Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 17 août 2021, 19:22

Medium_x a écrit : 17 août 2021, 19:10 Merci pour le lien, mais c'est dommage, MrPhi se contente de pointer une multitude de tweet

Bonne manière de signaler que vous n'avez pas pris la peine d'ouvrir le lien avant de réagir

Jean-François

Euh j'ai regardé la partie titré 'Onfray expliquant le réchauffement climatique par le multivers de la physique quantique'. Y a marqué 'Pour accompagner la parole du philosophe, je vous mets une petite sélection de tweets explicatifs' sauf que y a pas un tweet avec une explication. Moi je cherche quelque chose de technique. Vous aviez dit que c'était du bullshit donc en faites pas besoin de lien, vous pourriez rapidement pointer (clairement) une de ces erreurs.

Medium_x a écrit : 17 août 2021, 19:10 C'est quoi le domaine de compétence d'un philosophe ?
Merci pour le lien, mais c'est dommage, MrPhi se contente de pointer une multitude de tweet qui dit 'haha c'est ridicule', sans rien démonter au final.

Monsieur Phi reste dans son domaine de compétence, il ne sort pas de ce qu'il connaît et évite de s'égarer.
Etienne Klein est physicien et philosophe des sciences. Dans l'une de ses conférences, disponible sur le net, il précise la relation existant entre la science et la philosophie, à condition qu'un philosophe dispose d'un bagage scientifique pour s'exprimer sur le sujet. Il juge aberrant, et faux, de s'exprimer sur un sujet qu'on ne connait ni maîtrise à minima, qui conduit à engendrer de fausses représentations.
La philosophie des sciences, toujours selon Etienne Klein, s'évertue à mettre en mots des concepts scientifiques pour une communication et un partage des savoirs, accessible au plus grand nombre. Ce qui représente un challenge, surtout quand il faut passer des équations aux mots justes.
Je ne me rappelle plus de quelle conférence il s'agit, j'espère ne pas avoir commis d'impair. Pour Klein, la philosophie ne peut se concevoir en étant séparée de la science. Il citait plusieurs grands scientifiques, philosophes, comme Galilée, Descartes, Leibniz,... des figures marquantes de leur époque qui ont "dopé" la philosophie grâce à des avancées scientifiques majeures.
Michel Onfray ne possède pas de représentation du monde reposant sur une pratique scientifique. Il s'appuie sur des idées, philosophiques.

Medium_x a écrit : 17 août 2021, 19:36Moi je cherche quelque chose de technique

Dans ce cas je n'ai rien à vous proposer directement sur les propos d'Onfray. Vous pourriez cependant trouver des éléments de réponse soit dans le début de la vidéo de MrPhi (si vous avez zappé) ou dans cet article.

Si vous voulez discuter plus précisément de quelque chose sur Onfray:
- ouvrez une autre enfilade (c'est hors sujet dans celle-ci);
- commencez par exprimer ce que vous trouver convaincant dans ses allégations (i.e., faites un effort d'argumentation);

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 août 2021, 18:32 Ce qui est particulièrement ridicule dans son discours est l'assurance avec laquelle il sort fuit à toute vitesse hors de son domaine de compétence en assenant des affirmations au mieux pseudo-scientifiques, au pire bullshiteuses. MrPhi a fait une vidéo là-dessus.

"On se dit, bon "covid19", c'est qu'il y en a eu 18 précédemment" (Michel Onfrey)

ABC a écrit : 17 août 2021, 05:21 En plus d'actions globales relatives à des choix technologiques, d'actions globales tant sur l'offre et que sur la demande (passant par un préalable très important, le développement d'une motivation pour s'informer afin, ensuite, de faire et appuyer des choix pertinents et efficaces), il y a aussi la limitation des naissances. C'est assez probablement nécessaire mais ça ne suffira pas car c'est trop lent.

jroche a écrit : 17 août 2021, 08:43Bref, des actions essentiellement politiques, contraignantes, et demandant une adhésion conséquente. Cette adhésion me semble largement problématique si on a l'impression que les plus riches y échappent.

