Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 18:50 Psychisme et cancer ?

Voilà. Et donc il n'y a pas que les élucubrations de Hamer.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 18:53
Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 18:50 Psychisme et cancer ?
Voilà. Et donc il n'y a pas que les élucubrations de Hamer.

Je ne comprends rien.
Explique-toi clairement, précise ta position par rapport au cancer et ce que tu entends exactement.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 18:40
Inso a écrit : 18 sept. 2024, 18:32 Ça, c'est l'hypothèse soutenue par la Nouvelle Médecine Germanique. Hypothèse qui a généré beaucoup de papiers devant les tribunaux et très peu dans les publications scientifiques.
Comme s'il n'y avait qu'elle.

Je crois que tu n'as pas compris mon propos : Les hypothèses psychisme -> cancer sont réfutées scientifiquement. la NMG n'est qu'une d'elle, la plus médiatisée au niveau judiciaire.
Et une bonne parties de ceux qui soutiennent ces hypothèses (dont Ryke Geerd Hamer) sont au mieux des charlatans exploitant la détresse des malades et au pire des criminels.
Mais si tu a des cas à citer, je les regarderai avec attention.

Précision : le psychisme peut être un facteur indirect du cancer, au travers d'une addiction à une substance cancérigène (tabac, alcool ...). mais ce point n'est pas du tout développé dans les hypothèses type NMG.

Inso a écrit : 18 sept. 2024, 18:32
jroche a écrit : 17 sept. 2024, 11:34 A part ça : "Autre mythe qui a la vie dure chaque fois qu'il est question du cancer, celui du rôle du psychisme dans la genèse de cette maladie. A cet égard, on lira avec profit le superbe roman Mars de Fritz Zorn. Pour beaucoup, l'apparition du cancer est liée à un traumatisme psychologique important, l'aboutissement logique d'un stress, une victoire par abandon du conflit sur l'individu. Tout cela fait partie de l'observation. Une sagesse populaire, en somme. Chacun a pu voir autour de lui le cancer apparaitre après un divorce, un licenciement, des conflits familiaux, etc." (Laurent Schwartz, Métastases, vérités sur le cancer, Hachette 1998).
Ça, c'est l'hypothèse soutenue par la Nouvelle Médecine Germanique. Hypothèse qui a généré beaucoup de papiers devant les tribunaux et très peu dans les publications scientifiques.
D'autre part, Laurent Schwartz soutient l'hypothèse de l'origine métabolique du cancer. Hypothèse des années 30 réfutée scientifiquement qui a juste permis à ce monsieur de publier plus de livres qu'il n'a guéri de malades.

Je pense que vous feriez mieux d'oublier ces références, elles desservent fortement votre crédibilité.

Merci Inso pour la correction. Premièrement, cela m'étonnerait beaucoup pour bon nombre de gens que je connais personnellement, d'un calme olympien avec un diagnostic de cancer, dont un agressif. Par contre pour ce qui est de ce dernier type de cancer, je pense qu'il y a des études qui vont dans le sens qu'un certain type de cancer puisse régresser sans traitement. J'avais lu cela sur la page facebook du Groupe Zététique, mais il faudrait que je fasse une recherche. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que j'ai su, justement hier, qu'un médecin à Montréal traitant les personnes atteintes de Fibromyalgie et de problèmes d'électrosensibilité dit à ses patients justement que ce serait dû à des traumatismes, etc., exactement ce que décrit jroche.

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 18:56 Explique-toi clairement, précise ta position par rapport au cancer et ce que tu entends exactement.

C'est juste un prolongement de ce que j'ai dit sur les guérisons anormales qu'apparemment on n'étudie pas beaucoup.

Mais autrement, entamer un débat sans issue sur le possible déterminisme partiellement psychique du cancer, une autre fois peut-être mais maintenant ce sera sans moi.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 19:01
Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 18:56 Explique-toi clairement, précise ta position par rapport au cancer et ce que tu entends exactement.
C'est juste un prolongement de ce que j'ai dit sur les guérisons anormales qu'apparemment on n'étudie pas beaucoup.

Mais autrement, entamer un débat sans issue sur le possible déterminisme partiellement psychique du cancer, une autre fois peut-être mais maintenant ce sera sans moi.

Traduction : "Je trouve qu'on ne parle pas assez des guérisons anormales, mais quand on en parle, je refuse d'en discuter."
Jroche nous signale très clairement qu'il ne s'expliquera jamais clairement.

