Forum Sceptique

Bonjour,

PhD Smith a écrit : 24 oct. 2024, 22:57 Et Philippe ne prend en compte l'éther dans ses livres.

Pour arriver à une théorie générale de l'Univers, il ne faut pas simplement se poser la question de l'existence de l'éther, mais il faut découvrir quelle est la structure causale de l'espace-temps.

A ce sujet j'ai écrit ces deux messages :

• Formuler un postulat conceptuel qui respecte l'analyse causale,
• Définir certains concepts initiaux à partir du postulat conceptuel.

Cordialement
Philippe de Bellescize

De la relativité en toute chose...
Réalisme et pragmatisme...
Sur ce forum, ce fil en l'occurrence, "les cours de relativité ne sont que des traquenards idéologiques", dixit un externo survolté et sûr de ses affirmations, qui plus est, "bourrés de mensonges".
Soit! pense le lecteur lambda, peu aguerri face à ce type de considérations.

Constat... de l'expérience avant toute chose...
En dehors de ce forum, les cours de relativité continuent d'exister, sans être pour autant contestés ou modifiés, et sont "généreusement" dispensés, au sein d'établissements et d'institutions prestigieux.

Ce qui pose un certain nombre de problèmes déontologiques avec une connotation qui relève de l'éthique la plus élémentaire:
- les rédacteurs de ces cours sont-ils bien aptes à proposer des contenus qui seraient entachés d'erreurs ou de mensonges?
- nombre de ces cours sont publiés par des éditeurs reconnus, ce qui pose un souci, car ces livres sont supposés servir de supports pour les études.
- les professeurs, ainsi que les autres intervenants, sont-ils bien formés, maîtrisent-ils en ce sens suffisamment les contenus ?
Pourquoi ce petit monde (plusieurs millions d'individus au bas mot, à différents niveaux d'exigence et d'intervention) n'a-t-il toujours pas "réagi" pour dénoncer ces erreurs et autres mensonges, et condamner les "faux" largement répandus ?)

En dehors de ce forum, les propos d'un externo semblent inaudibles et ne pas exister (aucune publication connue).
Alors, où réside l'erreur ?
Qu'est-ce qui ne tourne pas rond?

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2024, 09:02 De la relativité en toute chose...
Réalisme et pragmatisme...
Sur ce forum, ce fil en l'occurrence, "les cours de relativité ne sont que des traquenards idéologiques", dixit un externo survolté et sûr de ses affirmations, qui plus est, "bourrés de mensonges".

En dehors de ce forum, les propos d'un externo semblent inaudibles et ne pas exister (aucune publication connue).

Ce ne sont pas "que" des traquenards idéologiques. Toute la partie mathématique est correcte, et c'est bien entendu le gros des cours. C'est au niveau de la conceptualisation qu'ils induisent en erreur. Ils ne distinguent pas la vitesse aller-retour de la vitesse unidirectionnelle alors que c'est fondamental.
Des publications il en existe plein. Mais comme ça ne modifie pas les prédictions observationnelles, elles ne sont pas prises en compte.

Dominique18 a écrit : En dehors de ce forum, les cours de relativité continuent d'exister, sans être pour autant contestés ou modifiés, et sont "généreusement" dispensés, au sein d'établissements et d'institutions.

La théorie aristotélicienne du mouvement [qui était enseignée] a été critiquée durant le Moyen Âge.

Qu’est-ce qui ne tournait pas rond ?

externo a écrit : 25 oct. 2024, 10:15 ....
Ce ne sont pas "que" des traquenards idéologiques. Toute la partie mathématique est correcte, et c'est bien entendu le gros des cours. C'est au niveau de la conceptualisation qu'ils induisent en erreur. Ils ne distinguent pas la vitesse aller-retour de la vitesse unidirectionnelle alors que c'est fondamental.
Des publications il en existe plein. Mais comme ça ne modifie pas les prédictions observationnelles, elles ne sont pas prises en compte.

Ah oui? Et lesquelles ?