Et ce sera toujours le cas car quel que soit le niveau de richesse auquel nous nous situons, il y a toujours (à une exception près) des plus riches.

De plus, dans un travail d'équipe donné, estimer que le collègue (plus riche ou pas) en fait moins est un problème fréquent avec, à niveau au moins égal, des aspects objectifs et des aspects subjectifs (ça se produit même pour un ensemble de seulement deux personnes). Parfois c'est vrai et parfois pas, mais, dans les deux cas les tensions induites impactent l'efficacité des actions entreprises ainsi que la probabilité et le niveau de succès du projet associé à ces actions.

La difficulté est donc de trouver un moyen d'échapper à cette impression, le fait objectif en lui-même étant utile mais ni complètement nécessaire ni complètement suffisant. Une solution est donc de considérer que quelle que soit les défauts de notre société et la justice de la répartition des efforts (une notion entachée de subjectivité donc à analyser avec soin mais pas trop longtemps), le premier défaut à combattre c'est celui d'une activité de production/consommation qui, dans sa forme et sa technologie actuelle, met en cause à moyen terme :

• l'approsionnement en eau potable et l'irrigation dans un certain nombre de régions
• la respirabilité de l'air
• la compatibilité du couple (température , humidité) avec la survie d'êtres humains dans des régions à ce jour densément peuplées
• la cultivabilité d'une partie suffisante de la planète en regard du nombre d'êtres humains à nourir

Nous avons trop tardé à réagir, en raison d'un choix d'objectifs non pertients. Ils sont trop centrés sur le court terme et sur la gestion, consommatrice de ressources épuisables et/ou non suffisamment vite renouvelables, de nos dissensions (conflits sociaux et militaires) et de notre soif de toujours plus de tout.

La maîtrise de la natalité me semble être un des points incontournables du défi climatique et écologique (un point qu'avait d'aillerus souligné Jean-François) mais ce n'est pas le seul si nous voulons tenter de modérer la violence du choc climatique et écologique (et ces conséquences socio-économiques et probablement militaires) que nous ne pourrons désomais plus éviter.

Inso a écrit : 13 août 2021, 18:41 Un article du Guardian sur le non partage des vaccins par les pays riches (3eme dose au lieu de vacciner les pays pauvres pourtant plus efficace globalement) m'a donné quelques indices:
- Les pays les plus vulnérables (par l'impact climatique, le manque de moyens et d’infrastructures) vont s'effondrer, conduisant à des famines, des migrations massives et donc des affrontements régionaux désorganisés et très violents.
- Les pays riches démocratiques vont (tenter de) devenir des forteresses et ne pouvant/voulant pas accueillir les immigrés, regarder les pauvres s'étriper, avec le consentement tacite de leurs populations et intervenir (militairement) uniquement pour la défense de leurs intérêts. (enfin, pour les U.S, j'ai un doute au vu leur puissance militaire)
- Les pays riches autoritaires vont faire quoi ? Essayer d'en profiter certainement, mais comment, je ne vois pas bien (et entre la Chine et la Russie, les réponses risquent d'être très différentes même si àmha probablement militaires).

Juste quelques pensées personnelles

En 1999, Susan George publiait "Le Rapport Lugano". En 2012; "Cette fois, en finir avec la démocratie". On est en plein dedans…

Peut-être à rapprocher de ce rapport...

http://elnetwork.fr/cia-voit-monde-2035

Des pressions sur les ressources
...Sur une planète de plus en plus peuplée, la pollution et la surexploitation des ressources naturelles deviendront des problèmes récurrents. La pollution atmosphérique qui affecte déjà la plupart des grandes mégapoles pourra devenir la principale cause de décès dus à des facteurs environnementaux. La dégradation accélérée du rendement des sols et les pénuries d’eau se feront sentir de façon accrue. Une trentaine de pays, dont une moitié au Moyen-Orient, pourraient connaître de graves problèmes sociaux et politiques du fait du manque d’eau. La fonte glaciaire en Arctique et en Antarctique due au réchauffement climatique et l’élévation du niveau des océans pourront avoir des conséquences graves dans un avenir proche, notamment pour les agglomérations situées en bord de mer. Les mesures pour enrayer ce phénomène ne peuvent être prises que par des États décidés à coopérer entre eux. Mais parallèlement, la compétition accrue pour des ressources de plus en plus rares risque de rendre cette coopération plus difficile. ...