Jodie a écrit : 18 sept. 2024, 19:01 Ce qui m'inquiète un peu, c'est que j'ai su, justement hier, qu'un médecin à Montréal traitant les personnes atteintes de Fibromyalgie et de problèmes d'électrosensibilité dit à ses patients justement que ce serait dû à des traumatismes, etc., exactement ce que décrit jroche.

Ce qui est terrible dans cette démarche (j'ai eu un proche dans ce cas), c'est que si le cancer s'aggrave (ce qui est presque systématique), le "thérapeute" va dire à la personne que c'est parce qu'elle n'arrive à résoudre son traumatisme. La personne est donc accusée deux fois : parce qu'elle a provoqué son cancer ET parce qu'elle n'arrive pas à le guérir. Cela s'appelle détruire psychologiquement une personne. Dans un moment très difficile de sa vie.
Un deuxième point (commun à toutes les pseudo-thérapies) c'est qu'on a refusé les chances de guérison en éloignant la personne des systèmes de santé.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 19:01
Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 18:56 Explique-toi clairement, précise ta position par rapport au cancer et ce que tu entends exactement.
C'est juste un prolongement de ce que j'ai dit sur les guérisons anormales qu'apparemment on n'étudie pas beaucoup.

Mais autrement, entamer un débat sans issue sur le possible déterminisme partiellement psychique du cancer, une autre fois peut-être mais maintenant ce sera sans moi.

En citant un Schwartz, ça ne risque pas de le faire.

...En raison de ses pratiques plus que douteuses, il a été convoqué par le Conseil national de l'Ordre des médecins et est déréférencé sur le site internet de l'APHP, sachant qu'il n'était plus accessible depuis des années et qu'il n'avait ni vu ni soigné aucun patient.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Laurent ... oncologue)

Il vaut mieux s'abstenir, c'est préférable.

Édit...
Les posts d'Inso viennent d'arriver.
Curieux, ce fonctionnement informatique.
Ils confirment le contenu du mien.
"Le cancer, maladie de l'âme", il y a longtemps que c'est considéré comme une fumisterie.

Inso a écrit : 18 sept. 2024, 19:18 Traduction : "Je trouve qu'on ne parle pas assez des guérisons anormales, mais quand on en parle, je refuse d'en discuter."
Jroche nous signale très clairement qu'il ne s'expliquera jamais clairement.

Homme de paille.

Et je suis saturé, au moins pour le moment, de ces gens qui rabâchent que ce que je dis ne vaut rien, que c'est ridicule, mais qui s'acharnent à m'en faire dire toujours plus. C'est amusant au début, mais ça gave vite.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 19:30 ....
Et je suis saturé, au moins pour le moment, de ces gens qui rabâchent que ce que je dis ne vaut rien, que c'est ridicule, mais qui s'acharnent à m'en faire dire toujours plus. C'est amusant au début, mais ça gave vite.

Traduction...
Je suis complètement dépassé par le tas de couillonnades que je raconte et je n'arrive plus à m'en sortir

.
Ca fait un moment que nous avions remarqué.

Par anticipation..
Homme de paille, ad hominem, pétition de principe, et tutti quantité...

Dis aussi que nous sommes des harceleurs et des pervers, tant que tu y es. Fallait pas te tromper d'adresse, faut assumer.

Des références anciennes, qui tenaient la route dans le contexte historique de l'époque, mais qui sont devenues caduque, obsolètes, c'est acceptable.
Des références moisies dès le départ, ça ne l'est plus.
Qui est-ce qui les amène? C'est bien toi!

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 19:30 Et je suis saturé, au moins pour le moment, de ces gens qui rabâchent que ce que je dis ne vaut rien, que c'est ridicule, mais qui s'acharnent à m'en faire dire toujours plus. C'est amusant au début, mais ça gave vite.

Ce n'est pas que ce que tu dis ne vaut rien, c'est que tu tournes sans cesse autour du pot. Tu ne t'exprimes jamais clairement, tu rejettes plein d'arguments, non pas d'un revers de main, mais par des circonvolutions obscures et quelques interjections type "homme de paille !"
J'ai relu cette enfilade et, en comparaison, celle sur bigfoot me parait lumineuse, c'est dire.

j'en profite pour remercier les personnes qui interviennent sur ce fil et qui tentent de clarifier les choses et de poser des bases saines de réflexions. Personnes qui interviennent aussi sur d'autres fils "difficiles".

Merci de faire vivre ce forum.

