Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :

Pepejul a écrit :Donnez-moi 3 exemples de peuple correspondant à la définition du dico (lequel d'ailleurs ?)

Facile
déf 1
Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes
N'importe quel habitant d'un pays, tu sais vivant en société sur territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.
réf 2
Ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté
Les juifs, les gitans, les mongols.

Alors, dans la liste suivante indiquez qui sont des peuples et qui n'en sont pas selon votre définition :

- les auvergnats
- les occitans
- les bretons
- les masaïs
- les eskimaus (inuits)
- les lettons
- les aborigènes d’Australie
- les écossais
- les kurdes
- les japonais
- les habitants de l'île de Pâques
- les orthodoxes grecs

Bon je reprends. C'est que pour moi-même, j'ai fait des recherches à ce sujet, quand même :

- Les juifs se considèrent comme les descendants d'Abraham, et comme le peuple (définissez ce terme comme vous voulez) qui a fait alliance avec Dieu (YHWH). Ainsi toute personne juive, même fraîchement convertie, sera considérée comme héritière d'Abraham, même si cela ne tient pas la route d'un point de vue génétique.

- Le judaïsme n'est pas comme le christianisme ou l'islam. Il s'agit d'une religion ethnique (comme la grande majorité des religions ayant existé, d'ailleurs) qui s'adresse aux seuls Juifs. Seuls les Juifs sont censés pratiquer le judaïsme. Mieux encore, un "bon" non-Juif sera mieux vu aux yeux de Dieu qu'un "mauvais" Juif. Se convertir au judaïsme ne rapporte rien, si ce n'est un tas de contraintes supplémentaires.

- Pour être juif il n'est pas nécessaire d'être croyant, seulement de pratiquer la religion. C'est quelque chose qui peut nous sembler aberrant, mais c'est comme ça.

Pepejul a écrit :

Etienne Beauman a écrit :

Pepejul a écrit :Donnez-moi 3 exemples de peuple correspondant à la définition du dico (lequel d'ailleurs ?)

Facile
déf 1
Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes
N'importe quel habitant d'un pays, tu sais vivant en société sur territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.
réf 2
Ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté
Les juifs, les gitans, les mongols.

Alors, dans la liste suivante indiquez qui sont des peuples et qui n'en sont pas selon votre définition :

- les auvergnats
- les occitans
- les bretons
- les masaïs
- les eskimaus (inuits)
- les lettons
- les aborigènes d’Australie
- les écossais
- les kurdes
- les japonais
- les habitants de l'île de Pâques
- les orthodoxes grecs

Euh ça va durer longtemps la fuite en avant ?
Soit mes plus que 3 exemples ne te plaisent pas et tu argumentes, soit tu admets que les déf correspondent à une certaine réalité.

Merci de ces précisons... juif est donc seulement une pratique religieuse...

Pépéjul a écrit :En tout cas ce n'est pas un peuple ni une race ni même une ethnie... c'est juste une religion, ne vous en déplaise... personne n'a répondu à la question sur le point commun entre les différents juifs proposés en illustration... qu'ont-ils en commun à part la religion justement ?

Ce qui fait l'unité des juifs, c'est moins leur culture, leurs traditions, leur religion que l'antisémitisme qui règne depuis deux mille ans. Ils ont un point commun incontestable, c'est d'être haï, qu'ils soient riches ou pauvre, faibles ou puissants. Qu'ils soient ashkenazes ou sépharades, ils ont subi les mêmes avanies, humiliations, ségrégations, pogroms ... Quand on te dit "sale juif", tu te sens immédiatement juif, c'est humain. Ça crée des liens solides de se faire en permanence taper sur la gueule, non ?
Le sionisme est l'enfant de l'antisémitisme. Une hérédité chargée, très lourde à porter. On ne peut pas dire que c'est une bonne fée qui s'est penchée sur le berceau d'Israël, un état-refuge qui aura bien du mal à se dégager de cette ascendance maudite.
Les tunisiens, par exemple, ont réglé le problème juif à leur façon : ils leur ont rendu la vie si agréable qu'ils sont tous ou à peu près partis. Pourtant, il y avait des juifs en Tunisie depuis ... les phéniciens, bien avant l'Islam, donc. On peut comprendre le manque de confiance de ses derniers dans les états où ils sont minoritaires et le besoin d'avoir un endroit sans épée de Damoclès au dessus de leur tête.

Etienne Beauman a écrit : Les juifs, les gitans, les mongols.


Euh ça va durer longtemps la fuite en avant ?
Soit mes 3 exemples ne te plaisent pas et tu argumentes, soit tu admets que les déf correspondent à une certaine réalité.

euh... je n'ai pas dit que vos exemples étaient faux je cherche à comprendre ce que "peuple" peut bien vouloir dire.... si un mongol épouse une gitane et que leur enfant se convertit au judaïsme...à quel peuple appartiendra-t-il ?

