Forum Sceptique

Question qui n'a peut être pas sa place dans ce topic, sur le net on trouve souvent qu'il vaut mieux ne pas éteindre les radiateurs quand on part la journée et ou lorsqu'on dort la nuit, certains conseils préconisent plutôt de baisser de quelques degrés.

Si c'est pour que l'ensemble des citoyens n'allume pas en même temps le chauffage, je peux comprendre l'idée (répartir la pression énergétique sur le territoire national) mais comme raisons évoquées, je trouve surtout : économie d'énergie/de sous.

Et pour le coup j'ai du mal á comprendre la logique. (Bon déjà le cas des passoires énergétiques, il est préconisé de fermer, la ok mais pas pour les cas d'une bonne isolation ou plus ou moins bonne).

Même si l'écart de température entre l'extérieur et intérieur sera plus important lorsqu'on coupe le chauffage, l'énergie dépensée pour atteindre la température souhaitée ne peut être supérieur à l'énergie dépensée constamment dans le cas où on laisse les radiateurs allumé et donc à dépenser une énergie constante? Ou oui?

Si oui, est ce parce que plus l'écart est important plus la machine augmente sa puissance/vitesse pour chauffer ?

Et cela sans prendre en compte le fait que le soleil peut chauffer la pièce (gratuitement) (=> on peut imaginer le cas où le chauffage s'enclenche dans la mâtinée pendant notre absence alors que si il était resté éteint peut être que la pièce aurait chauffé gratuitement partiellement grâce au soleil).

Aussi, c'est différent du chauffe eau, mais cela me rappel l'exemple du chauffe eau électrique qui maintient constamment de l'eau á une certaine température élevée et qui rien que cela va consommer énormément d'énergie quand bien même on n'ouvrirait aucune fois le robinet/douche de toute l'année.

shisha a écrit : 25 févr. 2024, 10:31 Question qui n'a peut être pas sa place dans ce topic, sur le net on trouve souvent qu'il vaut mieux ne pas éteindre les radiateurs quand on part la journée et ou lorsqu'on dort la nuit, certains conseils préconisent plutôt de baisser de quelques degrés.

Si c'est pour que l'ensemble des citoyens n'allume pas en même temps le chauffage, je peux comprendre l'idée (répartir la pression énergétique sur le territoire national) mais comme raisons évoquées, je trouve surtout : économie d'énergie/de sous.

Et pour le coup j'ai du mal á comprendre la logique. (Bon déjà le cas des passoires énergétiques, il est préconisé de fermer, la ok mais pas pour les cas d'une bonne isolation ou plus ou moins bonne).

Même si l'écart de température entre l'extérieur et intérieur sera plus important lorsqu'on coupe le chauffage, l'énergie dépensée pour atteindre la température souhaitée ne peut être supérieur à l'énergie dépensée constamment dans le cas où on laisse les radiateurs allumé et donc à dépenser une énergie constante? Ou oui?

Si oui, est ce parce que plus l'écart est important plus la machine augmente sa puissance/vitesse pour chauffer ?

Et cela sans prendre en compte le fait que le soleil peut chauffer la pièce (gratuitement) (=> on peut imaginer le cas où le chauffage s'enclenche dans la mâtinée pendant notre absence alors que si il était resté éteint peut être que la pièce aurait chauffé gratuitement partiellement grâce au soleil).

Aussi, c'est différent du chauffe eau, mais cela me rappel l'exemple du chauffe eau électrique qui maintient constamment de l'eau á une certaine température élevée et qui rien que cela va consommer énormément d'énergie quand bien même on n'ouvrirait aucune fois le robinet/douche de toute l'année.

Tu as raison : la déperdition d'énergie (= égale à la consommation pour simplifier) est proportionnelle à l'écart de température entre intérieur et extérieur, donc diminuer l'écart en cessant de chauffer lorsque la maison est vide est pertinent d'un point de vue écologique/économique. Dans le cas d'un chauffage électrique, c'est évident. Il y a peut-être - éventuellement - un léger surcroît de consommation (?) à l'allumage d'une chaudière à fioul ou à gaz, mais amha rien de comparable à l'aberration consistant à la laisser allumée toute la journée.

Pour le chauffe-eau, l'énergie perdue vient réchauffer la maison (et ne l'est donc pas vraiment en hiver). Ceci dit, en été ou par temps chaud, cette fuite thermique est nettement plus problématique (énergie et confort). Après, tout dépend de l'isolation du ballon...
Quand j'étais étudiant, je coupais le chauffage de l'eau et je l'allumais 20 minutes avant de prendre une douche, le temps de la rendre tiède. C'était largement suffisant. Au prix certes d'une organisation planifiée légèrement à l'avance.

Je pense que la rumeur populaire en question peut prendre son origine dans le refus de renoncer à une part de confort (trouver sa maison chauffée en arrivant) que suit l'élaboration d'un scénario apte à justifier cette paresse et/ou dans le sentiment de dépense que l'on éprouve à pousser au maximum la puissance de ses appareils, acte donnant l'illusion d'un luxe excessif et évoquant une image d'Épinal du gaspillage, tout en accroissant la consommation d'énergie instantanée (bien visible sur le compteur dans le cas d'un radiateur électrique). Dans les deux situations, rien de très rationnel.

Pour un chauffage classique par radiateur (chauffage centrale, ou radiateur électrique), la température pivot , en dessous de laquelle il ne faut pas descendre est de 16°. En dessous vous allez consommer beaucoup pour remonter à 19 ou 20°. De plus en dessous de cette t° pivot, même pour seulement quelques heures sur la journée, vous risquez d'engendrer des problème d'humidité. Notez cependant, qu'avec une maison moderne, bien construite, bien isolée et sans pont thermique, la différence de consommation sera minime entre laisser la température constante ou la baisser de quelques degrés la nuit ou en journée en cas d'absence. Pour un chauffage centrale (mazout, gaz ou pellet) c'est assez simple à constater. En journée écoutez combien de fois votre chaudière se met en route sur la journée et pendant combien de minute pour maintenir la température. ensuite laisser la température descendre à 16 ou 17°, quand cette température est atteinte, chronométrez le temps qu'il faut pour remonter à la température de confort et faite la différence. Si le temps de chauffe pour récupérer la température est supérieur alors gardez votre température de confort, si inférieur baissez la température la nuit et la journée quand vous partez au travail.
Si vous avez un chauffage par le sol, c'est différent, car dans ce cas la t° n'augmente que de 1° par heure de chauffe, il est donc conseillé de ne pas baisser le chauffage, sauf absence de longue durée.

