Forum Sceptique

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 14:43

thewild a écrit : 18 sept. 2024, 14:36 Une conscience sans libre-arbitre. Je ne vois là aucun problème particulier.

Ah bon ? Elle sert à quoi ?

A rien, ou tout du moins pas à ce à quoi vous pensez ou pas de la façon dont vous y pensez.

Elle a pu être sélectionnée comment par la sélection naturelle ? C'est dans ce cadre qu'on discute. Tu en proposes un autre ?

Qui d'autre que vous a dit qu'elle devait avoir été sélectionnée ?
C'est le cadre que vous imposez, on n'a pas à l'accepter si on le trouve arbitraire.

thewild a écrit : 18 sept. 2024, 14:43 Bien-sûr que vous affirmez que seules la pensée magique et l'âme peuvent expliquer les qualia et le libre-arbitre (selon votre définition de celui-ci qui nécessite a priori l'extence d'une entité magique qui l'exercerait).

Non je n'affirme pas, je dis que je ne vois pas comment on peut expliquer autrement.

thewild a écrit :A titre d'exemple :
C'est plus que "douter fortement",

Je regrette, "douter fortement" ce n'est pas "nier péremptoirement". S'il y a ici des gens qui nient péremptoirement quelque chose, je n'en suis pas. Donc si déjà là il y a homme de paille...

thewild a écrit :Pour en être persuadé, il faut bien affirmer qu'il y a de la magie là dedans. Admettez-le et qu'on en soit quitte une bonne fois pour toute, le débat n'en sera que plus serein.
Je ne vois pas l'intérêt de vous cacher derrière une posture pseudo-sceptique.

Désolé, je ne peux pas être absolument certain de ne pas être purement "une marionnette mue par une force aveugle". Ce que je dis, c'est que parier là-dessus ne rime à rien. Mais raisonner en termes de paris a l'air trop compliqué pour certains.

thewild a écrit :Et concernant votre "demande" (je demande comment quelque chose comme la conscience ...), elle n'est pas très légitime. Personne n'affirme que l'état des connaissances en la matière est suffisant pour expliquer les qualia et le libre-arbitre. Il y a des théories, probablement incomplètes ou fausses ou imparfaites, mais ce domaine de recherche est en plein essor.

Je ne vois rien de convaincant vu le cahier des charges.

thewild a écrit :Demander une réponse en sachant pertinemment que la science n'y répond actuellement pas, et vous appuyer là-dessus pour soutenir votre hypothèse dualiste, c'est un peu malhonnête et assez irrationnel. On est très proche d'un "argumentum ad ignorantiam".

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de malhonnête à expliciter ce qu'il faudrait pour me convaincre personnellement (et pas que moi autant que je puisse en juger) de quelque chose. D'ailleurs ça se retourne comme un gant. Qu'est-ce qu'il faudrait à mes contradicteurs ici pour les convaincre de l'intérêt de mes idées (qui ne sont pas seulement les miennes d'ailleurs) ?

thewild a écrit :D'aucuns estiment que les éléments fournis sont assez convaincants pour réduire à néant l'hypothèse dualiste.
De votre côté vous estimez que tant que la science ne répondra pas à toutes vos questions de façon précise (en gros "comment expliquer les qualias" et "comment expliquer l'émergence de la conscience par la sélection naturelle"), alors vous n'aurez pas à mettre en doute vos convictions.
Vous fournir des éléments factuels qui devraient au minimum vous faire douter de votre dualisme ne sert à rien car vous les éludez sans autre forme de procès. Pourquoi insister ?

Ca aussi ça se retourne comme un gant, pourquoi insister ?

thewild a écrit : 18 sept. 2024, 14:59

Elle a pu être sélectionnée comment par la sélection naturelle ? C'est dans ce cadre qu'on discute. Tu en proposes un autre ?

Qui d'autre que vous a dit qu'elle devait avoir été sélectionnée ?
C'est le cadre que vous imposez, on n'a pas à l'accepter si on le trouve arbitraire.

Je veux bien qu'on le refuse (même si c'est la première fois que je le vois proposé sur ce fil autant que je me souvienne), mais on propose quoi à la place ?

