Charlie Hebdo, encore...

[mcmachin]

euh, dans mon message précédent, je ne répondais qu'à Loutre, qui disait que les Musulmans avaient le sens de l'humour et que les caricatures pouvaient éventuellement les faire réfléchir et remettre en question leurs croyances.
Je ne le pense pas du tout

C'est pourtant un des éléments qui a fait que la laïcité s'est imposée petit à petit dans les sociétés occidentales. Les philosophes des Lumières ont employé entre autres des critiques sarcastiques, qui ont montré les failles du sacré, du dogmatique, de la bien-pensance aussi bigote que myope. Évidemment, cela n'a pas plu au départ mais la démarche a fini par porter fruits. Faire en sorte que ceux qui compensent leur manque d'argument rationnel par la violence et l'intimidation (dont la supposée colère divine) paraissent ridicules, donc sont moins craints. Cela a fait que les valeurs sociales se sont déplacées vers des droits basés sur des arguments moins arbitraires, plus objectifs.

Je ne le nie pas (quoiqu'on peut toujours relativiser le rôle des philosophes : si les philosophes ont pu s'exprimer, c'est qu'un pouvoir politique les y a autorisé).
Mais bon, de toute manière le contexte actuel, dans nos contrées occidentales, est radicalement différent du contexte des Lumières (et de celui d'avant mai 68, dans le cas français en tout cas).
La comparaison me paraît assez bancale pour le coup.

D'ailleurs vous avez cité du Bricmont il n'y a pas longtemps.
Ne pensez-vous pas que de plus en plus, en Occident, les Musulmans adorent une espèce de Dieu Métaphysique, et se foutent des dogmes et de la "bien-pensance aussi bigote que myope" relative aux écrits coraniques ?
Je ne pense pas que cet état de fait ait quelque chose à voir avec les caricatures de Charlie Hebdo, ou des satiristes de ces dernières décennies. Il y a énormément d'autres composantes sociales qui doivent être prises en compte, j'imagine..

Parmi les musulmans "culturels" (cad peu pratiquants), il y en a certainement pas mal plus que vous pensez qui verront la portée du message.

La portée de quel message ?
Un message du genre : "Le fanatisme sanguinaire, ça pue du cul" ?
Excusez-moi, mais j'ai le sentiment que vous prenez un peu les gens pour des cons.
Si vous croyez que l'immense majorité des Français musulmans, "culturels" ou "moins-culturels", ont attendu Charlie Hebdo pour avoir accès à cette révélation...

mais je ne vois pas pourquoi on devrait mettre dans le même sac les intégristes et les croyants "modérés" (qui majoritairement respectent les lois françaises, travaillent et payent leurs impôts)

C'est souvent par leur absence de réaction, par leur passivité qu'ils se placent eux-même dans le même sac. Un modéré qui affirme fort sa dissidence d'avec les fondamentaliste marquera sa distinction... et c'est un acte réellement courageux car cela lui fait courir le risque de passer pour un apostat, ce qui est passible de mort selon le coran.

Mouais, "courageux", voire téméraire. Avez-vous des gosses JF ?

Mais bref, quelle genre de réaction auriez-vous souhaité qu'"ils" aient ?
Accrocher des drapeaux à leur fenêtre ?
Faire une marche dans la rue ?
Poser à poil sur la place de la Concorde pour manifester leur indignation ?

Tous les imams médiatisés ont "condamné" les meurtres, ce qui n'a pas surpris grand-monde d'ailleurs.

Sinon, concernant Mahomet, il arrive à ceux de Charlie de faire preuve d'empathie envers lui.

Perso, je trouve ce dessin respectable, même si évidemment des Musulmans auraient trouvé quelque chose à y redire.
Dommage qu'ils soient allés jusqu'à représenter Mahomet à poil le cul à l'air. Dans ce cas de figure, dur d'y voir autre chose que de la provocation.

[mcmachin]

Les réponses à tes questions, tu les connais : évidemment que OUI (la loi Gayssot existe en France ), et NON (bien sûr que ce n'est pas souhaitable, à mon humble avis).