Il y a de quoi ... s'interroger, essayons de rester positifs, avec les dernières modifications en provenance d'Afghanistan qui risquent de ne pas faciliter les prises de décisions. Du côté de l'Afrique, en particulier au Sahel et au Mali, ça risque également de poser souci.
La covid et ses joyeux mutants en bonus.
Lugano, CIA... le règne des troisièmes couteaux ?

https://m.youtube.com/watch?v=bNyhBhHezog

Chanson prémonitoire...

Charlie...



https://today.in-24.com/sport/News/96490.html

Il n'y a pas de petits profits.
Thé show must go on...

La question de limiter la population mondiale.

Le système capitaliste ne le permet pas puisqu'il est basé sur taux de croissance économique vers l'infini. Si c'est appliqué dans les pays riches, ils n'auront d'autres choix que d'augmenter l'immigration pour garnir les coffres de la croissance. Ainsi l'objectif serait de dénuder les pays pauvres de ses citoyens et les transférer dans des pays riches. Les villes deviendront de gigantesque bidon villes.

L'élection présidentielle de 2022, en France, se rapproche...
Confieriez-vous la gestion du pays, et les questions relatives au réchauffement à des écologistes ?
Ça se discute, et de belle manière.

https://www.marianne.net/politique/ecol ... e-rousseau

Précédemment...

https://www.marianne.net/politique/ecol ... anc-dessai

« Il y a un an, vous (les journalistes, N.D.L.R.) étiez déjà en train de dire qu'on s'entredéchirerait, moquait Éric Piolle au début de l'événement. Mais ça se passe bien, car il y a une vraie cohérence idéologique entre nous. On se connaît, on se pratique et on s'apprécie. »

Vu sous cet angle...

Il y a mieux !

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 4_1924.php

Quand on sait qu’une vie ne suffit pas au paysan pour arpenter toutes les facettes de son métier, comment, à bien y regarder, un élu, autrefois spécialisé dans la gestion des risques financiers, peut-il prédire l’avenir d’un secteur qui lui est étranger ?

Car, voyez-vous monsieur Piolle, au-delà de cette stigmatisation quasi systématique dont les environnementalistes font preuve à l’égard du monde agricole, il faut déplorer cette ingérence de plus en plus prégnante qui caractérise votre mouvement. Comme si les agriculteurs n’étaient pas suffisamment compétents ou expérimentés pour gérer leur quotidien. Comme si leurs champs étaient devenus votre terrain de jeu, celui où vous pouvez conduire vos expériences, développer vos projets, asseoir votre condescendance à l’égard de ceux qui, depuis la nuit des temps, servent, aux caprices politiciens, de variable d’ajustement.

Je ne sais pas si les écolos belges sont capables de proposer quelque chose qui tienne debout.
En France, il y a de quoi avoir des frayeurs.

Dominique18 a écrit : 26 août 2021, 14:16 L'élection présidentielle de 2022, en France, se rapproche...
Confieriez-vous la gestion du pays, et les questions relatives au réchauffement à des écologistes ?
Ça se discute, et de belle manière.

Ca se discute avec exclusivement des sources de droite et des critiques de la gauche ad nauseam?

Et la droite en France, elle n'est pas moribonde aussi? 65% d'abstention aux dernières élections régionales, ça te fait dire que tout va très bien? Et que les vilains pas beaux méchants, c'est seulement encore et toujours la gauche?

Ceci n''est pas un forum de propagande politique. Change de disque

LoutredeMer a écrit : 26 août 2021, 15:50
Ca se discute avec exclusivement des sources de droite et des critiques de la gauche ad nauseam?

Et la droite en France, elle n'est pas moribonde aussi? 65% d'abstention aux dernières élections régionales, ça te fait dire que tout va très bien? Et que les vilains pas beaux méchants, c'est seulement encore et toujours la gauche?