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 15:15

thewild a écrit : 18 sept. 2024, 14:59

Elle a pu être sélectionnée comment par la sélection naturelle ? C'est dans ce cadre qu'on discute. Tu en proposes un autre ?

Qui d'autre que vous a dit qu'elle devait avoir été sélectionnée ?
C'est le cadre que vous imposez, on n'a pas à l'accepter si on le trouve arbitraire.

Je veux bien qu'on le refuse (même si c'est la première fois que je le vois proposé sur ce fil autant que je me souvienne), mais on propose quoi à la place ?

A la place de quoi ? À la place du fait que la conscience soit la conséquence de la sélection naturelle ?
Il n'y a rien à proposer puisque la possibilité quelle soit un simple épiphénomène a été évoquée. Cela rend la nécessité d'une utilité ou d'une sélection naturelle nulle et non avenue, qu'on soit convaincu ou non par "la conscience épiphénomène".

thewild a écrit : 18 sept. 2024, 15:25 A la place de quoi ? À la place du fait que la conscience soit la conséquence de la sélection naturelle ?
Il n'y a rien à proposer puisque la possibilité quelle soit un simple épiphénomène a été évoquée. Cela rend la nécessité d'une utilité ou d'une sélection naturelle nulle et non avenue, qu'on soit convaincu ou non par "la conscience épiphénomène".

Pardon ?? La définir comme un épiphénomène dispenserait de l'expliquer ??

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 12:06 Pour la énième fois même si j'ai pu varier la formulation, que je doute fortement (et là encore je ne suis pas le seul) qu'on puisse expliquer exhaustivement, notamment, le libre-arbitre, qu'il soit réel ou illusoire, uniquement sur la base de lois physiques, donc uniquement à partir d'expériences scientifiques si rigoureuses et sophistiquées soient-elles.

Je me rappelle avoir déjà donné ma version: en gros tu fais un pari car je doute qu'on ait la réponse. Personne n'en sait rien pour moi. Donc tu as une "opinion" ou croyance, comme l'est le déterminisme.
Et même si envisager des expériences scientifiques sur la notion que l'on a aujourd'hui du libre arbitre peut sembler contre-intuitif, encore une fois ce n'est pas une preuve non plus.

En plus on attend une réponse typée, alors que si ça se trouve la question est hors de propos par rapport à comment "c'est fait" en réalité, ce que l'on saura un jour, ou pas...

Mirages a écrit : 18 sept. 2024, 15:33 Je me rappelle avoir déjà donné ma version: en gros tu fais un pari car je doute qu'on ait la réponse. Personne n'en sait rien pour moi. Donc tu as une "opinion" ou croyance, comme l'est le déterminisme.

Rien à objecter.

Mirages a écrit :Et même si envisager des expériences scientifiques sur la notion que l'on a aujourd'hui du libre arbitre peut sembler contre-intuitif, encore une fois ce n'est pas une preuve non plus.

Je ne vois pas bien comment cette notion qu'on a aujourd'hui du libre-arbitre pourrait évoluer.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 15:36

Mirages a écrit :Et même si envisager des expériences scientifiques sur la notion que l'on a aujourd'hui du libre arbitre peut sembler contre-intuitif, encore une fois ce n'est pas une preuve non plus.

Je ne vois pas bien comment cette notion qu'on a aujourd'hui du libre-arbitre pourrait évoluer.

Imagine la perplexité d'un homme de l'antiquité si tu lui démontres que la terre est ronde et que s'il tient sur cette boule, c'est qu'il y a une gravité.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 15:12Je regrette, "douter fortement" ce n'est pas "nier péremptoirement".

Je comprends la nuance, mais c'est vous qui le dites. On entend un autre son de cloche.
Mais soit, admettons.

Désolé, je ne peux pas être absolument certain de ne pas être purement "une marionnette mue par une force aveugle". Ce que je dis, c'est que parier là-dessus ne rime à rien. Mais raisonner en termes de paris a l'air trop compliqué pour certains.