Pepejul a écrit :euh... je n'ai pas dit que vos exemples étaient faux je cherche à comprendre ce que "peuple" peut bien vouloir dire.... si un mongol épouse une gitane et que leur enfant se convertit au judaïsme...à quel peuple appartiendra-t-il ?

Au deux, au trois.
A celui dont il se sentira le plus proche.
Çà pose un problème ?

Wooden Ali a écrit :

Pépéjul a écrit :En tout cas ce n'est pas un peuple ni une race ni même une ethnie... c'est juste une religion, ne vous en déplaise... personne n'a répondu à la question sur le point commun entre les différents juifs proposés en illustration... qu'ont-ils en commun à part la religion justement ?

Ce qui fait l'unité des juifs, c'est moins leur culture, leurs traditions, leur religion que l'antisémitisme qui règne depuis deux mille ans. Ils ont un point commun incontestable, c'est d'être haï, qu'ils soient riches ou pauvre, faibles ou puissants. Qu'ils soient ashkenazes ou sépharades, ils ont subi les mêmes avanies, humiliations, ségrégations, pogroms ... Quand on te dit "sale juif", tu te sens immédiatement juif, c'est humain. Ça crée des liens solides de se faire en permanence taper sur la gueule, non ?
Le sionisme est l'enfant de l'antisémitisme. Une hérédité chargée, très lourde à porter. On ne peut pas dire que c'est une bonne fée qui s'est penchée sur le berceau d'Israël, un état-refuge qui aura bien du mal à se dégager de cette ascendance maudite.
Les tunisiens, par exemple, ont réglé le problème juif à leur façon : ils leur ont rendu la vie si agréable qu'ils sont tous ou à peu près partis. Pourtant, il y avait des juifs en Tunisie depuis ... les phéniciens, bien avant l'Islam, donc. On peut comprendre le manque de confiance de ses derniers dans les états où ils sont minoritaires et le besoin d'avoir un endroit sans épée de Damoclès au dessus de leur tête.

Je comprends tout à fait cet argument qui doit être partagé par la plupart des populations nomades (gitans, manouches, roms...) mais aussi par les kurdes, les arméniens etc... pour être un peuple il faut avoir subi la diaspora ou la haine exterminatrice ?

euh... je n'ai pas dit que vos exemples étaient faux je cherche à comprendre ce que "peuple" peut bien vouloir dire.... si un mongol épouse une gitane et que leur enfant se convertit au judaïsme...à quel peuple appartiendra-t-il ?

Aux trois à la fois. Ça te pose problème ?

Sinon :

Merci de ces précisons... juif est donc seulement une pratique religieuse...

Merci de balayer d'un revers de main tous mes arguments

Etienne Beauman a écrit :

Pepejul a écrit :euh... je n'ai pas dit que vos exemples étaient faux je cherche à comprendre ce que "peuple" peut bien vouloir dire.... si un mongol épouse une gitane et que leur enfant se convertit au judaïsme...à quel peuple appartiendra-t-il ?

Au deux, au trois.
A celui dont il se sentira le plus proche.
Çà pose un problème ?

Donc n'importe qui peut choisir le peuple qui lui plait le plus ? appartenir à un "peuple" choisi donne-t-il des droits supplémentaires ?

anty28 a écrit :Aux trois à la fois. Ca te pose problème ?

Sinon :

Merci de ces précisons... juif est donc seulement une pratique religieuse...

Merci de balayer d'un revers de main tous mes arguments

Bon je reprends. C'est que pour moi-même, j'ai fait des recherches à ce sujet, quand même :

- Les juifs se considèrent comme les descendants d'Abraham, et comme le peuple (définissez ce terme comme vous voulez) qui a fait alliance avec Dieu (YHWH). Ainsi toute personne juive, même fraîchement convertie, sera considérée comme héritière d'Abraham, même si cela ne tient pas la route d'un point de vue génétique.

- Le judaïsme n'est pas comme le christianisme ou l'islam. Il s'agit d'une religion ethnique (comme la grande majorité des religions ayant existé, d'ailleurs) qui s'adresse aux seuls Juifs. Seuls les Juifs sont censés pratiquer le judaïsme. Mieux encore, un "bon" non-Juif sera mieux vu aux yeux de Dieu qu'un "mauvais" Juif. Se convertir au judaïsme ne rapporte rien, si ce n'est un tas de contraintes supplémentaires.

- Pour être juif il n'est pas nécessaire d'être croyant, seulement de pratiquer la religion. C'est quelque chose qui peut nous sembler aberrant, mais c'est comme ça.