Ecrire sciemment une enormité en etant sur d'avoir des personnes qui vont la relever pour pouvoir ensuite dire "oui mais...", c'est un peu une tactique de troll.
Personnellement, ca ne me donne pas envie de discuter avec toi.

t'as pas compris, spin-up, c'était une référence à la "sacralité" dont parlait Lulu (pas nécessairement religieuse) : pour moi, quand on criminalise la remise en question d'un unique évènement historique parmi d'autres, on nage en plein dans le "délit de blasphème", effectivement.
mais je t'en veux pas.

j'aurais peut-être dû parler des lois interdisant de cracher sur le drapeau français, il est vrai que c'est moins polémique.

edit : j'aurais peut-être même dû la fermer il est vrai.

edit2 : mais ma liberté d'expression, pour moi, n'est pas loin d'être de l'ordre du sacré

[Jean-Francois]

quoiqu'on peut toujours relativiser le rôle des philosophes : si les philosophes ont pu s'exprimer, c'est qu'un pouvoir politique les y a autorisé

Jusqu'à présent, il y a toujours un espace de liberté qui permet l'expression. Si la Hollande a pu jouer ce rôle au 18e pour d'autres régions européennes, l'occident peut le jouer au 21e pour les pays musulmans.

Mais bon, de toute manière le contexte actuel, dans nos contrées occidentales, est radicalement différent du contexte des Lumières (et de celui d'avant mai 68, dans le cas français en tout cas).
La comparaison me paraît assez bancale pour le coup

L'important contrôle par la religion dans certains pays musulmans est comparable à ce qui était en occident aux 18e. C'est plutôt là qu'il faut apporter les Lumières et cela passe par ceux qui peuvent faire le lien entre "ici" et "là-bas".

Ne pensez-vous pas que de plus en plus, en Occident, les Musulmans adorent une espèce de Dieu Métaphysique, et se foutent des dogmes et de la "bien-pensance aussi bigote que myope" relative aux écrits coraniques ?

Certains oui, mais ceux qui sont choqués noirs par les caricatures de Charlie pas vraiment. Mahomet à poil avec une plume dans le cul, on trouve ça de mauvais goût et que ça ridiculise plus les caricaturiste que Mahomet (c'est mon cas), et ça fini là. On relativise, on ne prend pas ça comme une agression contre tous les musulmans. Sauf, évidemment, quand on ne se fout pas trop des dogmes.

La portée de quel message ?

Le principal message des caricatures: qu'il n'y a rien qui mérite automatiquement le respect, rien de sacré (dans un sens fort), que les croyances peuvent (voire doivent) être remises en questions.

Mouais, "courageux", voire téméraire. Avez-vous des gosses JF ?

Si j'en ai, je dois plier devant les bullies en espérant que ça arrangera les choses pour le futur? Drôle d'idée.

Condamner les attentats est déjà quelque chose mais le mieux, pour ceux qui ne souhaitent pas voir les imams conserver le crachoir sur la question (ce qui revient quand même un peu à laisser le pouvoir aux théocrates), c'est de se mettre à contester la lettre du coran auprès de leurs coreligionnaires. Montrer les failles du texte, montrer qu'il n'a rien de réellement sacré, ça me semble la meilleure manière de saper l'influence des extrémistes à la longue.

Jean-François

[spin-up]

t'as pas compris, spin-up, c'était une référence à la "sacralité" dont parlait Lulu (pas nécessairement religieuse) : pour moi, quand on criminalise la remise en question d'un unique évènement historique parmi d'autres, on nage en plein dans le "délit de blasphème", effectivement.
mais je t'en veux pas.

J'ai bien compris, et pour preuve, tu viens d'ecrire exactement ce que je prédisais: que c'est un "delit de blaspheme" car la Shoah est sacralisée.
Ton but n'etait pas de parler du droit au blaspheme, il etait de parler de la Shoah élevée au rang de religion, sujet qui a de gros chance de faire devier la conversation.

[Lulu Cypher]

Bref tout ça pour te demander : "existe-t-il pour toi un délit de blasphème ? serait ce souhaitable ?"

Les réponses à tes questions, tu les connais : évidemment que OUI (la loi Gayssot existe en France ), et NON (bien sûr que ce n'est pas souhaitable, à mon humble avis).

C'est ta réponse mais ce n'est pas "tout à fait" ma question.

[mcmachin]

J'ai bien compris, et pour preuve, tu viens d'ecrire exactement ce que je prédisais: que c'est un "delit de blaspheme" car la Shoah est sacralisée.

C'est pas une preuve, vu que tu n'as pas posé ta "prédiction" sur papier.

Ton but n'etait pas de parler du droit au blaspheme, il etait de parler de la Shoah élevée au rang de religion, sujet qui a de gros chance de faire devier la conversation.

Et ça c'est un procès d'intention (gros comme une maison).

ps: crois-moi ou pas, je voulais juste répondre à Lulu, je me suis permis un petit clin d'oeil, je reconnais que je n'aurais peut-être pas dû, mais bon je te l'ai dit, je tiens à ma liberté d'expression. D'ailleurs c'est bien toi qui fait "dévier" la discussion non ? Question de subjectivité j'imagine.

Bref tout ça pour te demander : "existe-t-il pour toi un délit de blasphème ? serait ce souhaitable ?"