Personne d'autre que vous ne parie sur l'existence ou l'inexistence de l'âme. Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre là dedans et pourquoi vous vous échinez à ressasser que vos contradicteurs parient sur quoi que ce soit.
Jean-François vous a déjà fait remarquer à plusieurs reprises que la science n'avançait pas en pariant mais en se basant sur des éléments factuels. Les seuls "paris" que fait la science sont les postulats, et ils ont l'avantage de pouvoir être rejetés lorsqu'ils sont en contradiction avec les faits.

thewild a écrit :Et concernant votre "demande" (je demande comment quelque chose comme la conscience ...), elle n'est pas très légitime. Personne n'affirme que l'état des connaissances en la matière est suffisant pour expliquer les qualia et le libre-arbitre. Il y a des théories, probablement incomplètes ou fausses ou imparfaites, mais ce domaine de recherche est en plein essor.

Je ne vois rien de convaincant vu le cahier des charges.

Quitte à me répéter, personne n'affirme que les explications actuelles sont les bonnes.
Elles existent, qu'elles ne vous convainquent pas importe peu. Vous les rejetez plus parce que votre intime conviction est difficile à ébranler que parce qu'elles sont mauvaises il me semble.

thewild a écrit :Vous fournir des éléments factuels qui devraient au minimum vous faire douter de votre dualisme ne sert à rien car vous les éludez sans autre forme de procès. Pourquoi insister ?

Ca aussi ça se retourne comme un gant, pourquoi insister ?

Avez-vous avancé ne serait-ce qu'un seul élément factuel permettant de douter du fait que la science pourrait expliquer la conscience, et que celle-ci n'aurait donc rien de magique ? Vous ne faites que ressasser que les théories actuelles ne vous convainquent pas et passez sous silence ce qui vous dérange le plus, vous êtes bien loin de pouvoir retourner le gant.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 15:30

thewild a écrit : 18 sept. 2024, 15:25 A la place de quoi ? À la place du fait que la conscience soit la conséquence de la sélection naturelle ?
Il n'y a rien à proposer puisque la possibilité quelle soit un simple épiphénomène a été évoquée. Cela rend la nécessité d'une utilité ou d'une sélection naturelle nulle et non avenue, qu'on soit convaincu ou non par "la conscience épiphénomène".

Pardon ?? La définir comme un épiphénomène dispenserait de l'expliquer ??

Je ne comprends pas où vous voyez ça dans mes propos. Votre argument est que la conscience doit être utile pour avoir été sélectionnée par la sélection naturelle, je dis simplement que ce n'est pas le cas si elle est un épiphénomène. Aucun rapport avec le fait qu'on ne devrait pas l'expliquer, je dis simplement que l'utilité est non nécessaire.

Déjà que j'ai du mal à me représenter l'intégralité de l'infini, alors le libre-arbitre je trouve ça singulier... Après l'infini est bien utilisé en mathématiques avec d'autres trucs perturbants comme le hasard et ça à pas l'air d'être de la fraude.

D'ailleurs le hasard à l'air d'être pas mal abordé en sciences.
Si le hasard existe, on peut envisager un libre arbitre sous cette forme dialectique:
Si on a conscience d'un certain hasard dans nos choix, c'est au moins une facette du libre arbitre. Je suis pas sûr de mon coup mais je tente...

Mirages a écrit : 18 sept. 2024, 16:33 D'ailleurs le hasard à l'air d'être pas mal abordé en sciences.
Si le hasard existe, on peut envisager un libre arbitre sous cette forme dialectique:
Si on a conscience d'un certain hasard dans nos choix, c'est au moins une facette du libre arbitre. Je suis pas sûr de mon coup mais je tente...

Est-ce que tu as regardé Henry de Lumley? Ça peut fournir un cadre de réflexion de départ, sur le plan de l'évolution, en abordant le pourquoi et le comment, sachant que l'organisation a commencé il y a quelques 500 millions d'années.

Ensuite, il faut considérer la conscience humaine par rapport à son ancrage supposé, en l'état actuel des connaissances, dans le système cérébral.
"De la conscience qui se manifeste ailleurs que là où on a l'habitude de le constater" dixit jroche, ça ne mène nulle part.

Le cerveau c'est quelque chose comme 100 milliards de neurones qui établissent des connexions en réseaux, ce qui conduit à des chiffres qui dépassent notre entendement, ce qui, sous-entendu, conduisent à des perspectives de fonctionnement inouïes, pratiquement infinies.
On imagine le défi scientifique... et les incompréhensions de certains face au vertige.
On peut envisager une part de hasard, d'aléatoire, parce qu'au niveau de notre conscience, de notre entendement, avec ses limites, ce n'est pas quantifiable. Nous sommes engloutis par quelque chose qui nous dépasse.