Mais tes arguments disent cela.... et non moi je n'ai aucun problème, j'essaie juste de comprendre.... et face à trois détracteurs un peu agressifs c'est pas facile....

Pepejul a écrit :Donc n'importe qui peut choisir le peuple qui lui plait le plus ?

Ouais bien sûr
Si je me déclare inuit c'est crédible.

Pepejul a écrit :appartenir à un "peuple" choisi donne-t-il des droits supplémentaires ?

Donc tu cherches un autre lièvre ?
C'est quoi le rapport ?

Mais tes arguments disent cela.... et non moi je n'ai aucun problème, j'essaie juste de comprendre.... et face à trois détracteurs un peu agressifs c'est pas facile....

J'écris deux posts argumentés pour dire qu'être Juif n'est pas qu'une pratique religieuse (bien que la définition du concept ait des sources religieuses, il est vrai) et tu me renvoies ça ? Franchement, désolé de te dire ça, mais je trouve ça malhonnête.

Euh relis ton message j'ai surligné en gras.... Il y a marqué qu'il suffit de pratiquer le rite même sans être croyant pour être juif.... il est écrit trois fois que c'est une religion. On ne doit pas avoir la même lecture alors...

Tu n'as surligné que ce qui t'intéresse, à ce que je vois. Pour être Juif avec un grand J il n'est pas nécessaire de pratiquer le judaïsme, seulement d'avoir une mère Juive. C'est pas assez clair ?

Etienne Beauman a écrit :

Pepejul a écrit :Donc n'importe qui peut choisir le peuple qui lui plait le plus ?

Ouais bien sûr
Si je me déclare inuit c'est crédible.

Pepejul a écrit :appartenir à un "peuple" choisi donne-t-il des droits supplémentaires ?

Donc tu cherches un autre lièvre ?
C'est quoi le rapport ?

Crédible ? Mais crédible par qui ? Tu peux déterminer physiquement si un individu "mérite" d'appartenir à un peuple ou à un autre ? Je trouve ça raciste...

Je ne cherche pas de lièvre. Est-ce que le fait de dire "j'appartiens à tel ou tel peuple" donne un avantage sur les autres individus de peuples différents ? Si ce n'est pas le cas quel est l'intérêt de se déclarer appartenir à ce peuple sinon à mettre une barrière entre soi et les autres ?

Si je me réclame du "peuple" occitan (victime du premier génocide européen faut-il le rappeler) cela va-t-il justifier une demande de territoire ou de droits particuliers ? Cela va-t-il améliorer mes relations avec les autres ou cela va-t-il me rapprocher des autres occitans mais m'isoler des non occitans ?

Je cherche ce qu'il y a derrière la notion de "peuple" (très honnêtement je me fous bien des israéliens et des palestiniens comme des juifs, cathos et musulmans, je suis dans une démarche plus globale de compréhension des relations humaines)

Je sais qu'on a vendu à mes arrière grand parents l'idée de Nation avec pour objectif de défoncer sans scrupule ceux qui n'étaient pas de la même nation... le mythe de Vercingétorix, Jeanne d'Arc et compagnie n'a pas vraiment de fondement, il est purement idéologique...

je suis consterné par l'évolution actuelle du communautarisme haineux....

anty28 a écrit :Tu n'as surligné que ce qui t'intéresse, à ce que je vois. Pour être Juif avec un grand J il n'est pas nécessaire de pratiquer le judaïsme,

peux-tu surligner ce qui dit le contraire ?

Tu écris ça :

- Pour être juif il n'est pas nécessaire d'être croyant, seulement de pratiquer la religion

puis ça :

Pour être Juif avec un grand J il n'est pas nécessaire de pratiquer le judaïsme

C'est pas incompatible ?

seulement d'avoir une mère Juive. C'est pas assez clair ?

oui c'est clair...donc un enfant né de mère juive est forcément juif (je ne comprend pas la différence entre juif et Juif). Mais si son père est inuit... il sera inuit/juif ?

Dans ce cas les juifs ne sont pas génétiquement différents des autres peuples puisqu'il partagent l’héritage chromosomique de leur père....

Maintenant qui a décidé que le judaïsme se transmettait par la mère ? Est-ce de l'ADN mitochondrial ? C'est une convention ?

Sachant que l'Islam se transmet par le père... un enfant des deux religion peut-il choisir ?

Pepejul a écrit :Tu peux déterminer physiquement si un individu "mérite" d'appartenir à un peuple ou à un autre ? Je trouve ça raciste...

Où as tu lu dans ma prose la notion de mérite ou celle de signe physique distinctif ? Où ?

Pepejul a écrit :je suis consterné par l'évolution actuelle du communautarisme haineux.

c'est sûr que se pointer en disant qu'il est complétement con d'avoir un sentiment d'appartenance commune réciproque avec un groupe d'homme, ça va aider à apaiser les conflits.

