Immigration massive: Un grave problème

[uno]

Sur le plan purement juridique sont condamnables.

Ça marche aussi bien avec l'église catholique qu'avec la police britannique dans le cas des gangs de pédophiles pakistanais.

Au plan sociétal, Jean7 a expliqué les différentes responsabilités, mais vu vos réponses, je n'ai aucun espoir quant à votre compréhension du problème.

La responsabilité de la société dans les crimes de la famille Fourniret j'attends toujours.

[jroche]

Sur le plan purement juridique sont condamnables :
- Les complices ( ceux qui ont aidé, permis ou laissé faire en connaissance de cause ce crime se produire).
- Ceux qui ont protégé de la justice les coupables.
- Ceux qui savaient ou avaient des informations mais n'ont rien dit (et le secret professionnel ne s'applique pas dans les cas de maltraitance à des mineurs, cf article 226-14)
- Ceux qui ont fait pression sur les victimes pour ne pas en parler.

Je suis au courant, merci. C'est à côté de la plaque, même si c'est vrai et même si j'aurais dû y penser. On parlait d'autre chose, de la responsabilité de la société toute entière dans les viols. C'est en tout cas à ça que j'ai réagi.

[Inso]

de la responsabilité de la société toute entière dans les viols.

Pour faire simple (même si j'ai peu d'espoir) , quelques problématiques de société (et donc à résoudre par la société) qui encouragent les violences sexuelles :
- Culture du viol : concept sociologique utilisé pour qualifier un ensemble d'attitudes et de comportements partagés au sein d'une société donnée qui minimisent, normalisent voire encouragent le viol.
- Stéréotypes sur le viol : sont des idées reçues concernant l'agression sexuelle et le viol. Ils ont souvent pour conséquence d'excuser les agresseurs, de créer de l'hostilité envers les victimes, et d'affecter les décisions prises en tribunal. Et donc des rendre les crimes de viols "acceptables".
- Manque d'éducation sexuelle : la plupart des jeunes victimes ne comprennent pas ce qu'il se passe en cas d'agression sexuelle, ne savent pas quoi faire et n'osent pas se plaindre ou signaler le problème à un autre membre de la famille ou à une autorité qui pourrait les défendre. "une éducation sexuelle complète de qualité, appropriée à l'âge et basée sur les faits représente la seule vraie solution à long terme à la violence basée sur le genre" (Unesco)
- Tabou de l'inceste : L'inceste, c'est 2 millions de victimes en France. « la transgression du tabou de l’inceste et la pédocriminalité sont un problème de civilisation » (El Baz). "très faible mobilisation de la société française en faveur des victimes d'inceste, cette mobilisation étant beaucoup plus importante, par exemple, pour défendre des animaux maltraités ou menacés"

Voilà quelques problématique de société concernant les violences sexuelles. Seule la société (l'état, les institutions) peut agir sur ces points et faire baisser cette criminalité, elle est donc bien responsable.
Comme la société était responsable de la sécurité routière et a réussi depuis à traiter le problème.
Si elle n'agit pas, elle peut devenir coupable (comme pour le sang contaminé).

Note : la responsabilité de la société n'agit pas sur l'aspect juridique du crime en question, elle n'ôte rien à la responsabilité / culpabilité du criminel.
Concernant les violences sexuelles, c'est d'ailleurs justement la déresponsabilisation de la société qui déresponsabilise les criminels (voir les points ci-dessus).

[jroche]

Voilà quelques problématique de société concernant les violences sexuelles. Seule la société (l'état, les institutions) peut agir sur ces points et faire baisser cette criminalité, elle est donc bien responsable.

Et d'ici là, à supposer que ça fonctionne ? On ne doit plus réprimer ? Il faut le dire franchement, alors. On peut gloser à l'infini sur quoi cause quoi, et les interactions et rétroactions.

[Inso]

Et d'ici là, à supposer que ça fonctionne ? On ne doit plus réprimer ? Il faut le dire franchement, alors. On peut gloser à l'infini sur quoi cause quoi, et les interactions et rétroactions.

C'est comme pour la sécurité routière ou bien l'esclavage ou encore le travail des enfants. C'était dans les mœurs. Et beaucoup disaient qu'on ne pouvait rien y faire (surtout ceux à qui ça profitait).
Il ne s'agit pas de gloser, des pistes sérieuses* (préventives et répressives) sont proposées (et en partie actées) pour réduire les violences sexuelles, en particulier sur les points que j'ai évoqué.

Ai-je dis quelque part qu'il ne fallait pas réprimer ? ne pas condamner les criminels ? au contraire il me semble. Ça commence à être de la mauvaise foi.

* exemple 1, exemple 2, exemple 3, exemple 4

[jroche]

Ai-je dis quelque part qu'il ne fallait pas réprimer ? ne pas condamner les criminels ? au contraire il me semble. Ça commence à être de la mauvaise foi.

C'étaient des questions, parce que j'ai du mal à voir ce qui sous-tend cet accrochage (il est vrai que je l'ai pris en cours).

[Inso]

Ai-je dis quelque part qu'il ne fallait pas réprimer ? ne pas condamner les criminels ? au contraire il me semble. Ça commence à être de la mauvaise foi.

C'étaient des questions,

Il suffisait de lire mes derniers posts et tu avais la réponse

[jroche]

Il suffisait de lire mes derniers posts et tu avais la réponse

Il manquait le rapport avec le sujet, à savoir l'immigration massive. J'avoue n'avoir pas tout épluché.

[uno]

Voilà quelques problématique de société concernant les violences sexuelles. Seule la société (l'état, les institutions) peut agir sur ces points et faire baisser cette criminalité, elle est donc bien responsable.