Patrick

Flypat1 a écrit : 26 févr. 2024, 07:07 Pour un chauffage classique par radiateur (chauffage centrale, ou radiateur électrique), la température pivot , en dessous de laquelle il ne faut pas descendre est de 16°. En dessous vous allez consommer beaucoup pour remonter à 19 ou 20°.

Bonjour Patrick,
J'avoue avoir du mal à être d'accord avec cette affirmation.

Si le flux de chaleur dissipée en W est égal à C(Tin-Tex) avec Tin température intérieure et Tex température extérieure, que l'on note Pd la puissance thermique dissipée, alors

Pd = C(Tin(t)-Tex)

Disons que ma maison est initialement à une température Tcible.

Si je quitte la maison à t=t0 et que je coupe le chauffage, puis que je rentre à t=t1, moment où je remets le chauffage au maximum jusqu'à atteindre de nouveau Tcible à t=t2, et qu'à partir de là je règle le chauffage à sa puissance d'équilibre P (nécessaire à maintenir Tcible), l'énergie E dissipée entre t = t0 et t = t2 vaut :

E = intégrale entre t0 et t2 de Pd = (intégrale entre t0 et t2 de CTin(t)) - C(t2-t0)Tex < C(t2-t0)(Tcible - Tex), puisque Tin(t)<Tcible entre t0 et t2

Par contre, si je laisse le chauffage dans la maison à la puissance P=C(Tcible-Tex) nécessaire à maintenir la température Tcible pendant toute la durée de mon absence, l'énergie dépensée sera :

E' = C(t2-t0)(Tcible-Tex)

On a donc clairement E<E'.

Non ?

A l'heure où une hypothétique réhabilitation du transport ferroviaire de marchandises est à l'ordre du jour mais semble traîner, l'UE s'est prononcée il y a quelques jours en faveur des "méga-camions" de 44 tonnes longs de 25 m sur les routes (contre 18,75 m actuellement autorisés), qui continueront à rouler au diesel polluant après 2030, et déjà en usage en Suède et en Finlande. Pour l'instant, c'est non pour notre ministre des Transports. Pour combien de temps?...

Outre la pollution engendrée, il y a un problème évident de sécurité. Il faudrait déjà refaire tous nos ronds-points qui sont non adaptés. Et pour les voitures, doubler ces 25 mètres engendrerait d'évidence la probabilité de nombreux accidents. Sans compter d'innombrables embouteillages sur nos routes étroites inadaptées et l'accroissement du danger sur les autoroutes...

(A titre personnel, j'ai pu constater ces difficultés à franchir les ronds-points et les embouteillages en découlant pour deux camions portant l'un, une éolienne et l'autre, un side boom.)

L'éditorial de Natacha Polony (vidéo de 5 mn)

L'article :

Des méga-camions bientôt sur nos routes ? Interdits en France, ces véhicules à rallonge, portant un conteneur auquel s'ajoute une remorque, sont déjà autorisés dans certains pays comme la Suède ou la Finlande, et testés dans d'autres comme l'Allemagne. Alors que les eurodéputés se sont prononcés mardi en faveur d'une circulation facilitée dans l'UE de ces camions mesurant jusqu'à 25 mètres de long, cette législation devra désormais être négociée entre les États membres. La France a d'ores et déjà "redit son refus d'une libéralisation de la circulation internationale des camions de 44 tonnes et des mégatrucks", par la voix de son ministre des Transports, Patrice Vergriete. "Aujourd'hui la priorité est le report modal, en particulier vers le ferroviaire", a-t-il écrit sur X.

Outre les craintes sur leur impact en matière d'environnement, de sécurité et de concurrence avec le fret ferroviaire, ces camions posent la question de nouvelles infrastructures adaptées.

Akine a écrit : 26 févr. 2024, 10:58On a donc clairement E<E'. Non ?

On peut aussi le dire de façon un peu imagée.

Si, revenant de vacances, je tiens à retrouver ma baignoire déjà pleine d'eau afin d'économiser l'eau nécessaire à la remplir quand elle est complètement vide, je peux laisser l'eau couler à filet réduit dans la baignoire quand je ne suis pas là (pas grave, l'eau en trop s'écoule par le trop plein).

Est-ce une bonne stratégie pour faire des économies d'eau ? Mmm... Pas bien sûr.

Il suffit de mettre le chauffage hors-gel pour économiser, mais je ne crois pas que ce sera suffisant pour enrayer

le déclin de l'humanité qui doit affronter le résultat de sa lâcheté : vagues de chaleurs sans précédent, hausse du niveau des océans, panique, émeutes, migrations de masse, hausse explosive des populations d'insectes, épidémies... L'ordre social s'effondre dans les années 2050 et les gouvernants, acquis à l'idéologie néolibérale, se retrouvent désarmés devant la nécessité d'une intervention massive de l'état...

Ci-joint l'eBook d'un climato-sceptique, Patrice Poyet, scientifiquement plus sérieux que les ultracrépidarianistes habituels.

Une somme scientifique sur le climat. En 2021, le géophysicien Patrice Poyet faisait paraître, en libre accès, la première édition de son monumental ouvrage sur le Climat. L’auteur procède à des mises à jour régulières si bien que nous en sommes aujourd’hui à la version 2.28 The Rational Climate e-Book : Cooler is Riskier.