Non, et non. C'est mieux chef ?

[Dany]

Le message de Charlie Hebdo, c'est rien de plus que "votre religion c'est de la merde, et on se bidonne bien tellement c'est ridicule".
Il y a quelque chose de vraiment méprisant je trouve, et j'ai du mal à comprendre pourquoi nombre de gens sur ce forum ne comprennent pas cela.
Moi je suis athée, j'en ai rien à branler des écrits bibliques ou je ne sais quoi.
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de ridiculiser de la sorte des gens avec qui je veux vivre en bonne entente.

...Moi j'y vois un double standard qui consiste a respecter une religion seulement si sa communauté a la capacité de se venger violemment. Et la on ne parle plus de respect mais de crainte. En fait, c'est de la lacheté deguisée en tolerance et en ouverture d'esprit.

Tu n'as pas bien saisi la fin de la dernière phrase de mcmachin : "... avec qui je veux vivre en bonne entente"
Et tu ne l'as pas saisie, parce que tu l'as zappée. Vivre en bonne entente avec des muzz ne t'intéresse pas, tout simplement parce que c'est loin de ton quotidien.
Rien que d'écrire "... si sa communauté a la capacité de se venger violemment", ça montre que tu ne peux pas t'empêcher d'amalgamer toute la communauté musulmane à une minorité de terroristes qui, eux, ne pensent effectivement qu'à se venger violemment. C'est une constante ici, on vous parle de "communauté musulmane blessée", vous entendez "terroristes".

Avec une mentalité comme la tienne, avec ton arrogance et ton Charlie Hebdo, tu vas tout de suite te mettre à dos les plus modérés des muzz que tu vas côtoyer et t'en faire des ennemis. Si tu veux la bagarre générale, t'as le mental attitude qu'il faut.

Ce n'est pas une question de crainte, c'est une question de pragmatisme dans une optique de vivre en paix.
Tes bravades prouvent que tu es loin de vivre avec des musulmans et que tu n'as envie de les voir que de loin. Ce qui est parfaitement ton droit,... mais bon, ça ne cadre pas bien avec l'espèce d'antiracisme de bon aloi que tu essayes de promouvoir avec tous tes congénères socialo-humanistes de mes deux sur ce forum.

[quote="Kraepelin""]- Je comprends et respecte le sacré.
- Je comprends et je respecte aussi le droit des autres de ne pas respecter les mêmes choses que moi.
- La "Loi" me semble proposer une limite suffisante à cette liberté de ne pas respecter le sacré ou les valeurs des autres.
- Oui, il y a quelque chose de méprisant dans l'humour satirique. En fait, c'est précisément ça l'humour satirique : se moquer de façon méprisante de quelque chose en le caricaturant à l'extrême. Au Québec, le magazine "Croc" ne s'est pas privé.
- Comme le sacré fait aussi parti de notre culture dans nos sociétés, il faut s'attendre à ce que les satiristes s'en donnent à coeur joie.
- C'est ceux qui ne respectent pas les limites de la "Loi" qui doivent partir.
[/quote]

Voilà encore un discours particulièrement illogique qui pue l'amalgame. Qui doit partir ? les terroristes (les seuls a ne pas respecter les limites de la loi) ou bien la communauté musulmane, qui dans son énorme majorité n'a commis aucun délit en ce qui concerne Charlie Hebdo ?
A moins, bien sûr que s'offusquer des magnifiques caricatures de Charlie hebdo, ce soit déjà pour toi ne pas respecter les limites de la loi ?
Je vais te dire, Kraepelin, les musulmans ils sont là pour rester.
Je ne sais pas au Québec, mais dans mon bled de Verviers (Belgique), y'a plus que ça (trente ans de socialisme bien pensant avant que les gens ne se rendent compte, ça marque une région). Donc, même laïus que pour spin-up. Ce n'est pas avec ta manière de "comprendre et respecter le sacré" et avec ton Charlie Hebdo sous le bras que tu vas vivre avec eux en bonne entente. Tu les vois de loin ? T'en croises juste de temps en temps ? C'est bien.
Continue comme ça tant que tu peux. Comme ça tu pourras encore crâner fièrement... de loin, tout en te posant en antiraciste par ailleurs... de loin aussi.

[Lulu Cypher]

Bref tout ça pour te demander : "existe-t-il pour toi un délit de blasphème ? serait ce souhaitable ?"

Non, et non. C'est mieux chef ?

Oui ... et en plus je partage.

[Nicolas78]

...Moi j'y vois un double standard qui consiste a respecter une religion seulement si sa communauté a la capacité de se venger violemment. Et la on ne parle plus de respect mais de crainte. En fait, c'est de la lacheté deguisée en tolerance et en ouverture d'esprit.