Le libre-arbitre appartient à une gamme de pseudo-concepts proposés à une époque où on ne disposait pas des moyens d'investigation et de compréhension. Les avancées en matière de connaissances pour le système cérébral sont très récentes et heurtent des conceptions obsolètes et surannées, auxquelles tiennent toujours certains individus parce leur niveau de connaissances n'est pas à niveau. On peut le constater dans l'enseignement supérieur, en philosophie par exemple, où le décalage est conséquent, c'est à dire que les contenus n'ont pas évolué en intégrant un tant soit peu les avancées scientifiques.
Est-il encore raisonnable que les options psychanalytiques soient encore au menu d'universités ?

Ce que jroche ne comprend pas, c'est cet espace interne, intime, unique car propre à chaque individu, de décision qui dépend toutefois de niveaux d'organisation englobants.
Compte-tenu des milliards de milliards de possibilités de choix, sur un plan rhétorique, le libre-arbitre est envisageable, mais on ne sait toutefois pas de quoi on parlera on persiste à rester dans l'ignorance du fonctionnement global. Sur le plan scientifique, le libre-arbitre est absurde. Sur le plan concret, à l'échelle de l'individu, on a l'impression de pouvoir se mouvoir et penser en toute indépendance. Mais rien n'est plus faux. Les marges de manœuvre, immenses, nous induisent en erreur.
Nous ne sommes pas ce que nous pensons être. Nous ne nous appartenons pas. Mais nous pouvons très confortablement continuer de vivre ainsi.

C'est le point de réflexion où je suis parvenu, et rien n'indique qu'il n'est pas complètement illusoire.

J'attends de pouvoir lire la somme de Bruno Dubuc dont j'ai parlé, pour faire le point.

...En terminant, comme j’ai pris l’habitude de la faire depuis mon billet du 19 août dernier, je vous laisse avec un petit « fun fact » inspiré du livre qui porte, justement, sur cette question de nos processus conscients (expression que je préfère à LA conscience, qui oriente un peu trop, je trouve, vers une chose unique, alors que c’est plus de l’ordre du, ou plutôt de différents processus…) :

« Ce qui nous rend si confiants en nos sens, c’est justement qu’on n’a pas conscience de… tout ce dont on n’a pas conscience ! On suppose donc bien naïvement qu’on perçoit toujours tout. Si on a l’impression d’être conscient de toute la scène qui est devant nous en ce moment, c’est simplement que notre attention peut se porter rapidement sur chaque détail qui la compose. Et c’est cette possibilité d’explorer à tout moment la scène qui nous donne l’impression qu’on ne manque rien. Mais il est facile de démon­trer expérimentalement le contraire. »

https://www.blog-lecerveau.org/avance/2024/09/16/11724/

Ça fait un moment qu'il bosse son sujet,. En principe, il devrait avoir les compétences pour savoir de quoi il parle, et transmettre ses connaissances en la matière.

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 16:53 Est-ce que tu as regardé Henry de Lumley? Ça peut fournir un cadre de réflexion de départ

De toutes façons sans connaissances je vais creuser à la pioche alors que d'autres ont des Radars à pénétration de sol.
Je vais attendre les résultats au fur et à mesure...

Mirages a écrit : 18 sept. 2024, 17:19

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 16:53 Est-ce que tu as regardé Henry de Lumley? Ça peut fournir un cadre de réflexion de départ

De toutes façons sans connaissances je vais creuser à la pioche alors que d'autres ont des Radar à pénétration de sol.
Je vais attendre les résultats au fur et à mesure...

Toutes les possibilités sont bonnes à prendre.
Perso, ça fait un moment que je creuse.
Et ce n'est pas parce qu'on prospecte qu'on trouve. On n'est pas non plus à l'abri d'effondrements de galeries .
Ça a le mérite de remettre les pendules à l'heure.

Si the wild est dans les parages, j'aimerais bien avoir son avis circonstancié sur la chose, histoire de rectifier le tir.

Mirages a écrit : 18 sept. 2024, 15:45 Imagine la perplexité d'un homme de l'antiquité si tu lui démontres que la terre est ronde et que s'il tient sur cette boule, c'est qu'il y a une gravité.