Patrice Poyet est un scientifique comptant à son actif 169 publications et 1262 citations.
L’auteur se présente ainsi : « J’ai obtenu un DEA en géophysique, géochimie et télédétection à l’Ecole des Mines de Paris / CTAMN (1982) [1ère, moyenne > 18/20]. J’ai soutenu un D.Sc. en Géochimie, Géo-Mathématiques et Géo-Informatique (1986) à l’Université de Nice et à l’INRIA (Institut National de Recherche en Informatique et Automatique). Je m’intéresse aux sciences de la terre et des planètes, à l’astronomie, au génie logiciel, à l’intégration dans la fabrication, à la finance et au trading, à l’investissement dans la valeur ».

Quel est le contenu de l’ouvrage ? Citons l’auteur : « Il n’y a pas d’urgence climatique, pas la moindre. L’objectif de cet eBook est de devenir une sorte de « manuel électronique » ...

Une personne possédant les compétences requises pourrait-elle fournir un avis sur cet ouvrage ? Inso, ton avis ?

A noter que même si, contre toute attente, l’auteur s’avérait avoir raison, cela ne changerait pas la nécessité urgente de protéger nos ressources naturelles renouvelables et non renouvelables ainsi que l’objectif prioritaire de sobriété et de protection de notre biosphère.

ABC a écrit : 30 mars 2024, 11:49 Une personne possédant les compétences requises pourrait-elle fournir un avis sur cet ouvrage ? Inso, ton avis ?

Euh... 600 pages hein

Bon, Patrice Poyet et son ebook sont cité sur la plupart des sites dénialistes, de Whatsupwiththat aux climato-réalistes, pas engageant donc.

J'ai survolé quelques chapitres, ce que j'ai lu vite fait :
- Dès qu'une distinction est données à un scientifique sur des travaux concernant le climat, Poyet accuse l'organisme (Nobel par exemple) de tomber dans la manipulation politique. Facile.
- Le climat a déjà changé dans le passé, donc pas besoin de s’inquiéter. Et si ça change aujourd'hui, c'est surement le soleil. Et Herschel avait davantage raison en 1803 que les scientifiques d'aujourd'hui.
- Sur les glaciers des Pyrénées, il cite des observateurs vers 1870 qui trouvent que ces glaciers diminuent. Comme ils certains sont encore là (les glaciers hein), ceux qui disent aujourd'hui que les glaciers diminuent sont donc des menteurs. Dommage de chercher des références littéraires alors que les données scientifiques des surfaces des glaciers existent.
- Pour lui, un consensus scientifique n'est qu'un arrangement à l'amiable des scientifiques et n'est en fait qu'une absence de preuve qu'on essaie de cacher.
- Comme le CO2 anthropique ne représente que 6% du CO2 atmosphérique, il ne peut pas avoir d'effet sur le climat. Même si on imaginait pouvoir doubler instantanément le CO2, on n'observerai que des changements mineurs au niveau climatique.
- Les outils informatiques ne sont pas de la science donc leurs résultats ne veulent rien dire sur le climat. Les logiciels évoluent (en coutant en plus beaucoup d'argent, c'est bien un signe), c'est bien la preuve qu'ils ne marchent pas, puisqu'ils sont modifiés sans arrêt.
- Comment des logiciels pourraient-ils prédire le climat dans 50 ans alors qu'ils ne savent pas prédire le temps à une semaine ?
- l'IPCC, comme tous les organismes travaillant sur le climat sont des outils politiques malveillants et dystopiques qu'il faut supprimer. La preuve est qu'il n'existe aucune critique de leurs travaux et qu'ils sont soutenus par des gouvernements.
- Un réchauffement est de toute façon bénéfique, le CO2 favorise la photosynthèse, ça va faire disparaitre les maladies d'hiver (grippe etc...), le climat global sera bien plus calme et donc plus favorable, les cultures seront bien plus productives de par le monde et l'être aimé reviendra.

C'est très mauvais.

Bref, rien de nouveau sous le ciel des climato-contraireux. Juste une référence d'un gars avec de jolis diplômes. Au-delà des diplômes, il a travaillé toute sa carrière au CSTB (centre technique du bois) et est depuis 2005 "chercheur indépendant". Pas trop dans le domaine climatique donc.
C'est pas mal écrit, ça en jette, mais les arguments sont foireux, les références sont nombreuses et peu pertinentes, il fait référence à des positions scientifiques dépassées ou hors-sujet et il évacue les recherches scientifiques réalisées depuis 60 ans sur le sujet.

C'est ce qui se passe depuis des décennies avec les pseudo-scientifiques contraireux : des jolis diplômes à présenter, des textes (si possible un pavé)avec plein de (mauvaises) références et des graphiques (faux ou hors-sujet) que personne ne lira mais qui impressionnera.

Tout ça pour qu'un gugusse sur un forum, blog ou réseau social te dise "Oui mais Poyet a prouvé que "blabla" dans son livre (sans citer le chapitre bien sûr)"
Et comme presque personne n'ira rechercher dans le pavé de 600 pages, le gugusse pensera avoir gagné son argumentaire

ABC a écrit : 30 mars 2024, 11:49Une personne possédant les compétences requises pourrait-elle fournir un avis sur cet ouvrage ? Inso, ton avis ?

Merci pour ta réponse. Je cite ton message en entier car je trouverais dommage de le faire disparaitre aussi vite.

Inso a écrit : 30 mars 2024, 14:08 Patrice Poyet et son ebook sont cités sur la plupart des sites dénialistes, de Whatsupwiththat aux climato-réalistes, pas engageant donc.

J'ai survolé quelques chapitres, ce que j'ai lu vite fait :

- Dès qu'une distinction est données à un scientifique sur des travaux concernant le climat, Poyet accuse l'organisme (Nobel par exemple) de tomber dans la manipulation politique. Facile.

- Le climat a déjà changé dans le passé, donc pas besoin de s’inquiéter. Et si ça change aujourd'hui, c'est surement le soleil. Et Herschel avait davantage raison en 1803 que les scientifiques d'aujourd'hui.

- Sur les glaciers des Pyrénées, il cite des observateurs vers 1870 qui trouvent que ces glaciers diminuent. Comme ils certains sont encore là (les glaciers hein), ceux qui disent aujourd'hui que les glaciers diminuent sont donc des menteurs. Dommage de chercher des références littéraires alors que les données scientifiques des surfaces des glaciers existent.