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2024, 10:59

externo a écrit : 25 oct. 2024, 10:15 ....
Ce ne sont pas "que" des traquenards idéologiques. Toute la partie mathématique est correcte, et c'est bien entendu le gros des cours. C'est au niveau de la conceptualisation qu'ils induisent en erreur. Ils ne distinguent pas la vitesse aller-retour de la vitesse unidirectionnelle alors que c'est fondamental.
Des publications il en existe plein. Mais comme ça ne modifie pas les prédictions observationnelles, elles ne sont pas prises en compte.

Ah oui? Et lesquelles ?

https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 384#d1e164
https://link.springer.com/article/10.10 ... 23-00698-7

On ne fait que tourner en rond dans ces discussions :
viewtopic.php?t=17212&hilit=discontinui ... 50#p642742

Tout ce qu'il y a à dire est que l'enseignement déforme les bases historiques et conceptuelles de la théorie pour mettre en avant l'idée fausse qu'il serait expérimentalement vérifié que la vitesse unidirectionnelle de la lumière serait invariante. Est-ce que c'est par incompétence ou par dogme, allez savoir, mais ça conduit à une fausse idéologie.
La vitesse unidirectionnelle varie expérimentalement, mais Einstein a interprété cette variation expérimentale comme une variation physique de la simultanéité alors que Lorentz s'en est tenu à l'idée que c'est bien la vitesse de la lumière qui varie physiquement.

externo a écrit : 25 oct. 2024, 11:29 Tout ce qu'il y a à dire est que l'enseignement déforme les bases historiques et conceptuelles de la théorie pour mettre en avant l'idée fausse qu'il serait expérimentalement vérifié que la vitesse unidirectionnelle de la lumière serait invariante. Est-ce que c'est par incompétence ou par dogme, allez savoir, mais ça entraîne une fausse idéologie.
La vitesse unidirectionnelle varie expérimentalement, mais Einstein a interprété cette variation comme une variation de la simultanéité alors que Lorentz s'en est tenu à l'idée que c'est bien la vitesse de la lumière qui varie.

La mesure de la vitesse aller retour ne nécessite qu'une horloge, elle ne nécessite pas de synchronisation.

La mesure de la vitesse unidirectionnelle nécessite (contrairement à la vitesse aller-retour) deux horloges, donc dépendance à la synchronisation.

La convention de synchronisation d'Einstein est celle, parmi les autres possibles (c'est à dire parmi toutes les conventions de Reichenbach) pour laquelle l'aller et le retour se font à la même vitesse.

Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis "Einstein a interprété" . Einstein n'interprète pas justement.
N'oublions pas que l'on parle d'une théorie qui ne tient ni compte du milieu de propagation, ni de la gravitation . C'est son cadre théorique.

Par conséquent, une fois écartée les influences du milieu de propagation ou de la gravitation, qu'est ce qui ferait que la durée unidirectionnelle diffère de la moitié de l'aller-retour dans le cadre théorique de la RR ? A part une hypothèse métaphysique ?

externo a écrit : 25 oct. 2024, 11:29 ....
On ne fait que tourner en rond dans ces discussions :
viewtopic.php?t=17212&hilit=discontinui ... 50#p642742

Tout ce qu'il y a à dire est que l'enseignement déforme les bases historiques et conceptuelles de la théorie pour mettre en avant l'idée fausse qu'il serait expérimentalement vérifié que la vitesse unidirectionnelle de la lumière serait invariante. Est-ce que c'est par incompétence ou par dogme, allez savoir, mais ça conduit à une fausse idéologie.
.....

Est-ce qu'il a été démontré expérimentalement que la vitesse de la lumière pouvait être variante, hors milieu matériel?

richard a écrit : 25 oct. 2024, 10:46

Dominique18 a écrit : En dehors de ce forum, les cours de relativité continuent d'exister, sans être pour autant contestés ou modifiés, et sont "généreusement" dispensés, au sein d'établissements et d'institutions.

La théorie aristotélicienne du mouvement [qui était enseignée] a été critiquée durant le Moyen Âge.

Qu’est-ce qui ne tournait pas rond ?

Il suffit de relire ce que j'ai écrit.
Nous sommes en 2024, plus au moyen-âge, avec des outils et des connaissances suffisamment sophistiqués.