A la limite, cette phrase ne fonctionne que pour ceux qui ne respect que les religions/religieux "dangereux(ses)" par crainte, et pas les autres religions et/ou communautés. Et trouvent un argument de "vivre en paix" et "d'ouverture" uniquement avec l'espoir d’être sauf.
Ça élimine je pense pas mal de personnes.
Ceux qui souhaite simplement faire valoir un respect partagé et ne pas voir le rejet et la violence s'installer dans la rue dans une optique unique de paix, et uniquement pas parce-qu’ils aurait peur.
C'est gens peuvent respecter même les communautés les moins violentes face au blasphème.
Bref, il existe des gens qui respectent tout le monde (même si il son une crainte, ou pas), et pas que les plus violents.
Cette phrase à un sens illustratif mais me parait donc très réductrice. Suffisamment incomplète pour amener du faux.

Pour illustrer un double standard (qui est surement valable pour pas mal d personnes aussi hein), le mieux est de prendre en compte plus de nuances que ce jugement...non ?
Sans nier l'exemple que je critique, qui est sans aucun doute une réalité aussi.

[unptitgab]

C'est gens peuvent respecter même les communautés les moins violentes face au blasphème.

Cela ne s'appelle pas du respect, mais de la soumission au sacré d'autrui. Le blasphème n'existant que pour celui qui y croit, un incroyant ne peut de toute façon être accusé de blasphème sauf à vouloir faire de lui un pratiquant contre sa volonté.

[Kraepelin]

[quote="Kraepelin""] (...)
- C'est ceux qui ne respectent pas les limites de la "Loi" qui doivent partir.

Voilà encore un discours particulièrement illogique qui pue l'amalgame. Qui doit partir ? les terroristes (les seuls a ne pas respecter les limites de la loi) ou bien la communauté musulmane, qui dans son énorme majorité n'a commis aucun délit en ce qui concerne Charlie Hebdo ? [/quote]
C'est toi qui tombes dans l'amalgame. Tu m'amalgames avec, je ne sais qui, qui mettrait tous les musulmans dans le même bateau. Ma formule est claire: «ceux qui ne respectent pas la Loi»

A moins, bien sûr que s'offusquer des magnifiques caricatures de Charlie hebdo, ce soit déjà pour toi ne pas respecter les limites de la loi ?

Encore dans le fantasme, mon Dany!

Je vais te dire, Kraepelin, les musulmans ils sont là pour rester.

Parles-tu de "tous les musulmans" dans leur ensembles sans les distinguer? Même ceux qui n'ont demandé que des visa pour études?

Je ne sais pas au Québec, mais dans mon bled de Verviers (Belgique), y'a plus que ça (trente ans de socialisme bien pensant avant que les gens ne se rendent compte, ça marque une région). Donc, même laïus que pour spin-up. Ce n'est pas avec ta manière de "comprendre et respecter le sacré" et avec ton Charlie Hebdo sous le bras que tu vas vivre avec eux en bonne entente. Tu les vois de loin ? T'en croises juste de temps en temps ? C'est bien.
Continue comme ça tant que tu peux. Comme ça tu pourras encore crâner fièrement... de loin, tout en te posant en antiraciste par ailleurs... de loin aussi.

Il y a pas que les musulmans de chez toi qui risquent de rester chez toi pour longtemps. Il y a aussi biens des abonnés de Charlie Hebdo. Les musulmans de chez toi vont devoir apprendre à vivre (en bon ou mauvais termes) à côté de satiristes irrespectueux.

[mcmachin]

Ce n'est pas une question de crainte, c'est une question de pragmatisme dans une optique de vivre en paix.
Tes bravades prouvent que tu es loin de vivre avec des musulmans et que tu n'as envie de les voir que de loin.

putain Dany, t'es une sorte de génie magique pour moi. Fallait que je te le dise, un peu à l'image d'un Pepejul en train de sucer un Beetlejuice.
(ça dérange personne, un peu d'ad hominem ? imaginez que je parle de 25 Décembre ou de Science Création, ça ira mieux)
Bref, quand je me sens esseulé et aigri, tu apparais et me remets un peu de baume au coeur.

Je me rends seulement compte que pas mal de nos contradicteurs, en fait, fréquentent pas de Muslims.
Et qu'il se sentiraient bien con de l'avouer, même s'il n'y a évidemment aucune honte à cela.
On peut peut-être même évoquer un brin de paranoïa (ou de scepticisme ?), du genre "dany et mcmachin disent fréquenter des Muslims uniquement pour donner du poids à leurs arguments", tout inimaginable que ça puisse leur paraître.
M'enfin bref.