- Pour lui, un consensus scientifique n'est qu'un arrangement à l'amiable des scientifiques et n'est en fait qu'une absence de preuve qu'on essaie de cacher.

- Comme le CO2 anthropique ne représente que 6% du CO2 atmosphérique, il ne peut pas avoir d'effet sur le climat. Même si on imaginait pouvoir doubler instantanément le CO2, on n'observerait que des changements mineurs au niveau climatique.

- Les outils informatiques ne sont pas de la science donc leurs résultats ne veulent rien dire sur le climat. Les logiciels évoluent (en coutant en plus beaucoup d'argent, c'est bien un signe), c'est bien la preuve qu'ils ne marchent pas, puisqu'ils sont modifiés sans arrêt.

- Comment des logiciels pourraient-ils prédire le climat dans 50 ans alors qu'ils ne savent pas prédire le temps à une semaine ?

- l'IPCC, comme tous les organismes travaillant sur le climat sont des outils politiques malveillants et dystopiques qu'il faut supprimer. La preuve est qu'il n'existe aucune critique de leurs travaux et qu'ils sont soutenus par des gouvernements.

- Un réchauffement est de toute façon bénéfique, le CO2 favorise la photosynthèse, ça va faire disparaitre les maladies d'hiver (grippe etc...), le climat global sera bien plus calme et donc plus favorable, les cultures seront bien plus productives de par le monde et l'être aimé reviendra.

C'est très mauvais.

Bref, rien de nouveau sous le ciel des climato-contraireux. Juste une référence d'un gars avec de jolis diplômes. Au-delà des diplômes, il a travaillé toute sa carrière au CSTB (centre technique du bois) et est depuis 2005 "chercheur indépendant". Pas trop dans le domaine climatique donc.
C'est pas mal écrit, ça en jette, mais les arguments sont foireux, les références sont nombreuses et peu pertinentes, il fait référence à des positions scientifiques dépassées ou hors-sujet et il évacue les recherches scientifiques réalisées depuis 60 ans sur le sujet.

C'est ce qui se passe depuis des décennies avec les pseudo-scientifiques contraireux : des jolis diplômes à présenter, des textes (si possible un pavé) avec plein de (mauvaises) références et des graphiques (faux ou hors-sujet) que personne ne lira mais qui impressionnera.

Tout ça pour qu'un gugusse sur un forum, blog ou réseau social te dise "Oui mais Poyet a prouvé que "blabla" dans son livre (sans citer le chapitre bien sûr)". Et comme presque personne n'ira rechercher dans le pavé de 600 pages, le gugusse pensera avoir gagné son argumentaire

.
Bon, OK. Néanmoins ce type d’ouvrage peut impressionner (à cause des diplômes de l’auteur) et induire en erreur des personnes n’ayant pas de compétences suffisantes sur ce sujet pour être immédiatement convaincues que ça n'a strictement aucune valeur (c’est mon cas) et se laissant facilement convaincre sans vérification et recoupement (ce n’est pas mon cas).

Dans le défi que nous avons à relever, le déni et les fake news me semblent faire partie des plus grandes difficultés à surmonter. Quelle est la bonne façon de lutter contre la désinformation ? Il me semble qu’un fil sur ce sujet pourrait être utile afin que ceux ayant de bonnes idées à ce sujet puissent en faire bénéficier ceux qui se demandent bien comment y apporter une contribution utile.

Bon, je profite de cette réponse pour citer 3 vidéos (peut-être déjà citées) plus sérieuses que l'e-Book de Poyet.

• De Sabine Hossenfleder, physicienne, I Misunderstood the Greenhouse Effect
• De David Louapre PHD du LKB, science étonnante, Faut-il croire au réchauffement climatique ? SATURATION de l'EFFET DE SERRE : Le réchauffement a-t-il atteint sa limite ?

ABC a écrit : 30 mars 2024, 16:36 Bon, je profite de cette réponse pour citer 3 vidéos (peut-être déjà citées) plus sérieuses .

• De Sabine Hossenfleder, physicienne, I Misunderstood the Greenhouse Effect
• De David Louapre PHD du LKB, science étonnante, Faut-il croire au réchauffement climatique ? SATURATION de l'EFFET DE SERRE : Le réchauffement a-t-il atteint sa limite ?

Merci de ces vidéos bien faites.
La première et la troisième abordent un sujet déjà discuté (à plusieurs reprises) sur ce forum, dernièrement sur ce fil ou il y a quelques années sur celui-ci.
Et à chaque fois c'est la même chose : Un pinpin reprend une explication erronée mais convaincante à première vue et balance ça et nous sommes contraint à détailler les explications scientifiques jusqu'à un point qui dépasse le niveau intellectuel du pinpin. Lequel n'en a rien à foutre et pose question (parfois inepte) sur question sans bien comprendre, mais ce n'est pas sont but.
Donc merci à ceux qui font des vidéos claires et précises, mais je doute qu'elles convainquent grand monde chez les contraireux.

Note : Je trouve certains contraireux assez affutés et doués pour amener des questions convaincantes (mais erronées). Au moins les antivax restent en général au raz du plancher

ABC a écrit : 30 mars 2024, 16:36Dans le défi que nous avons à relever, le déni et les fake news me semblent faire partie des plus grandes difficultés à surmonter

Un des problèmes qui alimente le déni est que, malgré l'accroissement de la vitesse du réchauffement, tout se passe à un rythme (encore) assez lent. C'est comme le conte avec la grenouille dans l'eau qui se réchauffe lentement mais qui finit par bouillir. Avec le temps, de plus en plus de gens s'aperçoivent qu'il se passe quelque chose mais il y en a toujours pour tenter (inconsciemment, par dédain/cynisme, ou pour leur profit) pour nier que ça soit le cas. Parfois, ils se mettent en mode "on peut gérer" ou "je serai mort dans 40 ans... après moi le déluge".

On voit cette attitude dans ce reportage sur les habitants d'une rue d'un village en Gaspésie qui devient dangereuse à cause de la montée des eaux et de l'absence de gel l'hiver. On voit que certaines personnes ne pensent pas vraiment à la charge qu'elles représenteront pour le reste du village si des problèmes surviennent alors qu'elles ne seront plus en état d'y faire face.