Ceci n''est pas un forum de propagande politique. Change de disque

1 - effectivement, ça se discute.
Il n'y a rien d'inscrit dans le marbre, mais du côté écolo, il faut avouer qu'il y a des questions à se poser au niveau direction des opérations
2 - la droite est explosée, comme la gauche.
Sur le plan de l'expression démocratique, ce n'est pas bon signe
3 - les 65% d'abstention représentent une donnée d'importance, préoccupante, au niveau de la représentativité nul ne peut prétendre en faire abstraction. Il est également très facile de se plaindre du résultat des élections. Les élus, au regard de la loi, le sont pourtant légitimement.
4 - je traite d'un problème d'écologie avec une représentation politique qui prétend occuper légitimement le terrain. Il est clair qu'elle est plutôt située à gauche, mais là n'est pas la question primordiale, loin de là. Je ne suis pas le seul à constater et à déplorer que ça risque encore d'être mal barré.
Dans le camp d'en face, ce n'est pas bien terrible. Les options néo-libérales s'accordent mal avec la gestion des crises en cours et à venir. Ce qui revient à dire que que sur le plan visibilité, ce n'est pas gagné.
5 - Les "vilains" situés à gauche, oui, il y en a, à droite aussi, et des pas beaux du tout
6 - sources situées à droite ? Exclusivement ?
Ben voyons... Et les personnes qui par sensibilités et convictions se situent toujours à gauche mais qui ne se reconnaissent plus dans les modèles proposés, tu en fais quoi?
Ad nauseam? Non. L'exercice critique apparaît indispensable, c'est un signe d'expression démocratique.
Le Point serait plutôt centre droit, mais c'est une vision plutôt restrictive des choses. Marianne n'est pas un hebdomadaire de "droite". L'Express non plus.
Je fais quelquefois référence à Yann Kindo, militant LO.
et apprécie ses analyses fouillées et ses points de vue.
Quelqu'un qui a la tête sur les épaules et ne fait pas d'illusions. Mais il essaie toutefois d'avancer.
7 - forum politique ? Non. Mais des interrogations, nombreuses.
Ce serait un forum politique s'il y avait de la militance à l'œuvre. Ce n'est pas le cas, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Pas pour rien que j'ai parlé de Jean-Marc Jancovici et de quelques autres personnes.
Les décisions prises, au niveau politique (groupes, partis, institutions...) conduisent à des changements, ou pas, de sociétés impactant l'existence des citoyens lambda. Politis, c'est la vie de la cité.
https://dictionnaire.orthodidacte.com/a ... -politique

Dominique18 a écrit : 26 août 2021, 16:27 je traite d'un problème d'écologie avec une représentation politique qui prétend occuper légitimement le terrain. Il est clair qu'elle est plutôt située à gauche, mais là n'est pas la question primordiale, loin de là. Je ne suis pas le seul à constater et à déplorer que ça risque encore d'être mal barré.

L'écologie actuellement c'est le problème de tout le monde! Et d'abord de ceux qui peuvent agir directement, soit les pouvoirs en place.

Si tu veux critiquer le "non-fait", le "à faire mais jamais entrepris" etc, c'est par là qu'il faut commencer et non t'en prendre à des promesses électorales de partis non au pouvoir.

Alors ta phrase : "Dans le camp d'en face, ce n'est pas bien terrible. Les options néo-libérales s'accordent mal avec la gestion des crises en cours et à venir." c'est celle-là qui doit figurer pour débuter ton argumentaire...

Sinon, ça devient de la politique pure et non plus de l'écologie, et de la propagande pour l'aile que tu préfères (et on a compris laquelle depuis le temps, merci )

6 - sources situées à droite ? Exclusivement ? Le Point serait plutôt centre droit, mais c'est une vision plutôt restrictive des choses. Marianne n'est pas un hebdomadaire de "droite". L'Express non plus.

Ben voyons... Et les personnes qui par sensibilités et convictions se situent toujours à gauche mais qui ne se reconnaissent plus dans les modèles proposés, tu en fais quoi?

Et tous les députés qui ont désavoué et quitté LaRem, tu n'en parles pas? Et ceux qui vont voter RN parce qu'ils se sentent trahis par la droite, tu n'en parles pas?