Sinon pour info, je suspecte spin-up d'avoir plus ou moins repompé la rhétorique moisie de Wooden Ali, dont j'ai "frénétiquement" recherché un message précédent, par pure méchanceté (un peu aussi pour rendre les coups, le mec se prive pas, lui) :

[blablabla, amalgames gratos, quelques mots savants, et là paf !]Ce n'est pas la peur de froisser, de peiner, d'insulter qui anime ces valeureux Outragés : c'est la peur de le faire envers des gens dangereux. La menace qu'ils représentent devient la source du respect qu'on leur doit et de la liberté qu'on doit leur abandonner.
On est, à ce niveau, bien loin de la Démocratie mais c'est le prix à payer pour un autre respect de valeurs autrement plus fondamentales que sont le respect du bon goût, de la décence, de la responsabilité et de l'efficacité... et la trouille. Selon eux, bien sûr ...

Enorme non ? Note le Démocratie avec un D majuscule. Putain c'est beau.

Bon par contre Dany, encore une fois je comptais rester poli et convenu jusqu'au bout (c'est-à-dire jusqu'à ce qu'un "sceptique" me traite de troll, de nazi, ou de débile mental) mais t'as vraiment une mauvaise influence sur moi, et ça par contre ça craint.
Je choisis jamais les bons copains de toute manière (des branleurs, des "conspiros", ou pire, des arabes).

ps : je t'ai trouvé un peu vache avec Kraepelin, même si je comprends un peu le ressenti.
AAhh c'est agréable de distribuer un peu les bons et les mauvais points.
Manque plus qu'une ptite crotte de nez à jeter à la face de Florence, qui a discuté des caricatures" avec bien plus de 100 Arabes" d'après ce qu'elle m'a dit, et qui me reprochait de les infantiliser (moi j'en ai discuté avec une vingtaine, sans compter quelques Africains, et je fais des modélisations statistiques, du coup je suis sceptique mais bref).

[Mireille]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Des dessins comme celui qu’il a présenté, j’en ai vu d'autres, mais pas de ce journal et pour la plupart en privé et je sais ce qu’ils véhiculent et ce n’est rien pour apaiser la haine entre les peuples.

Peut-être qu'il faudrait poser la question suivante :

Et qui est le plus cruel finalement dans cette histoire? Riss? Ou bien les journalistes qui sont allés mettre ce dessin caustique sous les yeux des membres de la famille d'Aylan à l'autre bout du monde pour recueillir leur réaction?

Bonjour Cartaphilus,

Croyez-vous que celui qui commence est moins ou plus cruel que celui qui se sert dans la même soupane ?

[mcmachin]

C'est gens peuvent respecter même les communautés les moins violentes face au blasphème.

Cela ne s'appelle pas du respect, mais de la soumission au sacré d'autrui. Le blasphème n'existant que pour celui qui y croit, un incroyant ne peut de toute façon être accusé de blasphème sauf à vouloir faire de lui un pratiquant contre sa volonté.

je m'autorise aussi une petite prédiction, tant qu'on y est.
Nicolas78 a l'habitude d'être assez gentil et compréhensif, bien loin du mépris realtif à ce forum.
Il va donc te répondre gentiment, plutôt que de te poser la question : "tiens donc, unptitgab, de quel ouvrage religieux nous sors-tu ce dogme ?"

Il va certainement "se soumettre", en somme.
Cet espèce de lâche.

On est toujours dans un fantasme guerrier quoi.

[Mireille]

Dernière édition

Tout chaud sortie : https://blogs.mediapart.fr/nicolas-aube ... as-charlie

[Lambert85]

Je ne sais pas au Québec, mais dans mon bled de Verviers (Belgique), y'a plus que ça (trente ans de socialisme bien pensant avant que les gens ne se rendent compte, ça marque une région). Donc, même laïus que pour spin-up. Ce n'est pas avec ta manière de "comprendre et respecter le sacré" et avec ton Charlie Hebdo sous le bras que tu vas vivre avec eux en bonne entente. Tu les vois de loin ? T'en croises juste de temps en temps ? C'est bien.
Continue comme ça tant que tu peux. Comme ça tu pourras encore crâner fièrement... de loin, tout en te posant en antiraciste par ailleurs... de loin aussi.

Tu n'oserais donc plus te balader à Verviers avec Charlie Hebdo sous le bras ? cqfd !
P.S. Ce n'est pas le parti socialiste qui a fait venir tous ces étrangers (italiens, polonais, nord-africains...) mais le patronat qui cherchait de la main d'œuvre bon marché pour des boulots de merde !