Pas lu le livre de Poyet mais j'imagine que c'en est un autre qui ramène tout à l'humain, sans tenir compte des effets de la pollution (le réchauffement, ou plutôt ses causes sont de la pollution) sur les autres espèces. La perte de la biodiversité générale doit l'indifférer tant que lui peut continuer son train-train.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 31 mars 2024, 12:16Pas lu le livre de Poyet mais j'imagine que c'en est un autre qui ramène tout à l'humain, sans tenir compte des effets de la pollution (le réchauffement, ou plutôt ses causes sont de la pollution) sur les autres espèces. La perte de la biodiversité générale doit l'indifférer tant que lui peut continuer son train-train.

C'est différent mais presque pire.

Poyet nie l'effet des gaz à effets de serre sur le réchauffement climatique avec des arguments qualitatifs qui, scientifiquement, ne valent rien. J'ai posé la question sur le forum, plus particulièrement à Inso, car les diplômes de ce monsieur suggèrent qu'il pourrait dire des choses justes malgré les apparences. Il s'avère que ce ne sont pas des apparences. Scientifiquement, son analyse ne vaut rien. Elle est du niveau discussion de comptoir comme l'a soigneusement analysé INSO (en peu de temps).

En fait, partant du préjugé que vu ses diplômes et le sujet ce gars devait développer une argumentation solide demandant un bon niveau de compétence en climatologie, je ne me suis pas fait confiance pour analyser son document. J'ai posé directement la question sur le forum. Je pense que je ne me ferai pas avoir une 2ème fois (sur ce sujet ou sur un autre) mais que, néanmoins, après avoir procédé à une première passe, je sécuriserai mon analyse en demandant un avis si le sujet me semble dépasser un peu, moyennement ou beaucoup mon niveau de compétence/connaissance du sujet.

Ce que je trouve très pénible, c'est que des personnes possédant un bon niveau de culture générale et même scientifique se permettent d'émettre des messages de grande importance sans se rendre compte que c'est là prendre une responsabilité et qu'il faut alors faire très attention :

1/ à éviter de propager des contrevérités induisant l'opinion publique en erreur par un manque de sérieux dans l'analyse et le recueil d'information (le "savant de Marseille" en est une excellente illustration)

2/ à dire des choses justes mais

• d'une façon maladroite
• ou pire, mélangées avec des valeurs et priorités discutables ou nuisibles
• ou encore mélangées à des sujets clivants (par exemple en 1/2, 1/2) qui pourraient être avantageusement être laissés à la responsabilité d'autres personnes.

Ce type d'erreur de communication nuit à la crédibilité du message et risque de provoquer des réactions de blocage contreproductives.

C'est impressionnant le nombre de personnes qui ne réalisent pas que les paroles ne s'envolent pas dans le bleu du ciel et perçoivent des échanges importants comme des jeux ou dire n'importe quoi ne serait pas grave. Sur des sujets importants, nos propos peuvent avoir un impact. Ils engagent notre responsabilité. Se tromper est excusable (personne n'est à l'abri de l'erreur). Commettre des erreurs par négligeance, par insuffisance d'effort pour identifier et modérer ses biais cognitifs ou d'appartenance ou par une volonté délibérée de tirer un bénéfice d'une action ou d'un propos nuisible, ne l'est pas.

ABC a écrit : 31 mars 2024, 21:34 Ce que je trouve très pénible, c'est que des personnes possédant un bon niveau de culture générale et même scientifique se permettent d'émettre des messages de grande importance sans se rendre compte que c'est là prendre une responsabilité et qu'il faut alors faire très attention :
1/ à éviter de propager des contrevérités...

Ce n'est pas leur problème.
Patrice Poyer a le même genre de profil que d'autres contraireux tels que François Gervais* ou Serge Galam**.
Des personnes ayant eu une belle carrière, avec des responsabilités et une autorité reconnue.
Arrivés en fin de carrière ou à la retraite, ils n'ont plus le par-terre de courtisans collègues qui les respectent et avec qui ils peuvent doctement accorder leurs conseils. Difficile période de la vie (j'en ai connu quelques uns, dans un contexte professionnel différent. À la fin ils sont très pénibles).
Afin de continuer à exister, ils tentent d'investir différents organismes ou associations. Si ils veulent publier sur un domaine particulier, ils n'ont pas ou plus les compétences scientifiques et sont dépassés par les jeunes spécialistes. Les places de donneurs de conseil respectés sont très rares et déjà prises (Janco par exemple).
Plutôt que de rester sur le carreau et d'être "injustement" oubliés, publier des textes pseudo-scientifiques avec plein de courbes et de "bon sens" vous ouvrira toutes grandes les portes des climato-contraireux et vous permettra de continuer à briller en société.
Désolé de cette petite analyse sociologique à la va-vite

* Lien YT d'Hallucigenia sur ce post
** Analyse du livre de Galam par Jancovici.

Inso a écrit : 01 avr. 2024, 07:32Afin de continuer à exister, ils tentent d'investir différents organismes ou associations.

Pas de souci jusque là. Peu d'entre nous ont une vocation d'ermite. Dommage, toutefois, de ne pas chercher à en profiter pour faire et dire des choses utiles. Le sentiment subjectif de considérer que c'est "moins brillant" (dans le cas où cela engendre moins de retours positifs par exemple) doit pouvoir être modifié, au moins, en tout cas, pour un bon nombre d'entre nous. Identifier et ajuster nos motivations (parfois, voir souvent inconscientes) à nos réels besoins est difficile mais je ne crois pas que cette difficulté soit insurmontable pour une majorité d'entre nous.