Allo Inso,

Bien vu et la personne risque de chercher ce fameux trauma, très très longtemps.

Malheureusement, ce n'est pas n'importe qui, le médecin dont je parle, mais un spécialiste connu dans un grand Centre hospitalier. En gros, il lu a dit que son ou ses traumatistes étaient une cause que l'on pouvait lié à ces pathologies, ce qui incluait sa fatigue chronique.

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 19:41 Dis aussi que nous sommes des harceleurs et des pervers, tant que tu y es.

Harceleur, je t'en laisse la responsabilité.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 20:10
Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 19:41 Dis aussi que nous sommes des harceleurs et des pervers, tant que tu y es.
Harceleur, je t'en laisse la responsabilité. Pervers, plus précisément pervers narcissique, le simple fait d'à la fois relancer à toute force et fracasser à tout va, ça doit déjà pour le moins allumer des clignotants.

Tu te révèles sous ton vrai jour.

Je suis saturé, au moins pour le moment, de ces gens qui rabâchent que ce que je dis ne vaut rien, que c'est ridicule, mais qui s'acharnent à m'en faire dire toujours plus. C'est amusant au début, mais ça gave vite.

Relis ce que tu as écrit et assume !

Merci d'en rajouter pour le diagnostic.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 20:31 Merci d'en rajouter pour le diagnostic.

Contente-toi d'assumer ce que tu as contribué à créer.

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 20:33 Contente-toi d'assumer ce que tu as contribué à créer.

Quoi donc ?

Et je n'ai pas d'ordre à recevoir.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 20:36
Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 20:33 Contente-toi d'assumer ce que tu as contribué à créer.
Quoi donc ?

Et je n'ai pas d'ordre à recevoir.

Tu es prié de retirer certains de tes propos, parce que tu outrepasses les limites permises. Et c'est un ordre.
Je me fais bien comprendre ?

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 20:43 Tu es prié de retirer certains de tes propos, parce que tu outrepasses les limites permises. Et c'est un ordre.
Je me fais bien comprendre ?

Lesquels ? Sois plus précis.

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 20:53
Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 20:43 Tu es prié de retirer certains de tes propos, parce que tu outrepasses les limites permises. Et c'est un ordre.
Je me fais bien comprendre ?
Lesquels ? Sois plus précis.

On ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif.

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 21:02 On ne donne pas à boire à un âne qui n'a plus soif.

Ca m'a échappé ? Pas impossible sous le coup de l'énervement. Je le retire et je présente mes excuses. Puis-je espérer en avoir autant pour "Gros menteur, affabulateur, mythomane, avec un égo surdimensionné" ?

jroche a écrit : 18 sept. 2024, 21:05
Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 21:02 On ne donne pas à boire à un âne qui n'a plus soif.
Ca m'a échappé ? Pas impossible sous le coup de l'énervement. Je le retire et je présente mes excuses. Puis-je espérer en avoir autant pour "Gros menteur, affabulateur, mythomane, avec un égo surdimensionné" ?

Échange de bons procédés entre agacés.
C'est fait. J'ai modifié le post en conséquence.
Je présente également mes excuses.
Mais vire-moi pervers narcissique, ça c'est pas possible.
C'est trop gros.

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2024, 21:28 Échange de bons procédés entre agacés.
C'est fait. J'ai modifié le post en conséquence.
Je présente également mes excuses.
Mais vire-moi pervers narcissique, ça c'est pas possible.
C'est trop gros.

C'est fait.

Jodie a écrit : 18 sept. 2024, 19:01 ...Par contre pour ce qui est de ce dernier type de cancer, je pense qu'il y a des études qui vont dans le sens qu'un certain type de cancer puisse régresser sans traitement...

C'est plus compliqué.
Il apparaît en synthèse, dans les documents ci-dessous, que seuls des spécialistes, pratiquants in situ, sont réellement aptes à pouvoir donner des informations et à suivre des patients concernés.

La régression spontanée des tumeurs est un phénomène exceptionnel. Elle est estimée dans la littérature à 1 cas sur 100 000 cancers [1]. Elle est définie par la disparition totale ou partielle des cellules tumorales sans traitement médical adapté. Les causes de ce phénomène sont variables et peu connues.

soit 10 cas sur un million...