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2024, 12:45

externo a écrit : 25 oct. 2024, 11:29 ....
On ne fait que tourner en rond dans ces discussions :
viewtopic.php?t=17212&hilit=discontinui ... 50#p642742

Tout ce qu'il y a à dire est que l'enseignement déforme les bases historiques et conceptuelles de la théorie pour mettre en avant l'idée fausse qu'il serait expérimentalement vérifié que la vitesse unidirectionnelle de la lumière serait invariante. Est-ce que c'est par incompétence ou par dogme, allez savoir, mais ça conduit à une fausse idéologie.
.....

Est-ce qu'il a été démontré expérimentalement que la vitesse de la lumière pouvait être variante, hors milieu matériel?

Oui, la vitesse unidirectionnelle varie, mais par un artifice mathématique on peut faire comme si elle ne variait pas et qu'à la place c'est le temps qui varie.
Comme v = d/t si on trouve que v varie on peut ajuster t de manière à ce que d/t reste constant et prétendre donc que v reste constant. C'est ce qu'a fait Einstein.

Gwanelle a écrit : 25 oct. 2024, 12:44 La mesure de la vitesse aller retour ne nécessite qu'une horloge, elle ne nécessite pas de synchronisation.

La mesure de la vitesse unidirectionnelle nécessite (contrairement à la vitesse aller-retour) deux horloges, donc dépendance à la synchronisation.

La convention de synchronisation d'Einstein est celle, parmi les autres possibles (c'est à dire parmi toutes les conventions de Reichenbach) pour laquelle l'aller et le retour se font à la même vitesse.

Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis "Einstein a interprété" . Einstein n'interprète pas justement.
N'oublions pas que l'on parle d'une théorie qui ne tient ni compte du milieu de propagation, ni de la gravitation . C'est son cadre théorique.

Par conséquent, une fois écartée les influences du milieu de propagation ou de la gravitation, qu'est ce qui ferait que la durée unidirectionnelle diffère de la moitié de l'aller-retour dans le cadre théorique de la RR ? A part une hypothèse métaphysique ?

Si deux horloges synchronisées accélèrent en même de temps elles vont enregistrer une variation de la vitesse unidirectionnelle de la lumière, pour compenser il faut prétendre qu'il existe un changement physique de simultanéité qui s'opère pendant cette accélération, il faut agir sur la variable t pour que v soit maintenue constante, on y parvient en resynchronisant les horloges.

Dans le sens de la marche la variation de durée de trajet enregistrée doit être (d/(v-t))/gamma² et dans le sens inverse( d/(v+t))/gamma²
En tant normal ce serait d/(v-t) et d/(v+t) mais la contraction des longueurs diminue la distance de parcours de gamma et la dilatation du temps diminue encore la durée de gamma. Si les deux horloges sont séparées par du vide et non pas placées dans une fusée il n'y a pas de contraction des longueurs et il faut enlever le carré.

Je recommence... je suis gourmand de détails...

Est-ce qu'il a été démontré expérimentalement que la vitesse de la lumière pouvait être variante, hors milieu matériel?

Par qui? Où est la source ? (Reconnue, validée et faisant consensus)

Une application:

https://m.youtube.com/watch?v=V51dGqHw_ ... p=2AENkAIB

Où est la faille?

externo a écrit : 25 oct. 2024, 13:24 Si deux horloges synchronisées accélèrent en même de temps ...

Phrase auto-contradictoire (Si deux horloges synchronisées accélèrent, elles ne le restent pas)

Gwanelle a écrit : 25 oct. 2024, 13:51

externo a écrit : 25 oct. 2024, 13:24 Si deux horloges synchronisées accélèrent en même de temps ...

Phrase auto-contradictoire (Si deux horloges synchronisées accélèrent, elles ne le restent pas)

Parce que la vitesse de la lumière change.

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2024, 13:49 Je recommence... je suis gourmand de détails...

Est-ce qu'il a été démontré expérimentalement que la vitesse de la lumière pouvait être variante, hors milieu matériel?

Pourquoi ?

C'est d'une vitesse relative dont on parle ici et non d'une vitesse absolue. La vitesse de la lumière ne change pas mais si moi je change de vitesse ma vitesse relative à elle doit changer.
Expérimentalement la vitesse relative par rapport à la lumière ne change pas sur un aller-retour mais change sur un aller simple.
Cela s'explique par la contraction des longueurs et la dilatation du temps.
Ensuite si on veut prétendre que la vitesse relative aller simple ne change pas non plus on introduit en plus le concept de changement de simultanéité physique.

externo a écrit : 24 oct. 2024, 17:50quand on accélère tout l'univers se contracte.