Ad nauseam? Non. L'exercice critique apparaît indispensable, c'est un signe d'expression démocratique.

Je maintiens, ad nauseam depuis des mois ici. C'est bon, on a compris. L'unilatéralité n'est pas un exercice critique, c'est sujectif et du bourrage de crane rien de plus.

- forum politique ? Non. Mais des interrogations.
Je ne sais pas si les écolos belges sont capables de proposer quelque chose qui tienne debout.
En France, il y a de quoi avoir des frayeurs.

C'est ça tes "interrogations"? Où remets-tu en question les pouvoirs en place?

Avant de catégoriser comme tu as tendance à le faire un peu trop prestement, il serait nécessaire de s'intéresser.

La paille, la poutre. TES catégorisations et récriminations politiques perpétuelles ne m'interessent pas.

Puisque tu prétends me connaître si bien, il est donc inutile de poursuivre. Tu ne t'en porteras pas plus mal, et moi non plus.
C'est quand même incroyable que tu arrives à te mettre dans tes états pareils alors qu'au départ, je signalais de l'anecdotique. Du fait risible. Ce qui t'a vraisemblablement échappé. Comment des personnes qui ne peuvent pas se sentir veulent-elles faire croire au quidam moyen quelles sont aptes à déterminer un projet de société commun?
Il y a quelque chose qui m'échappe.

Sinon, ça devient de la politique pure et non plus de l'écologie, et de la propagande pour l'aile que tu préfères (et on a compris laquelle depuis le temps, merci )

Tiens donc...

Je maintiens, ad nauseam depuis des mois ici. C'est bon, on a compris. L'unilatéralité n'est pas un exercice critique, c'est sujectif et du bourrage de crane rien de plus.

Tu sors le grand jeu.
Je ne sais pas si m'as rangé bien à droite, pro-Macron, ou pro je ne sais quoi, et je m'en contrefiche.
Un peu moins d'affirmations péremptoires à ce niveau ne nuirait pas. C'est incroyable, ça, les personnes qui savent à la place des autres. Ce n'est pas toi qui indiquais que tu appréciais Natacha Polony, il y a plusieurs mois?
L'ad hominem, tu me l'as déjà suffisamment servi.
Alors toi aussi, change de disque, ce serait nettement plus plaisant.

Le pire de tout, c'est la malhonnêteté intellectuelle... et ce n'est pas la première fois.

Mais oui, mais oui...
"Compliment" retourné, quoique j'apporte un bémol:
avec des convictions idéologiques, bien ancrées, tendance "eux contre nous", on ne va jamais bien loin. Là aussi, ce n'est pas la première fois.
Du grand n'importe quoi. L'ad hominem, il y en a marre.
Il n'y a jamais eu réciprocité à ce niveau, je sais encore me tenir.
Fin de la discussion, aucun intérêt à poursuivre.

Il ne sait même pas distinguer désaccord sur les arguments et ad hominem...

LoutredeMer a écrit : 26 août 2021, 19:44 Il ne sait même pas distinguer désaccord sur les arguments et ad hominem...

Désaccord ?
Joies profondes de l'euphémisme...
J'en ris encore...
Laissons là ces enfantillages, ça ne relève pas le niveau.
Tant de mauvaise foi laisse pantois!
On s'amuse comme on peut...

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté...

Rappel, le système capitaliste de croissance vers l'infinie ne changera pas alors les changements doivent en tenir compte et maintenir une croissance financière, monétaire vers l'infinie. Je l'ai déjà souligné, l'unique façon est de le changer es d'élimer la propriété pour la remplacer par un système de location des biens et que les producteurs soient responsables financièrement du début jusqu'à la fin de vie de leurs biens.

L'autre facteur incontournable est l'accessibilité à l'eau potable. Il faut trouver une façon d'abreuver les régions en sécheresse causées par les changements climatiques. Je ne vois qu'une seule solution, une autoroute de pipelines du nord vers le sud. Aucun problème de déversement nuisant puisque c'est de l'eau et non du pétrole.