L'histoire du cancer est encore mal connue.
Avec plus de connaissances, les possibilités d'action de prévention, sont plus abouties, les variables sont mieux maîtrisées, l'aléatoire est davantage endigué.

https://cancer-rose.fr/2023/06/26/quest ... du-cancer/

...Et en fait, les cancers présentent un large spectre de comportement clinique ; à une extrémité du spectre se trouvent les tumeurs agressives, à progression rapide, et à l’autre extrémité les tumeurs indolentes, à progression lente ou pas de progression du tout.
Les premières (par exemple, le carcinome thyroïdien anaplasique et l’adénocarcinome pancréatique, les formes de tumeurs du sein agressives) sont souvent non résécables ou métastatiques d’emblée au moment de la détection et s’avèrent souvent de mauvais pronostic.

En revanche, les tumeurs indolentes (par exemple, certaines petites tumeurs papillaires de la thyroïde ou de la prostate, et beaucoup de tumeurs du sein de bas stade et de petite taille détectées lors de la mammographie systématique) peuvent rester asymptomatiques et ne pas évoluer au cours de la vie du patient. Ces tumeurs indolentes, si elles n’étaient jamais diagnostiquées, n’évolueraient pas au point de provoquer des symptômes ou la mort ; elles composent ce qu’on appelle le « surdiagnostic ».

Le surdiagnostic a été documenté pour les petites tumeurs de la prostate, de la thyroïde, du sein et de plusieurs autres organes.
Comme les tumeurs surdiagnostiquées ne présentent aucun risque, leur traitement est inutile, exposant les patients aux risques et à la toxicité d’interventions sans bénéfice.

Les mécanismes qui sous-tendent le comportement indolent des tumeurs et qui sont probablement en grande partie d’ordre immunitaire sont actuellement inconnus.
Le modèle traditionnel est donc dépassé. Il est beaucoup trop simple pour représenter correctement la multitude de maladies actuellement désignées sous le nom de « cancer »...

Il s’agit plutôt d’un buisson de possibilités, avec des cancers qui progressent très vite et sont d’emblée métastatiques et mortels, d’autres très lents et qui ne progressent pas, voire régressent, et d’autres qui évoluent tranquillement, donnant lieu un jour à la patiente un symptôme clinique qui l’amènera à consulter...

L’histoire naturelle du cancer est encore mal connue (en 2023).
Elle est certainement beaucoup plus complexe qu’imaginée, et très probablement sous l’influence du système immunitaire individuel.
La régression cancéreuse existe, et est vraisemblablement sous-estimée.

https://cancer-rose.fr/2023/09/25/carci ... ancereuse/

Le contenu de cette vidéo (2013) présente plusieurs points de connaissance sur les mécanismes de développement de certains cancers, dans le cas des mastocytoses:

https://youtu.be/qUE7HYg_urE

La littérature "sensationnaliste", pseudo-scientifique, est à fuir. Le cancer est une affaire trop sérieuse pour être détournée par les charlatans et autres illuminés. Il est nécessaire de raison garder. Il faut le marteler encore et encore: ce sont des nuisibles!

Steve Jobs (l'un des fondateurs de la firme Apple) en a fait les frais.

Le patron et co-fondateur d'Apple, Steve Jobs, mort au début du mois, a retardé une opération chirurgicale destinée à soigner son cancer du pancréas alors qu'elle aurait pu améliorer son espérance de vie, affirme son biographe Walter Isaacson. "Il (m')a dit : je ne voulais pas que mon corps soit ouvert, je ne voulais pas être violenté de cette façon", a raconté le biographe Walter Isaacson dans un entretien à l'émission de télévision 60 Minutes de CBS. "Je crois qu'il pensait en gros que si on ignore quelque chose, si on veut que quelque chose n'existe pas, on peut avoir une 'pensée magique'", obtenir que ça se réalise par la seule pensée, a ajouté M. Isaacson, dans un extrait de l'entretien mis en ligne jeudi, avant la diffusion de l'émission dimanche soir. "Il voulait en parler, dire comment il le regrettait", a ajouté M. Isaacson, "je crois qu'il avait le sentiment qu'il aurait dû avoir une opération plus tôt".

Steve Jobs se fait finalement opérer d'une forme curable du cancer du pancréas en 2004, neuf mois après le diagnostic de la maladie. Dans l'intervalle, "il essaie de le traiter avec un régime alimentaire, il va voir des spiritualistes, il essaie plusieurs façons de le faire avec la macrobiotique, et il ne se fait pas opérer", raconte encore M. Isaacson. Au bout de neuf mois, une fois que tout son entourage lui a demandé d'essayer la chirurgie, il se laisse faire. "On présume que c'est trop tard, parce que quand ils l'opèrent, [les chirurgiens] remarquent que cela s'est étendu aux tissus autour du pancréas".
Selon M. Isaacson, Steve Jobs a continué à être traité en secret alors même qu'il se disait complètement guéri...