Bon ben n'accélère pas trop. Je n'aimerais pas me retrouver contracté par ton accélération.

externo a écrit : 25 oct. 2024, 14:01

Gwanelle a écrit : 25 oct. 2024, 13:51

externo a écrit : 25 oct. 2024, 13:24 Si deux horloges synchronisées accélèrent en même de temps ...

Phrase auto-contradictoire (Si deux horloges synchronisées accélèrent, elles ne le restent pas)

Parce que la vitesse de la lumière change.

D'une phrase contradictoire on peut tout déduire (en général on préfère en déduire ce qui nous arrange)

Gwanelle a écrit : 25 oct. 2024, 14:51 D'une phrase contradictoire on peut tout déduire (en général on préfère en déduire ce qui nous arrange)

Les horloges se désynchronisent parce que la vitesse de la lumière change ou parce que la simultanéité change.
Supposer que c'est la simultanéité qui change est un changement de paradigme en physique, mais ce n'est aucunement nécessaire.

Allez, au hasard du bazar de chez JPP, un article, dont JPP n'est pas l'auteur, sur le livre de Smolin de 2007 : https://www.jp-petit.org/science/smolin/SmolinLivre.pdf
Ça parle d'Einstein, il y a des équations de maths. Certains vont se régaler ! Pas moi

Philippe de Bellescize a écrit : 25 oct. 2024, 08:13Pour arriver à une théorie générale de l'Univers...

...il faut de nombreuses décennies de recherche par des physiciens de haut niveau.

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2024, 12:53 Il suffit de relire ce que j'ai écrit.
Nous sommes en 2024, plus au moyen-âge, avec des outils et des connaissances suffisamment sophistiqués.

Je crois que tu n’as pas compris la similitude des deux situations. Relis bien la citation! C’est amusant de voir qu’à chaque époque les scientifiques sont sûrs de leurs théories alors qu’ils savent que ce n’est pas la Vérité et qu’elles seront un jour remplacées, mais ils l’oublient. Lis ou relis aussi La structure des révolutions scientifiques, tu verras que nous sommes à la veille d’une révolution.

L’Univers est baigné par un rayonnement de corps noir, le rayonnement cosmique de fond, dont la température absolue est d’environ 2,7 K. Cette radiation électromagnétique, reliquat du big-bang, provient de toutes les directions du ciel. On détecte toutefois une anisotropie qui peut s’interpréter comme un effet Doppler (voir sections 3.7.2 et 9.5.2) dû au déplacement de la Terre dans l’espace 2. Il semble donc exister un référentiel d’inertie privilégié (plus précisément une classe privilégiée de référentiels) que l’on peut considérer, dans un certain sens, comme au repos par rapport aux grandes structures de l’univers (amas de galaxies) car le rayonnement cosmique de fond y est parfaitement isotrope ; appelons-le « référentiel universel ».
Si on fait l’hypothèse qu’il existe bien un référentiel d’inertie privilégié – le référentiel universel est un bon candidat, il est possible de développer une théorie « test » différente de la relativité restreinte. Des observations expérimentales sont alors en mesure de trancher en faveur d’une des deux théories. Jusqu’à présent, aucune déviation notable par rapport à la théorie d’Einstein n’a pu être mise en évidence 3
https://v-assets.cdnsw.com/fs/Root/ei9x ... ations.pdf

Ca part bien et puis à la fin il y a une fausseté :

il est possible de développer une théorie « test » différente de la relativité restreinte. Des observations expérimentales sont alors en mesure de trancher en faveur d’une des deux théories.

A part ça ce cours ne fait pas non plus la distinction entre vitesse aller-retour et vitesse unidirectionnelle et prétend donc que la vitesse unidirectionnelle est constante.

externo a écrit : 25 oct. 2024, 15:40

Gwanelle a écrit : 25 oct. 2024, 14:51 D'une phrase contradictoire on peut tout déduire (en général on préfère en déduire ce qui nous arrange)

Les horloges se désynchronisent parce que la vitesse de la lumière change ou parce que la simultanéité change.
Supposer que c'est la simultanéité qui change est un changement de paradigme en physique, mais ce n'est aucunement nécessaire.