En dehors de ces mesures, je ne vois pas comment nous pourrions vivre avec les changements climatiques.

DictionnairErroné a écrit : 27 août 2021, 21:08 Rappel, le système capitaliste de croissance vers l'infinie ne changera pas alors les changements doivent en tenir compte et maintenir une croissance financière, monétaire vers l'infinie.

Il sera forcé de changer. Je ne vois pas comment on peut concilier l'espace de la Terre limité avec une croissance infinie. L'humanité peut éventuellement se permettre de rêver d'une croissance à l'infinie lorsqu'il deviendra rentable de voyager dans l'espace/coloniser moultes planètes et y extraire un max de richesses pour un moindre coût. Mais pour le moment/à moyen terme, on se rapprochera forcément d'une stabilisation des richesses/croissance nulle puis éventuellement d'une décroissance si l'on se prend des claques dans notre tronche et ou si on veut éviter d'en prendre (réduction de la population liée à des cataclysmes, famines, virus, guerres mondiales etc). On risque donc d'alterner des périodes de croissance, de stabilisation, de décroissance puis de croissance à nouveau etc.

Pendant les périodes de stabilisation et de décroissance, le système sera (il me semble) un peu différent de celui actuellement. L'objectif ne sera donc pas la croissance du PIB à tout prix, mais la survie et ou éventuellement le bien-être collectif (IDH plutôt que PIB même si ils peuvent être liés).

shisha a écrit : 27 août 2021, 22:35 Je ne vois pas comment on peut concilier l'espace de la Terre limité avec une croissance infinie.

En faisant la même chose que l’humanité a toujours faite; être créatif, s’approprier des phénomènes naturels sous forme de technologie.
Et pour le terme infinie, c'est un terme trop abstrait pour basé une pensée solide.
Je pense que juger l’humanité et ses limites absolues et aussi absurdes que de juger la biosphère. Tu est qui pour faire ce jugement?

Pourquoi personnes ne dit jamais que la biosphère doit se contenir dans sa croissance infinie car elle arriverait aux limites de la terre. Cela est absurde de prétention. Et bien c’est pareil pour l’humain qui est tout aussi naturel que le reste de la biosphère.

Parler de la civilisation humaine dans son ensemble c’est parler de la Nature.
Le job naturel de l’humanité qu’on observe, c’est son étalement et son accroissement de densité. Et ce depuis la révolution cognitive.
Et les limites ont toujours été là. Pas assez de mammouth, pas assez silex, pas assez de bronze, pas assez de bois, etc.

Or il faut bien admettre que toutes les limites qui sont apparu à l’homme ont par le passé été dépasser. C’est cela l’humain, un animal capable de transcender les limites des niches écologiques.


À n’importe quel moment de l’histoire, un empiriste adroit ayant toutes les donnés sur les ressources sous les yeux auraient décrété la décroissance et la fin du développement humain. Car jamais de l’histoire humaine autant de ressource n’ont été à notre disposition qu'à notre époque.

Les ressources dans l’absolue sont pas limitées car une ressource est une matière première combinable à une technologie. Pour la plupart des espèces leur “technique” ne comprend que leur biologie mais pour les espece à cortex, l’outil y est ajouté. Voilà pourquoi le raisonnement malthusien est totalement irrationnel:

1-Le nombre de matières n'est lui fixe et jamais consommé (seulement déplacé et recombiné)
2-Les technologies évoulu au fil de l’accroissement des connaissances et de la capacité collective de raisonnement.

Cette conception malthusienne de l’écologie va nous mener dans le mur de l’autoritarisme politique à outrance car il n’y a deux manières de préparer l’avenir

1-considérer le développement humain comme le problème et une menace existentielle et jouer la carte de la société de contrôle et de surveillance.
2-considérer le non-développement humain comme le problème et jouer la carte du développement, du pari sur l’avenir avec l’éducation, la recherche et de grand projet d’infrastructure.

DictionnairErroné a écrit : 27 août 2021, 21:08 le système capitaliste de croissance vers l'infinie

C’est quoi cette expression ?
Tu utilises capitalisme dans quel sens ici?