Ci-joint 2 vidéos permettant, en 2 x 1/2 heure, de comprendre bon nombre de facteurs géopolitiques ayant un poids très important, à la fois sur la stabilité mondiale, sur la crise écologique et sur la crise climatique. Il s'agit notamment du poids dont pèse le marché du pétrole dans le monde (et les pétrodollars) et des conflits, des alliances, des changements d'alliance et des jeux d'influence entre, notamment, USA, URSS, Chine, Arabie Saoudite, Koweit, Iran, Irak, Israel depuis les années 80.
L'alliance la plus influente du monde | Partie 1
L'alliance la plus influente du monde | Partie 2

Ci-dessous une vidéo de Sabine Hossenfelder indiquant pourquoi les modèles de réchauffement climatiques à forte sensibilité au doublement de la quantité de CO2 dans l'atmosphère (modèles antérieurement jugés pessimistes par application de ces modèles à des situations se situant dans un lointain passé) ont un risque élevé d'être, en fait, corrects (en lien avec la modélisation du comportement physique de nuages comportant de l'eau en surfusion).

I wasn't worried about climate change. Now I am.
Par ailleurs, nous dit-elle : "The problem is not that we miss a technological solution. The problem is that we can't agree the solutions we have."

Sabine signale aussi quelques unes des joyeusetés du futur vers lequel nous nous dirigeons à grands pas si nous (nous tous, globalement, collectivement) poursuivons le développement de nos sociétés dans la voie actuelle :

• parfois en nous réfugiant dans le déni,
• parfois en nous convaincant que le problème se règlera de lui-même :
  • par des découvertes scientifiques et technologiques à venir
  • ou grâce à la seule recherche et dénonciation de coupables, croyant ainsi possible de résoudre nos problèmes sans que les changements induits n'affectent profondément notre société et ce qu'elle produit en un sens contraire à nos attentes actuelles
  • ou même en créant une monnaie nouvelle et/ou un emprunt dédié au relèvement des défis climatique et écologique (en soi l'idée n'est pas à rejeter), mais associée à l'hypothèse erronée selon laquelle les ressources prélevées pour relever ces 2 défis n'auraient pas d'impact sur la disponibilité, dans les mêmes quantités, des ressources actuellement dédiées à nos activités et modes de vie actuels

Bref,

• sans revoir nos attentes, nos objectifs, nos priorités, nos modes de vie, nos critères de valorisation des biens et services que nous achetons et nos critères de valorisation des activités professionnelles et bénévoles
• grâce à la seule vigilance relativement aux considérations d'équité...

... mais nos critères d'équité (actuels) se traduisent parfois par une recherche d'égalité avec des possessions et des services qui ne sont pas compatibles avec la préservation de notre avenir. Ce qu'il faut c'est rendre négative l'image de produits et services nuisibles à notre avenir (une tâche de marketing donc) afin qu'il ne soient plus considérés désirables par personne, au lieu de viser à en favoriser la distribution à tous (1)
... et il faut aussi revoir :

• l'hypothèse "à la Coué" selon laquelle, indépendamment du contexte et des ressources disponibles, quand on veut on peut,
• ainsi que la décision d'inacceptabilité de certains arbitrages (entre d'éventuels objectifs louables mais incompatibles).

De plus (par analogie), qu'est-ce qui est le plus dangereux, la routo-anxiété de se faire renverser par une voiture quand on traverse en dehors des clous et sans regarder une route à fort traffic ou l'absence de la conscience de risques favorisant des choix inappropiés à leur maîtrise ?

(1) Les causes psychosociologiques de l'addiction dans une société capitaliste [ou autre, d'ailleurs], Thierry Brugvin
"7 – Le détachement des addictions individuelles et collectives suppose une mutation anthropologique
Face au besoin de possession, de consommation, de domination, la condition du changement économique et politique suppose un changement anthropologique, c’est-à-dire une mutation dans la vision de l’homme, ses besoins et ses valeurs fondamentales. Castoriadis relativise l’importance de réfléchir aux institutions d’une société autonome. Il rappelle constamment que, pour construire une société autonome, il ne suffit pas d’empiler les aménagements techniques, les changements de structure, d’économie, d’institutions. Tous ces changements n’ont aucun sens si les attitudes, les motivations profondes des êtres humains ne changent pas.

Ainsi, construire une société révolutionnaire [ou pas révolutionnaire d'ailleurs] ne signifie pas simplement changer les structures administratives, changer les institutions, changer l’appareil de production… Cela signifie changer de valeurs, changer de mœurs, de morale, de mentalité, opérer ce que Castoriadis appelle « une mutation anthropologique ». « C’est seulement au niveau culturel qu’une politique de la liberté [et de bien plus que cette seule valeur d'ailleurs] peut s’ancrer profondément et durablement, et par conséquent être investie par les individus » (David, 2000, p. 78)."

ABC a écrit : 18 juin 2024, 16:14mais nos critères d'équité (actuels) se traduisent parfois par une recherche d'égalité avec des possessions et des services qui ne sont pas compatibles avec la préservation de notre avenir

Pas seulement d'équité, certains autres enjeux importants sont aussi incompatibles comme le maintien de la démocratie. Et ce à différent niveau, la démocratie demande de maintenir le choix des consommateurs et les droits de ceux qui poussent à la consommation. De plus les atteintes démocratiques peuvent être plus subtiles: par exemple, Biden ne nie pas le réchauffement climatique et a instauré des politiques visant à réduire l'impact des USA dans ce domaine. Pour que ses politiques aient un effet, il faut qu'ils soit réélu parce que Mononk (ou ceux qui l'appuient, ce qui revient au même) est un négateur du réchauffement climatique qui a déjà laissé entendre qu'il favorisera le pétrole et autres polluants thermiques. Toutefois, la réélection de Biden passe par une économie forte - sinon les électeurs vont le bouder - et cette économie dépend d'une vision capitaliste délétère pour la planète. Dans les deux cas, Biden ou Mononk, il n'y a pas vraiment préservation de l'avenir même si celui-ci est un peu plus considéré dans le cas des mesures démocrates*.

Ce qu'il faut c'est rendre négative l'image de produits et services nuisibles à notre avenir (une tâche de marketing donc) afin qu'il ne soient plus considérés désirables par personne, au lieu de viser à en favoriser la distribution à tous (1)

Oui, l'idéal serait sortir d'une vision consumériste et d'un confort moderne couteux. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire car toutes les sociétés occidentales fonctionnent à l'accélération de la "productivité" aveugle et du consumérisme (un exemple circonscrit est donné par l'augmentation et la persistance des spammers).