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

La moralité c'est que Steve Jobs, compte-tenu de sa fortune personnelle, a pu s'offrir les services des "meilleurs" du pire.

Deux naturopathes, en France, ont été condamnés pour avoir provoqué indirectement le décès de malades en les détournant de soins conventionnels. La justice est encore trop clémente avec ce genre d'individus toxiques.
Les croyances peuvent tuer.

Il existera toujours des individus, crédules, naïfs, manipulés, qui continueront à jouer à la roulette russe avec un révolver dont le barillet est garni de toutes les balles.

Bonjour Dominique,

Je fais vite, pour l'instant.

J'ai fais une recherche, très courte remarque, et j'ai trouvé cette article en y allant par date: https://cancer-rose.fr/2023/09/25/carci ... ancereuse/

Ce que je comrprends c'est que l'on traite rapidement les tumeurs et que dans un certain nombre de cas, elles n'évolueraient pas.

'' La difficulté réside dans l’évaluation de la quantité des carcinomes invasifs non évolutifs et des carcinomes in situ, de plus en plus nombreux depuis l’instauration des dépistages mais dont la très grande majorité sont des lésions à très bon pronostic et non évolutives, à tel point que dans certains pays des programmes de simple surveillance active sont proposés.''

Dans ce petit extrait, il parle de suveillance active, ma question est tout à fait subjective, mais je la mets tout de même sur la table de notre discussion. Est-ce que d'opérer le patient coûte moins cher, au bout du compte, que de lui offrir une surveillance active, ce qui inclus de le traiter simplement avec de la chimio et autres médoc prescrits selon le type de tumeur, de lui faire passer des tests sur une base régulière ? Question délicate, mais j'ai des doutes.

Ensuite, tenter des méthodes alternatives, personnellement je n'ai rien contre quand la personne est décidé à ne pas se faire opérer avec l'appui de ses médecins pour ne pas mélanger des médicaments.

Les récidives sont fréquences selon une émission récente que j'ai écouté tout dernièrement. 20% à l'intérieur des trois premières années. C'est beaucoup. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt à perdre des morceaux et en avoir de remplacement dans certains cancer tel la vessie, intestin, etc.... plus de la chimio, radiothérapie pour s'assurer d'avoir tout brûler. Ce qui est aussi du à peu près parce qu'on en peut aller jusqu'à la racine de la tumeur. C'est une longue, longue route sans garantie. Donc, tout dépend de l'âge de la personne et de ce qu'elle est prête à sacrifier du temps qu'il lui reste à vivre. Je les comprends très bien, de mon côté.

@ Jodie

Tes remarques sont pertinentes, le sujet du cancer je le connais pour y avoir été plusieurs fois confronté, familialement, parmi mes relations, avec plusieurs cas de figure. Un traitement peut être long, douloureux, invasif, sans garantie de réussite.
Il ne peut y avoir de réponse unique.
Mais des éléments de réponse étayés avec des faits.
Le patient reste encore libre de son choix, on ne peut rien lui imposer, mais il est préférable qu'un éclairage soit apporté, en toute connaissance de cause.
Que le patient l'entende, qu'il refuse de l'écouter, c'est autre chose.

Opter pour des alternatives (je refuse de parler de traitements, ou de "solutions" en ces cas) est accepter de jouer avec son espérance de vie.
C'est trivialement une question de prédictions de statistiques. Une personne augmente ses chances se survie en acceptant une prise en charge médicale, qui répond à des standards médicaux évalués.

Libre à elle de la refuser et de se diriger vers... l'inconnu.
Parce que les alternatives aux traitements n'existent pas, c'est une chimère, une fumisterie.
Effectivement, il y a des paramètres, des circonstances individuels. Tout dépend également du type de cancer, de sa localisation, de son agressivité.
C'est compliqué.

J'ai été aux côtés d'une amie très proche. J'ai suivi son combat, son évolution positive, avec des hauts, des bas.
C'était une battante.
Alors que les choses évoluaient positivement, qu'elle retrouvait la joie de vivre, qu'elle se sentait revivre, une chute brutale s'est produite, qui a surpris l'équipe des soignants. Elle fut emportée en à peine deux semaines.
Saloperie de maladie.

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