-Celui donné par Marx au 19e m siècle?
-Tu as ta propre définition personnelle puisée à gauche et à droite en regroupant toutes les critiques du système économique actuel?
-Tu l’utilises comme synonyme de production, d’échanges et de consommation? (comme la majorité du monde)
-Tu l’utilises comme exemple contraire au socialisme/communiste?

Si cela est le cas, en quoi le socialisme/capitalisme serait moins un système de croissance vers l’infinie?

DictionnairErroné a écrit : 27 août 2021, 21:08 L'autre facteur incontournable est l'accessibilité à l'eau potable. Il faut trouver une façon d'abreuver les régions en sécheresse causées par les changements climatiques.

En fait plus de 90% des problèmes d’eau potable dans le monde sont causés par l’absence d’infrastructure d’eau potable tout simplement.
Et pour ce qui est des régions en sécheresse, c’est l’arrivée à la limite de leur nappe phréatique qui fait peur à tous ceux qui ont une conscience humaniste.

Les problèmes apportés par le réchauffement climatique par rapport à l’eau potable demeurent très marginaux pour l’instant comparé à l'énorme défi auquel fait face ce tiere de l’humanité.
Si on veut sortir ce parti de l’humanité de la misère c’est par des prêts et des prêts et des transferts de technologie dans le but de les aidé à mieux s’industrialiser. Leur mettre des bâtons dans les roues avec des taxes carbone et l’interdiction d’utiliser le charbon comme l’élite économique tente de le faire présentement est absolument contre-productif.

A God Fax,

La situation actuelle et à venir est incomparable avec "les limites ont toujours été là, en prenant les exemples de mammouth, silex, bronze bois". Il y avait justement d'autres espaces à cette époque, d'autres ressources qui permettaient cette expension, cet accroissement des richesses, qui permettait à la créativité humaine (pour reprendre ton expression) de devenir concrète en utilisant des ressources et un espace disponnible.

Or les diverses pressions excercées sur l'espace, les ressources, l'environnement n'ont jamais été aussi grandes (je n'affirme pas qu'il n y a pas encore de la marge mais juste qu'il y a une limite). Ces pressions ne peuvent donc croître à l'infini car elles engendreraient forcément un moment à l'autre des conséquences non désirables pour nous (après tu peux toujours faire preuve de créativité pour repousser l'échéance = marge, mais il serait illusoire de croire qu'on puisse repousser l'échéance à l'infini).

Rien que l'année dernière on était en décroissance à cause probabement d'une de ces pressions (origine probable de la covid lié (en partie) il me semble à l'expension du territoire humain sur le territoire sauvage). De même, elles peuvent engendrer des tensions entre les nations et donc des guerres potentielles. Je ne dis pas qu'il faut forcément réduire la population pour survivre, mais que si l'on continue de croître à l'infini (dans le sens augmentation du PIB) dans un espace fini, on se prendra forcément des claques dans notre tronche avec probablement le même résultat à la clef (réduction du PIB et des pressions qui passeront éventuellement par une réduction de la population et ou une réuduction de l'impact de l'hômme sur l'environnement).

Godfax a écrit : 28 août 2021, 00:01

DictionnairErroné a écrit : 27 août 2021, 21:08 le système capitaliste de croissance vers l'infinie

C’est quoi cette expression ?
Tu utilises capitalisme dans quel sens ici?

-Celui donné par Marx au 19e m siècle?
-Tu as ta propre définition personnelle puisée à gauche et à droite en regroupant toutes les critiques du système économique actuel?
-Tu l’utilises comme synonyme de production, d’échanges et de consommation? (comme la majorité du monde)
-Tu l’utilises comme exemple contraire au socialisme/communiste?

Si cela est le cas, en quoi le socialisme/capitalisme serait moins un système de croissance vers l’infinie?

Ces deux systèmes sont capitalistes avec une nécessité d'une croissance vers infinie (dans le temps) pour maintenir l'économie basée principalement sur la surconsommation, toujours plus de plus en plus.

Godfax a écrit : 28 août 2021, 00:01

DictionnairErroné a écrit : 27 août 2021, 21:08 L'autre facteur incontournable est l'accessibilité à l'eau potable. Il faut trouver une façon d'abreuver les régions en sécheresse causées par les changements climatiques.