Face au besoin de possession, de consommation, de domination, la condition du changement économique et politique suppose un changement anthropologique, c’est-à-dire une mutation dans la vision de l’homme, ses besoins et ses valeurs fondamentales

Deux types de comportements seraient particulièrement à viser:
- le besoin de reproduction. Il faudrait diminuer la population humaine parce qu'il ne sert à rien de faire des économies de bouts de chandelle si on augmente toujours le nombre de bougies;
- la tendance à l'esprit de clocher (nationalismes, religions, etc.). Parce que les solutions demandées sont des solutions globales et qu'aucune tentative ne sera réellement efficace tant que tous n'y participeront pas. Bonne chance pour amener Poutine, Kin Jong-un, Mononk, Musk, etc., et pas mal de leurs supporteurs à renoncer au pouvoir qui leur est conféré par l'accumulation de fric et la surproduction de bidules.

Et, le problème de fond est que ces comportements sont quasi-instinctifs. Pour lutter contre, il faut presque lutter contre ce qui caractérise l'humain.

En fait, je me demande si une 3e guerre mondiale ne serait pas le moyen le plus efficace de revenir à une population plus supportable... en attendant que tout recommence (parce que la reconstruction après guerre, c'est bon pour l'économie).

Jean-François

* Quoique, c'est pas évident si on pense que Obama a beaucoup fait pour favoriser le gaz naturel le méthane.

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2024, 14:58certains autres enjeux importants sont aussi incompatibles comme le maintien de la démocratie. Et ce à différent niveau, la démocratie demande de maintenir le choix des consommateurs et les droits de ceux qui poussent à la consommation.

C’est la question que l’on est en droit de se poser et qui est posée dans cet article L’écologie est-elle soluble dans les démocraties capitalistes ?

Avec de telles limites, il semble difficile, voire impossible de pouvoir mettre en place une réelle transition écologique, au sens plein du terme, dans un système démocratique contemporain.

ABC a écrit : 18 juin 2024, 16:14 Ci-dessous une vidéo de Sabine Hossenfelder indiquant pourquoi les modèles de réchauffement climatiques à forte sensibilité au doublement de la quantité de CO2 dans l'atmosphère (modèles antérieurement jugés pessimistes par application de ces modèles à des situations se situant dans un lointain passé) ont un risque élevé d'être, en fait, corrects (en lien avec la modélisation du comportement physique de nuages comportant de l'eau en surfusion).

I wasn't worried about climate change. Now I am.
Par ailleurs, nous dit-elle : "The problem is not that we miss a technological solution. The problem is that we can't agree the solutions we have."

Merci de la vidéo
Le problème est que le solutions existent mais sont bien trop radicales pour être consensuelles. Arrêter les émissions de CO2 ? techniquement possible, politiquement et humainement impossible.
Autre gros problème, aucun régime politique n'acceptera de se suicider pour mettre ne place des règles drastiques (qui ne seront évidemment pas suivies par les gouvernements les remplaçant).

ABC a écrit : 18 juin 2024, 16:14Tous ces changements n’ont aucun sens si les attitudes, les motivations profondes des êtres humains ne changent pas.

Et historiquement, les humains n'ont jamais changé leurs motivations profondes (nous sommes un espèce avec ses qualités et ses défauts, nous ne sommes pas encore arrivés à pouvoir modifier nos fonctionnements de bases). Tout au plus nous avons réussi à mettre en place des règles plus ou moins acceptées minimisant nos facettes barbares (ex de l'Europe depuis la WWII, mais règles qui craquent de partout).

SI par miracle, un certain nombre de pays arrivent à se mettre en phase sur des solutions (même partielles), ce sera démoli par d'autres pays qui y verront l'occasion d'en profiter. Vu l'ambiance géopolitique actuelle, c'est pas gagné.

Mais suite à une (grosse) catastrophe, l'humain sera sans doute capable de se remettre en cause, mais à quel prix ?
Dans ce cadre, je rejoint JF

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2024, 14:58 Et, le problème de fond est que ces comportements sont quasi-instinctifs. Pour lutter contre, il faut presque lutter contre ce qui caractérise l'humain.

En fait, je me demande si une 3e guerre mondiale ne serait pas le moyen le plus efficace de revenir à une population plus supportable... en attendant que tout recommence (parce que la reconstruction après guerre, c'est bon pour l'économie).

richard a écrit : 19 juin 2024, 19:09 C’est la question que l’on est en droit de se poser et qui est posée dans cet article L’écologie est-elle soluble dans les démocraties capitalistes ?

Avec de telles limites, il semble difficile, voire impossible de pouvoir mettre en place une réelle transition écologique, au sens plein du terme, dans un système démocratique contemporain.

On avait déjà discuté de cet article sur ce post. Après (re)lecture, ma position reste la même.
Ce sera difficile dans un système démocratique, dans un système non démocratique, ce sera bien pire.

Inso a écrit : 19 juin 2024, 20:07 Mais suite à une (grosse) catastrophe, l'humain sera sans doute capable de se remettre en cause, mais à quel prix ?
Dans ce cadre, je rejoint JF

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2024, 14:58 Et, le problème de fond est que ces comportements sont quasi-instinctifs. Pour lutter contre, il faut presque lutter contre ce qui caractérise l'humain.

En fait, je me demande si une 3e guerre mondiale ne serait pas le moyen le plus efficace de revenir à une population plus supportable... en attendant que tout recommence (parce que la reconstruction après guerre, c'est bon pour l'économie).

Mais JF a bien la lucidité de faire remarquer qu'une guerre planétaire risque bien de ne pas apporter cette remise en cause, ce "ce qui caractérise l'humain".
Au "mieux", de serait un répit sur la pression démographique (il "faudrait" donc une guerre particulièrement meurtrière).
Le reste n'étant qu'un pari sur ce qui ressortirais des décombres.
A défaut de "souhaiter" ou "redouter" de tels événements, j'imagine qu'il est possible d'en estimer un bilan carbone. De la guerre en elle-même et de la reconstruction quasiment inévitable qui en suivrait.