[spin-up]

Et tu ne l'as pas saisie, parce que tu l'as zappée. Vivre en bonne entente avec des muzz ne t'intéresse pas, tout simplement parce que c'est loin de ton quotidien.

C'est pas vrai, j'ai même un ami noir, et un jour j'ai fait ramadan par solidarité, (bon juste de 13h a19h, mais quand même).

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

À propos de ce lien :

Croyez-vous que celui qui commence est moins ou plus cruel que celui qui se sert dans la même soupane ?

Je ne sais pas si le terme de cruauté est approprié, mais si le dessin incriminé est réellement ce que l'on en décrit -- à savoir raciste, incitant à la haine -- il eût été plus judicieux, au lieu que de propager le message censément contenu par cette représentation du petit Aylan, de recourir à la loi, par exemple celle du 1er juillet 1972.

[mcmachin]

Et tu ne l'as pas saisie, parce que tu l'as zappée. Vivre en bonne entente avec des muzz ne t'intéresse pas, tout simplement parce que c'est loin de ton quotidien.

C'est pas vrai, j'ai même un ami noir, et un jour j'ai fait ramadan par solidarité, (bon juste de 13h a19h, mais quand même).

Super vanne.
Mais encore ?

[mcmachin]

Salut JF (et sorry pour l'allure qu'a pris la discussion, bien évidemment Dany et moi en sommes les uniques responsables).

Jusqu'à présent, il y a toujours un espace de liberté qui permet l'expression. Si la Hollande a pu jouer ce rôle au 18e pour d'autres régions européennes, l'occident peut le jouer au 21e pour les pays musulmans.

L'important contrôle par la religion dans certains pays musulmans est comparable à ce qui était en occident aux 18e. C'est plutôt là qu'il faut apporter les Lumières et cela passe par ceux qui peuvent faire le lien entre "ici" et "là-bas".

Donc en fait, vous déplacez un peu le débat, en suggérant que Charlie Hebdo aurait en quelque sorte une mission "évangélisatrice", un rôle à jouer dans la libéralisation des moeurs dans des contrées reculées (c'est-à-dire dans n'importe quel pays situé hors de la sphère occidentale).
Perso, je trouve ça respectable, comme souhait.

Sauf que... Philippe Val, l'ex-patron de Charlie Hebdo, est bien connu pour être assez proche idéologiquement des néo-conservateurs, qui n'ont eu de cesse de détruire des régimes plus ou moins laïques dans le monde arabe, revigorant par là l'extrémisme religieux le plus débridé.
Quand des gens comme Michel Collon ou Jean Bricmont (toujours Bricmont, maximum respect) étaient mesurés quant aux interventions libyennes et syriennes (en 2012, Bricmont prévoyait qu'on se dirigeait vers une espèce de folie en armant les rebelles), Charlie Hebdo, dans ses colonnes politiques, les amalgamait à "la vague des rouges-bruns, soutiens du dictateur Al Assad").
Vous avez dit "bien-pensance gauchiste" ?
Tout à fait d'accord avec vous.

Bref, le Charlie Hebdo de l'époque, dans un contexte beaucoup plus conservateur, c'était pas mal je pense (je n'ai pas connu, je suis trop jeune). D'après ce que j'en ai entendu, les mecs avaient le mérite de bousculer des tabous, et d'être en plus pacifistes.
Le Charlie Hebdo de maintenant, c'est devenu une espèce de bouse gauchiste incohérente qui ne dérange personne (je le répète mais vous noterez la promotion de Philippe Val à la direction de France Inter, merci Sarkozy).
Bon, notons quand-même que les gars de Charlie étaient peut-être plus brainwashés idéologiquement que méchants et opportunistes, ça mange pas de pain de soulever cette hypothèse.

Ne pensez-vous pas que de plus en plus, en Occident, les Musulmans adorent une espèce de Dieu Métaphysique, et se foutent des dogmes et de la "bien-pensance aussi bigote que myope" relative aux écrits coraniques ?

Certains oui, mais ceux qui sont choqués noirs par les caricatures de Charlie pas vraiment. Mahomet à poil avec une plume dans le cul, on trouve ça de mauvais goût et que ça ridiculise plus les caricaturiste que Mahomet (c'est mon cas), et ça fini là. On relativise, on ne prend pas ça comme une agression contre tous les musulmans. Sauf, évidemment, quand on ne se fout pas trop des dogmes.