Ca reste dans le domaine de la matière. Accessoirement, la terre vue sphérique, ça remonte au moins à Parménide (aux alentours de 500 avant JC).

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 16:53 "De la conscience qui se manifeste ailleurs que là où on a l'habitude de le constater" dixit jroche, ça ne mène nulle part.

Une expérience de la pensée n'est pas forcément inutile même si elle ne "mène nulle part" au niveau des faits.

Surtout, si on rejette à vue toute allégation d'événement ou phénomène qui pourrait le suggérer, il est clair qu'on n'en verra jamais.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 17:31

Mirages a écrit : 18 sept. 2024, 15:45 Imagine la perplexité d'un homme de l'antiquité si tu lui démontres que la terre est ronde et que s'il tient sur cette boule, c'est qu'il y a une gravité.

Ca reste dans le domaine de la matière. Accessoirement, la terre vue sphérique, ça remonte au moins à Parménide (aux alentours de 500 avant JC).

Effectivement mon exemple est mis à mal, j'ai voulu essayer avec l'atome, ça marche pas non plus. j'essaierai d'en trouver un autre...

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 17:37

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 16:53 "De la conscience qui se manifeste ailleurs que là où on a l'habitude de le constater" dixit jroche, ça ne mène nulle part.

Une expérience de la pensée n'est pas forcément inutile même si elle ne "mène nulle part" au niveau des faits.

Surtout, si on rejette à vue toute allégation d'événement ou phénomène qui pourrait le suggérer, il est clair qu'on n'en verra jamais.

Il faudrait commencer par le début : une formulation compréhensible qui précise le pourquoi du comment.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 11:34 A part ça : "Autre mythe qui a la vie dure chaque fois qu'il est question du cancer, celui du rôle du psychisme dans la genèse de cette maladie. A cet égard, on lira avec profit le superbe roman Mars de Fritz Zorn. Pour beaucoup, l'apparition du cancer est liée à un traumatisme psychologique important, l'aboutissement logique d'un stress, une victoire par abandon du conflit sur l'individu. Tout cela fait partie de l'observation. Une sagesse populaire, en somme. Chacun a pu voir autour de lui le cancer apparaitre après un divorce, un licenciement, des conflits familiaux, etc." (Laurent Schwartz, Métastases, vérités sur le cancer, Hachette 1998).

Ça, c'est l'hypothèse soutenue par la Nouvelle Médecine Germanique. Hypothèse qui a généré beaucoup de papiers devant les tribunaux et très peu dans les publications scientifiques.
D'autre part, Laurent Schwartz soutient l'hypothèse de l'origine métabolique du cancer. Hypothèse des années 30 réfutée scientifiquement qui a juste permis à ce monsieur de publier plus de livres qu'il n'a guéri de malades.

Je pense que vous feriez mieux d'oublier ces références, elles desservent fortement votre crédibilité.

Inso a écrit : 18 sept. 2024, 18:32 Ça, c'est l'hypothèse soutenue par la Nouvelle Médecine Germanique. Hypothèse qui a généré beaucoup de papiers devant les tribunaux et très peu dans les publications scientifiques.

Comme s'il n'y avait qu'elle.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 18:40

Inso a écrit : 18 sept. 2024, 18:32 Ça, c'est l'hypothèse soutenue par la Nouvelle Médecine Germanique. Hypothèse qui a généré beaucoup de papiers devant les tribunaux et très peu dans les publications scientifiques.

Comme s'il n'y avait qu'elle.

Ça signifie quoi, en clair ?

Inso a écrit : 18 sept. 2024, 18:32 .....
Je pense que vous feriez mieux d'oublier ces références, elles desservent fortement votre crédibilité.

Je l'avais loupée, celle-là.
Merci pour le ciblage.

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 18:47 Ça signifie quoi, en clair ?

Tu lis à partir de deux messages avant, ça prend une minute, tu comprendras. Enfin, si tu as envie de comprendre.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 18:49

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 18:47 Ça signifie quoi, en clair ?

Tu lis à partir de deux messages avant, ça prend une minute, tu comprendras. Enfin, si tu as envie de comprendre.

Psychisme et cancer ?