Inso a écrit : 19 juin 2024, 20:07Le problème est que le solutions existent mais sont bien trop radicales pour être consensuelles. Arrêter les émissions de CO2 ? techniquement possible, politiquement et humainement impossible.
Autre gros problème, aucun régime politique n'acceptera de se suicider pour mettre ne place des règles drastiques (qui ne seront évidemment pas suivies par les gouvernements les remplaçant).

et

Inso a écrit : 19 juin 2024, 20:07On avait déjà discuté de cet article sur ce post. Après (re)lecture, ma position reste la même.
Ce sera difficile dans un système démocratique, dans un système non démocratique, ce sera bien pire.

et

Jean-Francois a écrit : l'idéal serait sortir d'une vision consumériste et d'un confort moderne couteux.

Jean-Francois a écrit :une mutation dans la vision de l’homme, ses besoins et ses valeurs fondamentales"

Les gouvernements, les modèles gouvernementaux... tous inaptes face au problème.
Les peuples eux-même inaptes face au problème.
Les bases de l'organisation des sociétés actuelles sont en cause.

Il me semble que vous dites tous plus ou moins qu'on en est là. Et je ne tenterais pas de vous donner tort.
Plus qu'une guerre mondiale, c'est une révolution mondiale qu'il faudrait. Mais une révolution révolutionnaire (lol). Pas une lutte contre un système et ses têtes à empiquer. La lutte est une dépense d'énergie en soit.

Donc une révolution qui consisterait plutôt à tourner le dos au système actuel et le laisser couler. Je n'imagine ça possible que dans un ouvrage de science fiction ou l'on disposerais subitement d'une machine à communiquer instantanée et efficace de tous envers tous...
Non, nous ne l'avons pas. Nous avons une prothèse numérique aux capacité surjouées. Une machine performante uniquement pour créer des leurres et amplifier les illusions. Et de plus elle s'avère manipulable et manipulée.

Il ne reste que son contraire. La lenteur et le face à face. Le voyage. Les migrations.
J'admire, voir vénère l'intelligence de quelques uns de mes amis qui ont un jour quitté leur monde pour un vélo et d'une certaine manière ne sont jamais revenus. OK, je fais dans le lyrisme. Mais l'extrapolation de leur expérience exemplaire est bien des humains qui rencontrent des humains, se comprennent et s'entraident.

Les conséquences de la crise climatique, on va se les prendre. Les conséquences de ces travers humains qui ne sont en fait qu'une partie de leurs propensions, on vit avec depuis toujours. Et à petite échelle, elles sauvent...

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2024, 14:58
Deux types de comportements seraient particulièrement à viser:
- le besoin de reproduction. Il faudrait diminuer la population humaine parce qu'il ne sert à rien de faire des économies de bouts de chandelle si on augmente toujours le nombre de bougies;
- la tendance à l'esprit de clocher (nationalismes, religions, etc.). Parce que les solutions demandées sont des solutions globales et qu'aucune tentative ne sera réellement efficace tant que tous n'y participeront pas. Bonne chance pour amener Poutine, Kin Jong-un, Mononk, Musk, etc., et pas mal de leurs supporteurs à renoncer au pouvoir qui leur est conféré par l'accumulation de fric et la surproduction de bidules.

Et, le problème de fond est que ces comportements sont quasi-instinctifs. Pour lutter contre, il faut presque lutter contre ce qui caractérise l'humain.

En fait, je me demande si une 3e guerre mondiale ne serait pas le moyen le plus efficace de revenir à une population plus supportable... en attendant que tout recommence (parce que la reconstruction après guerre, c'est bon pour l'économie).

Jean-François

Jean dit :

Les conséquences de la crise climatique, on va se les prendre

Et ce sont elles qui nous feront peut-être adopter les comportements de ci dessus (contrôler notre démographie et vivre sous un gouvernement mondial). L'alternative étant de toujours continuer à foncer/croître (dès que possible) peu importe les dégâts collatéraux engendrés.

Tout à fait d’accord sur le gouvernement mondial, la crise est mondiale et seul un gouvernement mondial peut y remédier.
Je cite à nouveau cet article sur la révolution écologique.

La révolution écologique nécessaire pour assurer l’avenir de l’humanité constitue un véritable changement de civilisation. Elle est globale car elle interagit avec nos visions du monde et de l’avenir. Elle est transversale car elle touche à toutes les dimensions de la vie en société. Elle participe d’une révolution anthropologique en cours.

Inso a écrit : 19 juin 2024, 20:07Autre gros problème, aucun régime politique n'acceptera de se suicider pour mettre ne place des règles drastiques (qui ne seront évidemment pas suivies par les gouvernements les remplaçant)

La mentalité de vision à court-moyen termes est bien mise en évidence dans cet article sur les investissements économiques*. Tout le monde ayant une cervelle un tant soit peu libre de crampes idéologiques sait qu'il faut ralentir la "productivité" pour ne pas foncer dans le mur.

Mais ralentir soi-même est laisser la place à ceux qui ne ralentissent pas, renoncer à faire des "gains" est laisser les autres s'enrichir (sous-entendu: à notre place), ne pas faire de petits [nationalité1/religion1] est laisser les [nationalité2/religion2] prendre la place... donc, on continue, voire on accélère.

J'admire ceux et celles qui font leur part pour sauver l'humanité d'elle-même, soit en "soignant" la Terre (aide aux animaux, protection des écosystèmes, etc.), soit en démontant les pseudo-arguments de la masse de ceux pour qui l'inertie et le statu quo sont de bonnes solutions**. Mais leur lutte n'aura que des conséquences positives très éphémères tant que le coeur du problème n'est pas abordé: diminuer la population humaine (par la diminution des naissances et non une forme ou une autre de tuerie de masse) et l'union pour résoudre des problèmes globaux avec des solutions globales.

Jean-François

* "Gains à court terme ou profits verts plus tard ? " (Lydia DePillis, NY Times trad. LaPresse)
** Et cette masse inerte est très douée pour retourner les messages "écologistes" à leur profit: greenwashing capitaliste, etc.