En fait, c'est impossible de démonter cette assertion, tout comme il est impossible de démonter celle de dany et moi.
Je vais quand-même vous le répéter :
Aucun Arabe que je connais, des athées aux pratiquants, ne peut blairer ces caricatures (et la surenchère, sur le mode "on ne lâche rien, on est courageux, on est des résistants qui luttons contre l'intégrisme").
Même mon voisin, qu'est un Marocain on ne peut plus gauchiste et athée, qu'est prof de maths, et qui a débarqué en France y a 40 balais.
Car bien qu'il ait subi l'oppression culturelle liée à certaines pratiques religieuses dans son pays durant son enfance et son adolescence, et que du fait il n'apprécie pas trop les curés, il comprend la honte ressentie par l'immense majorité des Musulmans en France, des moins croyants aux plus rigoristes.
Il comprend que loin d'apaiser les tensions, ça ne fait en fait qu'alimenter les clivages communautaires.

Condamner les attentats est déjà quelque chose mais le mieux, pour ceux qui ne souhaitent pas voir les imams conserver le crachoir sur la question (ce qui revient quand même un peu à laisser le pouvoir aux théocrates), c'est de se mettre à contester la lettre du coran auprès de leurs coreligionnaires. Montrer les failles du texte, montrer qu'il n'a rien de réellement sacré, ça me semble la meilleure manière de saper l'influence des extrémistes à la longue.

Pourquoi pas, mais c'est un jeu dangereux, qui peut se révéler à double-tranchant.
Faudrait veiller à ne pas trop précipiter les choses, et à écouter les Musulmans, à commencer par les plus modérés.

[Lambert85]

Aucun Arabe que je connais, des athées aux pratiquants, ne peut blairer ces caricatures (et la surenchère, sur le mode "on ne lâche rien, on est courageux, on est des résistants qui luttons contre l'intégrisme").
Même mon voisin, qu'est un Marocain on ne peut plus gauchiste et athée, qu'est prof de maths, et qui a débarqué en France y a 40 balais.
Car bien qu'il ait subi l'oppression culturelle liée à certaines pratiques religieuses dans son pays durant son enfance et son adolescence, et que du fait il n'apprécie pas trop les curés, il comprend la honte ressentie par l'immense majorité des Musulmans en France, des moins croyants aux plus rigoristes.
Il comprend que loin d'apaiser les tensions, ça ne fait en fait qu'alimenter les clivages communautaires.

Aucun vrai catho ne doit apprécier les caricatures du pape, so what ? Ils ne lisent pas.
Où voyez-vous une surenchère ? Il n'y avait quasi jamais de caricatures de Mahomet dans Charlie Hebdo et après l'affaire des caricatures danoises, ils n'en faisaient pas plus avant l'attentat de janvier 2015. Combien de musulmans lisaient Charlie Hebdo ? Pas des masses je pense.
Pourquoi ressentent-ils de la honte pour des caricatures faite pas ces mécréants ? Comme l'a dit un imam, ce sont les croyants qui doivent s'abstenir de représenter leur prophète, et encore, les chiites sont beaucoup plus fans d'icones que les sunnites.
Ce qui alimente les clivages communautaires ce ne sont pas les caricatures de Charlie mais plutôt les trop nombreux attentats d'islamistes radicaux.

[spin-up]

oi.
Je vais quand-même vous le répéter :
Aucun Arabe que je connais, des athées aux pratiquants, ne peut blairer ces caricatures (et la surenchère, sur le mode "on ne lâche rien, on est courageux, on est des résistants qui luttons contre l'intégrisme").
Même mon voisin, qu'est un Marocain on ne peut plus gauchiste et athée, qu'est prof de maths, et qui a débarqué en France y a 40 balais.

Il est un peu con de rester abonné a Charlie Hebdo alors... mais apres 40 ans à le lire il doit y etre un peu attaché.
Il peut essayer Valeur Actuelles à la place, c'est un magazine qui n'est pas purement gauchiste mais qui s'interesse beaucoup a l'islam, ils font meme souvent des une dessus.

[Mireille]

Salut à tous, bonjour Mireille.

À propos de ce lien :

Croyez-vous que celui qui commence est moins ou plus cruel que celui qui se sert dans la même soupane ?

Je ne sais pas si le terme de cruauté est approprié, mais si le dessin incriminé est réellement ce que l'on en décrit -- à savoir raciste, incitant à la haine -- il eût été plus judicieux, au lieu que de propager le message censément contenu par cette représentation du petit Aylan, de recourir à la loi, par exemple celle du 1er juillet 1972.

Bonjour à vous,

Selon ce qu'on m'a expliqué : '' c'est aux juges qu'il revient d'apprécier ce qui relève de la liberté d'expression et de ce qu'elle ne peut justifier. (...)''

L'idée principale, est que cette nouvelle provocation ''s'éteindra comme les autres, laissant de plus un fossé se creuser inexorablement entre l'islam et l'Occident. Ainsi va le monde.'';

Qu'elle donne une arme de plus aux intégristes;

Que Riss, qui n'ose pas s'expliquer, encourage le racisme en utilsant une rumeur et non un fait.