En fait plus de 90% des problèmes d’eau potable dans le monde sont causés par l’absence d’infrastructure d’eau potable tout simplement.
Et pour ce qui est des régions en sécheresse, c’est l’arrivée à la limite de leur nappe phréatique qui fait peur à tous ceux qui ont une conscience humaniste.

Les problèmes apportés par le réchauffement climatique par rapport à l’eau potable demeurent très marginaux pour l’instant comparé à l'énorme défi auquel fait face ce tiere de l’humanité.
Si on veut sortir ce parti de l’humanité de la misère c’est par des prêts et des prêts et des transferts de technologie dans le but de les aidé à mieux s’industrialiser. Leur mettre des bâtons dans les roues avec des taxes carbone et l’interdiction d’utiliser le charbon comme l’élite économique tente de le faire présentement est absolument contre-productif.

Comme vous dites, la rareté de l'eau est déjà amorcée à cause de la consommation capitaliste. Le capitalisme utilisera toute l'eau de planète si rien ne change. Le réchauffement climatique accélère ce processus et provoquera des guerres sanglantes pour l'obtenir. C'est notre avenir pour le moment. Selon moi, nous n'avons pas le choix de partager l'eau potable là où elle se trouve en abondance. La fonte des glaciers.

shisha a écrit : 27 août 2021, 22:35

DictionnairErroné a écrit : 27 août 2021, 21:08 Rappel, le système capitaliste de croissance vers l'infinie ne changera pas alors les changements doivent en tenir compte et maintenir une croissance financière, monétaire vers l'infinie.

Il sera forcé de changer. Je ne vois pas comment on peut concilier l'espace de la Terre limité avec une croissance infinie. L'humanité peut éventuellement se permettre de rêver d'une croissance à l'infinie lorsqu'il deviendra rentable de voyager dans l'espace/coloniser moultes planètes et y extraire un max de richesses pour un moindre coût. Mais pour le moment/à moyen terme, on se rapprochera forcément d'une stabilisation des richesses/croissance nulle puis éventuellement d'une décroissance si l'on se prend des claques dans notre tronche et ou si on veut éviter d'en prendre (réduction de la population liée à des cataclysmes, famines, virus, guerres mondiales etc). On risque donc d'alterner des périodes de croissance, de stabilisation, de décroissance puis de croissance à nouveau etc.

Pendant les périodes de stabilisation et de décroissance, le système sera (il me semble) un peu différent de celui actuellement. L'objectif ne sera donc pas la croissance du PIB à tout prix, mais la survie et ou éventuellement le bien-être collectif (IDH plutôt que PIB même si ils peuvent être liés).

Selon moi, je ne suis pas économiste, le capitaliste ne peut survivre qu'avec une croissance, sans fin peu importe comment. La façon de procéder est de réduire appréciablement cette faim tout en réduisant la pollution, les matières premières. J'ai déjà commenté à ce sujet. C'est le paradigme de la propriété versus la location.

Simple exemple. Je veux changer mon grille-pain de 2 rôtis à 4 rôtis ou madame décide que la couleur du grille-pain ne va plus avec la nouvelle couleur des murs.

Le grille-pain est déjà en location. Vous devez le retourner au magasin pour le changer. Vous aurez le choix, un nouveau, remis à neuf ou en bonne condition, tous avec une mensualité correspondante. Le producteur sera responsable de les remettre sur les tablettes. S'il dépasse son expérience de vie (exemple 25 ans), le fabriquant sera ressemble du recyclage des matériaux, des déchets et de produire de nouveaux appareils.

C'est à dire, forcer les fabricants à faire des produits de qualités avec une longue durée de vie. Ce serait la seule façon d'être une entreprise performante. Ses revenus seront les nouveaux appareils, les appareils usagés qui normalement se retrouveraient à la poubelle et épargneront puisqu'il n'aura peu à dépenser pour le recyclage de ses appareils brisé et les coûts des déchets.

En gros, ce serait un capitaliste florissant écologique.