ça n'est, en effet, aucunement nécessaire de supposer quoique ce soit.

Gwanelle a écrit : 25 oct. 2024, 16:19 ça n'est, en effet, aucunement nécessaire de supposer quoique ce soit.

S'il y a une observation et que tu ne l'interprètes pas tu ne fais pas de la physique. Et si c'était le cas les cours ne diraient pas qu'Einstein a révolutionné notre compréhension du temps et de l'espace comme ils le font.

richard a écrit : 25 oct. 2024, 15:53

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2024, 12:53 Il suffit de relire ce que j'ai écrit.
Nous sommes en 2024, plus au moyen-âge, avec des outils et des connaissances suffisamment sophistiqués.

Je crois que tu n’as pas compris la similitude des deux situations. Relis bien la citation! C’est amusant de voir qu’à chaque époque les scientifiques sont sûrs de leurs théories alors qu’ils savent que ce n’est pas la Vérité et qu’elles seront un jour remplacées, mais ils l’oublient. Lis ou relis aussi La structure des révolutions scientifiques, tu verras que nous sommes à la veille d’une révolution.

Lis quelques publications scientifiques récentes, en différents domaines., et essaie de trouver des scientifiques sûrs de détenir la "Vérité", en défendant bec et ongles leurs théories.

Tu parles de quels scientifiques ?

Nous sommes à la veille d'une révolution ? Laquelle?

Pour tes citations, encore faudrait-il que tes liens fonctionnent pour y accéder. .

Dernier point : depuis 1962 et 1970, il s'est écoulé plus d'un demi-siècle avec un nombre considérable d'avancées scientifiques. Tu oublies, une fois de plus, qu'une œuvre est fonction de son contexte environnemental.

A ce titre, l'interdisciplinarité n'existait pratiquement pas à l'époque de Kuhn, alors qu'elle est répandue aujourd'hui, ce qui modifie considérablement les angles d'approche.
Un exemple majeur: la préhistoire, avec la génétique, qui a redéfini un certain nombre connaissances. Et ce n'est pas fini. Idem en éthologie.

Dire que des scientifiques savent, en 2024, que leurs connaissances deviennent caduques et qu'ils l'oublient est idiot. Tu es trop inscrit dans le passé, avec des références surannées, voire obsolètes.

externo a écrit : 25 oct. 2024, 15:40 Les horloges se désynchronisent parce que la vitesse de la lumière change ou parce que la simultanéité change.

le « temps en physique » d’Einstein est un « temps global », c’est à dire un temps défini dans tout le repère. C’est, plus précisément, le « temps local de l’horloge » étendu à tout le repère par un procédé de synchronisation des horloges.

D’après Einstein himself, le temps est uniforme dans un même référentiel. Il peut bien tourner sur lui-même, faire des loopings ou glisser en m.r.u. par rapport à un référentiel donné, le temps reste uniforme dans ce référentiel, c’est à dire que les horloges ne se désynchronisent jamais.

externo a écrit : 25 oct. 2024, 17:27 S'il y a une observation et que tu ne l'interprètes pas tu ne fais pas de la physique.

Tu es dans un bon état d'esprit.
En effet, au message 831 tu disais que la variation de la vitesse unidirectionnelle de la lumière était expérimentale, maintenant c'est une interprétation. C'est un bon premier point .

je suis d'accord qu'il faut interpréter l'observation pour faire de la physique mais à condition de tenir compte que toute interprétation n'est pas nécessairement physique, par conséquent tu dois dire comment tu la distingues d'une interprétation métaphysique, et là oui tu fais de la physique.

Or, il faut (condition nécessaire) deux horloges synchronisées pour mesurer la vitesse unidirectionnelle de la lumière.

Puis, tu pars d'un cas où elles ne le sont forcément pas (cas de deux horloges qui accélèrent...donc elles se désynchronisent forcément) pour affirmer que, dans ce cas précis où la mesure de la vitesse unidirectionnelle de la lumière n'est plus mesurable, que ... la vitesse unidirectionnelle varie...

Celà est précisément ce qui s'appelle une interprétation métaphysique.