, prévu, déterminé. Et déteins sur toi, sur tes comportements au volant. Tu es cuit mon petit. Avec un gros boulet que u vas devoir traíner et tu ne vas pas pouvoir faire autrement. Tu peux essayer, tu ne vas pas aller bien loin. Complétement soumis, sans alternative.
Allez, allez, sois honnête avec toi-même. Dans ta vie quotidienne, tu en prends pour combien d'heures ?
Qu'est-ce que vas bien pouvoir trouver à redire ?
Un coup tu libre-arbitres, un coup non?
On/off?
Ridicule.
Il y a une de ces confusion de valeurs...
Rideau !

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 15:16

Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 15:13 Pas du tout, Ça ressemble à une compréhension enfantine du L.A.

Il est bien là le problème, tu es dans une compréhension enfantine...

Intéressant, nous avons des interprétations assez différentes.

C'est pour cela que je parlais initialement de conviction. Le déterminisme est un fait et le libre-arbitre aussi. Pour nier le libre-arbitre, les gens ne font qu'une interprétation de la science.

Phil_98 a écrit :

Dany a écrit :L'éducation est un déterminisme, c'est un apprentissage, qui nous oblige à vivre harmonieusement en société... et mes parents ont été déterminé par leurs propres parents à me contraindre à cette éducation.

Où verrais tu la nécessité de ton "libre arbitre" dans tout ça ?

Le refus, quand l'éducation est malsaine. Ça répond ?

Quand on est soumis très jeune à une éducation malsaine, un maximum de gens seront contraints de perpétuer cette éducation. Ils seront déterminés comme ça.
Maintenant, certains enfants ont un parcours de vie qui introduit, à un moment ou un autre chez eux, un ou plusieurs déterminants particulièrement puissants qui vont les contraindre à surpasser l'influence de cette éducation (directement ou bien plus tard dans le futur).
Dès lors, ils vont être obligés de se déprogrammer de cette éducation malsaine pour se conditionner à une autre, qui véhicule d'autres valeurs... et toujours pas de "libre arbitre" en vue.

Dominique18 a écrit : 18 févr. 2021, 15:23

Le refus, quand l'éducation est malsaine. Ça répond

Ce n'est pas du libre-arbitre, ça, c'est du domaine de l'éthique. Et l'éthique elle ne tombe pas du ciel, ni ne se trouve sous le sabot d'un cheval.
...

Quand on fait de l'éthique, il faut regarder le pour et le contre, et ceux qui font de l'éthique savent qu'il y a plusieurs solutions possibles.

Ce qu'ils font, c'est d'établir des grilles de décisions qui permettent d'optimiser le choix de la solution parmi plusieurs spéculations. Et un éthicien compétent sait qu'il peut se tromper dans le choix final.

Dominique18 a écrit : 18 févr. 2021, 13:18

shisha a écrit : 18 févr. 2021, 13:04 Dominique 18 dit

La bascule s'est vraisemblablement produite vers -40000 ans avec l'émergence de la pensée figurative

On peut aussi considérer qu'il n'y a jamais eu de point bascule et que le "libre arbitre" a toujours été present dans l'univers (via l'infiniment petit par exemple). Qu'il se manifeste de manière plus visible via une certaine organisation de la matière (être vivant intelligent) ne serait donc pas surprenant.

Hubert Reeves et Étienne Klein vont être heureux de l'apprendre. C'est une grande révélation.

Lol aucun rapport mais tant mieux si cela te permet d élargir tes horizons à toi. Mais sinon ce que je viens de dire est aussi l'interprétation/hypothèse de scientifiques dont j'ai déjà mis le lien.

Dany a écrit : 18 févr. 2021, 15:28 ...
Maintenant, certains enfants ont un parcours de vie qui introduit, à un moment ou un autre chez eux, un ou plusieurs déterminants particulièrement puissants qui vont les contraindre à surpasser l'influence de cette éducation (directement ou bien plus tard dans le futur).
Dès lors, ils vont être obligés de se déprogrammer de cette éducation malsaine pour se conditionner à une autre, qui véhicule d'autres valeurs... et toujours pas de "libre arbitre" en vue.

En raisonnant leurs valeurs, ils découvrent qu'ils ont le choix. On tend tous à choisir ce qui est le plus facile, mais quelques fois, ce n'est pas le bon choix.

Ne pas choisir la facilité, demande une volonté, et cette volonté est la source de notre L.A.

Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 15:34

Dany a écrit : 18 févr. 2021, 15:28 ...
Maintenant, certains enfants ont un parcours de vie qui introduit, à un moment ou un autre chez eux, un ou plusieurs déterminants particulièrement puissants qui vont les contraindre à surpasser l'influence de cette éducation (directement ou bien plus tard dans le futur).
Dès lors, ils vont être obligés de se déprogrammer de cette éducation malsaine pour se conditionner à une autre, qui véhicule d'autres valeurs... et toujours pas de "libre arbitre" en vue.

En raisonnant leurs valeurs, ils découvrent qu'ils ont le choix. On tend tous à choisir ce qui est le plus facile, mais quelques fois, ce n'est pas le bon choix.

Ne pas choisir la facilité, demande une volonté, et cette volonté est la source de notre L.A.

Tss, tss.
Ton propos, un peu plus haut était d'essayer (vainement) de disqualifier le déterminisme sous prétexte que ça "déresponsabiliserait" les gens, ce qui (dans ton délire libre arbitriste) devrait forcément nuire à la société. C'est sur ça que je t'ai répondu, en te montrant avec mon propre exemple qu'il n'en est rien.

MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 15:16

Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 15:13
Pas du tout, Ça ressemble à une compréhension enfantine du L.A.

Il est bien là le problème, tu es dans une compréhension enfantine...

J'ai trouvé !!!
C'est une manifestation d'une organisation redoutable.



Mais heureusement...



Tu sais ce qu'il te reste à faire !