Etienne Beauman a écrit : Où as tu lu dans ma prose la notion de mérite ou celle de signe physique distinctif ? Où ?

Etienne Beauman a écrit : Si je me déclare inuit c'est crédible.

qu'est-ce qui n'est pas crédible ? Crédible pour qui ? Serait-ce plus crédible chez un homme petit, gras à la peau bistre et aux yeux bridés ?

Etienne Beauman a écrit :

Pepejul a écrit :je suis consterné par l'évolution actuelle du communautarisme haineux.

c'est sûr que se pointer en disant qu'il est complétement con d'avoir un sentiment d'appartenance avec un groupe d'homme, ça va aider à apaiser les conflits.

C'est con car ça insiste sur la différence ENTRE les communautés.... c'est bien sur la différence que naissent les conflits non ?

Pepejul a écrit :
oui c'est clair...donc un enfant né de mère juive est forcément juif (je ne comprend pas la différence entre juif et Juif). Mais si son père est inuit... il sera inuit/juif ?

Pourquoi pas ?

Pepejul a écrit : Dans ce cas les juifs ne sont pas génétiquement différents des autres peuples puisqu'il partagent l’héritage chromosomique de leur père....

Historiquement si, étant donné que les juifs, en général, ne se mélangent que rarement au reste de la population. Et les conversions sont rares, et il n'est pas trop difficile de deviner pourquoi.

Maintenant qui a décidé que le judaïsme se transmettait par la mère ? Est-ce de l'ADN mitochondrial ? C'est une convention ?

C'est une convention, oui. D'ailleurs tous les Juifs ne sont pas d'accord dessus.

Pepejul a écrit :Sachant que l'Islam se transmet par le père... un enfant des deux religion peut-il choisir ?

http://www.youtube.com/watch?v=JqbVrsULWgg

Egalement, si je parle du judaïsme comme d'une religion ethnique, ce n'est pas pour rien. D'après la tradition, pour les religieux, les nouveaux convertis sont des descendants réels et pas symboliques d'Abraham.

anty28 a écrit :

Pepejul a écrit : Dans ce cas les juifs ne sont pas génétiquement différents des autres peuples puisqu'il partagent l’héritage chromosomique de leur père....

Historiquement si, étant donné que les juifs, en général, ne se mélangent que rarement au reste de la population. Et les conversions sont rares, et il n'est pas trop difficile de deviner pourquoi.

pouvez-vous expliquer pourquoi ?

C'est une convention, oui. D'ailleurs tous les Juifs ne sont pas d'accord dessus.

ok... totalement arbitraire donc

http://www.youtube.com/watch?v=JqbVrsULWgg

je faisais justement allusion à ce sketch, notamment le passage :"si je respecte les interdits de mes deux religions, la seule chose que j'ai le droit de faire c'est de boire un verre d'eau le mercredi soir après le coucher du soleil"

anty28 a écrit :Egalement, si je parle du judaïsme comme d'une religion ethnique, ce n'est pas pour rien. D'après la tradition, pour les religieux, les nouveaux convertis sont des descendants réels et pas symboliques d'Abraham.

Mais vous reconnaissez qu'il n'y a aucune réalité biologique derrière cette filiation... le seul point commun entre tous les juifs reste la pratique religieuse... et une convention sur la transmission maternelle...ça fait pas lourd pour parler de peuple....

Pepejul a écrit :qu'est-ce qui n'est pas crédible ? Crédible pour qui ? Serait-ce plus crédible chez un homme petit, gras à la peau bistre et aux yeux bridés ?

C'est pas crédible parce que je n'ai aucun sentiment d'appartenance avec les inuits, et qu'ils n'en ont pas plus avec moi.
Si j'apprenais que mon arrière-grand-mère était inuit ou si ma prochaine petite amie me convertit à leur religion ça pourrait changer.

Pepejul a écrit :c'est bien sur la différence que naissent les conflits non

Et considérer que les sentiments des autres sont de la connerie, ce n'est pas instaurer une différence ?

Pepejul a écrit :ça fait pas lourd pour parler de peuple

Et tu recommences, soit la notion de peuple n'a pas de pertinence pour toi, soit elle en a une. Il faut choisir.

Donc vous confirmez qu'on peut choisir son peuple selon ses convictions (en se convertissant ou en découvrant une filiation spirituelle ou familiale). ok

Dire à quelqu'un qu'il se trompe n'est pas une différence, la correction de cette erreur réduit cette différence au contraire... Si on supprime toutes les fausses barrières, on est tous dans le même prés.

Si la notion de peuple correspond à des critères aussi fragiles et disparates et variables alors non cette notion n'a pas de pertinence en effet.