***
Toute citation tirée de la chronique du Professeur Chitour : http://www.lexpressiondz.com/chroniques ... hebdo.html

[mcmachin]

oi.
Je vais quand-même vous le répéter :
Aucun Arabe que je connais, des athées aux pratiquants, ne peut blairer ces caricatures (et la surenchère, sur le mode "on ne lâche rien, on est courageux, on est des résistants qui luttons contre l'intégrisme").
Même mon voisin, qu'est un Marocain on ne peut plus gauchiste et athée, qu'est prof de maths, et qui a débarqué en France y a 40 balais.

Il est un peu con de rester abonné a Charlie Hebdo alors... mais apres 40 ans à le lire il doit y etre un peu attaché.
Il peut essayer Valeur Actuelles à la place, c'est un magazine qui n'est pas purement gauchiste mais qui s'interesse beaucoup a l'islam, ils font meme souvent des une dessus.

oula spin-up, respire un coup et reprends-toi (n'oublie pas qu'y a marqué "modérateur" en dessous de ton avatar, au passage).

T'as explosé tous les quotas en matière d'amalgames, de procès d'intention et d'ad hominem (quand tu parlais de "lâcheté"), lors de tes derniers messages.
T'as été le seul à souligner ma référence à la loi Gayssot (en la qualifiant gratuitement d'"énormité") en endossant du fait le rôle du "troll" d'après moi (concept à géométrie variable hein).

J'ai fini par répliquer au moins aussi violemment, un peu comme d'hab', après avoir essayé malgré tout de rester poli.
Je propose un 50-50 de responsabilité parce que je suis gentil (si, si).

Maintenant, soit tu te remets un coup en question, et t'arrêtes tes messages tout en suggestion pour ramener sur la table des vraies considérations (ce dont tu es capable d'après moi), soit tu continues tes petits jeux de jambes sur un mode second degré, mais dans un ou 2 jours, en te relisant, tu risques de ne pas être très fier de toi.
Je connais ça.

Parce que bon, tu veux nous dire quoi en parlant de "Valeurs actuelles" ?
Il y a des "journalistes" qui participent plus activement que Charlie Hebdo à faire monter les tensions communautaires, c'est ça ?
Et alors, à part créer un consensus assez large, qu'est-ce que c'est censé amener au "débat" ?
Je vois pas le rapport moi, j'ai beau chercher.
Ca ressemble plus à un énième "sophisme", ou une tentative maladroite de faire dévier la conversation.

Encore un truc, quand tu dis de mon voisin :

Il est un peu con de rester abonné a Charlie Hebdo alors... mais apres 40 ans à le lire il doit y etre un peu attaché.

t'es encore complètement à côté de la plaque.
L'argument du genre "ceux qui n'aiment pas CH n'ont qu'à pas le lire, regarder ailleurs" ne tient pas la route. Charlie Hebdo est particulièrement médiatisé depuis ses premières caricatures de Mahomet. Personne n'y échappe. Les caricaturistes, à chaque fois qu'ils ont remis le couvert, devaient tout de même ne pas être "cons" au point de croire qu'elles resteraient réservés à un public d'amateurs avertis. (J'en profite pour répondre à Lambert85 dans la foulée)

Là où t'es dans le vrai, c'est que pas mal de gens sont restés "attachés à Charlie Hebdo" effectivement.
Encore une fois je pense qu'on peut y voir une certaine "sacralisation", quand on voit le malaise et l'incapacité de ces lecteurs à constater son changement de cap idéologique.
Etre "attaché" à un journal, drôle de concept non ? ou bien juste humain, peut-être ?

[Mireille]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Des dessins comme celui qu’il a présenté, j’en ai vu d'autres, mais pas de ce journal et pour la plupart en privé et je sais ce qu’ils véhiculent et ce n’est rien pour apaiser la haine entre les peuples.

Peut-être qu'il faudrait poser la question suivante :

Et qui est le plus cruel finalement dans cette histoire? Riss? Ou bien les journalistes qui sont allés mettre ce dessin caustique sous les yeux des membres de la famille d'Aylan à l'autre bout du monde pour recueillir leur réaction?

Et, à propos de cette question que vous souleviez ci-haut et dont vous attendiez une réponse. Réponse que je vous ai donnée à l'intérieur d'une question auquelle vous semblez avoir préféré un texte de loi plutôt que de me répondre. Auriez-vous l'amabilité d'éclaircir votre point de vue.

Je me cite pour rappel : Croyez-vous que celui qui commence est moins ou plus cruel que celui qui se sert dans la même soupane ?