La société c'est bien plus que l'État et les institutions. La société c'est l'ensemble de la population et les interactions qui «l’animent» pour ainsi dire. Maintenant soyons plus précis et prenons la «Culture du viol» définit comme étant «un ensemble d'attitudes et de comportements partagés au sein d'une société donnée qui minimisent, normalisent voire encouragent le viol», le terme clé est «comportements partagés au sein d'une société». Partagés par quels éléments de la sociétés? Et surtout quel pourcentage de la dite société partagent ces comportements? C'est une vrai question, car cette culture du viol supposé, est-elle majoritaire ou minoritaire? Ensuite comment définit-on par exemple une justification du viol? Je le demande car j'ai déjà lu que dire à une femme de faire attention à ne pas trop boire en soirée, serait participer à la culture du viol car cela reviendrait à lui faire porté la responsabilité si un violeur profitait de son état d'ébriété pour abuser d'elle. Or c'est absurde à souhait car ce serait comme dire que je légitime les cambriolages en rappelant à mon voisin de fermer sa porte à clé quand il part travailler.

Mais donc venons-en à la responsabilité de l'État et de la justice, car c'est là le grand paradoxe apparent et pourtant manifeste de la chose, à savoir que pour lutter efficacement contre la criminalité, et donc assumer leurs responsabilité régalienne en la matière, l'État et les institutions doivent entièrement faire porter la responsabilité des crimes aux seuls criminels. Et crois-moi Inso, tu es entièrement d'accord avec moi sur ce point, car comme moi tu penses également qu'un violeur est le seul responsable du viol qui l'a commit.

De la même manière puisque tu mentionnes la sécurité routière, celle-ci s'est justement amélioré par la responsabilisation de plus en plus importante des conducteurs.

Dit autrement que tu le veuilles ou non, la solution est toujours la même, les criminels doivent être considéré comme les seuls responsables de leurs méfaits. Et c'est aux institutions susmentionnés de s'assurer que cette responsabilité leur soit entièrement attribué. Et là est le paradoxe, car si je ne me limite plus aux seules institutions, mais à la société, la responsabilité de la société, est d'attribuer l'entière responsabilité des méfaits commis par les criminels, au seuls criminels en question.

[Inso]

Et surtout quel pourcentage de la dite société partagent ces comportements?

217 000 femmes annuellement victimes d'agression sexuelle en France chaque année. Chiffre largement sous-estimé de par la non dénonciation très fréquente par peurs de la part des victimes.
321 000 femmes annuellement victimes de violence intra-conjugales.
300 000 enfants victimes d'agressions physique et sexuelles de la part du clergé depuis 1950
2 000 000 enfants victimes d'inceste en France.
Et ce ne sont que les actions, sans parler des agressions verbales, sexistes et dénigrantes qui entretiennent cette culture du viol.

Donc une part très significative de la population. Difficile à savoir, mais je dirai pas loin d'une majorité des hommes vu les réflexions sexismes largement entendues et lues.

De la même manière puisque tu mentionnes la sécurité routière, celle-ci s'est justement amélioré par la responsabilisation de plus en plus importante des conducteurs.

Dans un post ou je décrivais la responsabilisation de nombreux acteurs

Le reste n'a pas d’intérêt, tu ne fais que ressasser ton obsession. Tes questions fermées et restrictives n'appellent pas de réponses. Sinon tu as toutes les informations disponibles à ce sujet dans mes derniers posts.

[uno]

Et ce ne sont que les actions, sans parler des agressions verbales, sexistes et dénigrantes qui entretiennent cette culture du viol.

J'aimerais tes sources car en cherchant j'ai trouvé les chiffres suivants concernant différents crimes sur la personne.


Insécurité et délinquance : les premiers chiffres 2022

Ensuite je pense également que les 84'500 recensés sur le tableau ci-dessus sont une estimation basse, mais il en va de même pour les 353'600 agressions physiques qui pour beaucoup ne font également jamais l'objet de plainte. Ce qui m'amène d'ailleurs à la question suivante. Penses-tu qu'il y a également une culture de l'agression physique en France? À savoir une culture qui justifierait et légitimerait les agressions physiques sur des personnes?

Parce que vois-tu là tu me parles de l'existence des violences sexuelles, mais ne démontre pas l'existence d'une culture prépondérante légitimant ces violences. Pas plus que les nombreuses agressions physiques, visant également des hommes, démontrent l'existence d'une culture prépondérante légitimant ces agressions. La seule donnée où je constate qu'une institution a été complice des violence, c'est bien sûr celle concernant les agressions au sein du clergé, car là on a clairement une institution qui protégeait ses criminels pédophiles. Tout comme la police et les services sociaux ayant protéger les gangs de violeurs pédophiles pakistanais en Grande-Bretagne. Mais une culture du viol prépondérante dans la société française ou dans la société britannique, non.

En revanche il existe bien une culture de l'excuse plus diffuse, et qu'on retrouve assez aisément dans les peines ridiculement faibles attribués à divers criminels pourtant multirécidivistes et relâché dans la nature. Sans même parler des discours sur l'origine sociale ayant poussé ces pauvres criminels à la violence.

Donc une part très significative de la population. Difficile à savoir, mais je dirai pas loin d'une majorité des hommes vu les réflexions sexismes largement entendues et lues.

Non on ne peut pas se contenter d'impressions. Certains de tes chiffres ci-dessus sont par ailleurs des chiffres s'étendant sur de nombreuses décennies. Non ce qu'il nous faut ce sont des données concrètes sur la manière dont la majorité de la population perçoit le viol.

Le reste n'a pas d’intérêt, tu ne fais que ressasser ton obsession. Tes questions fermées et restrictives n'appellent pas de réponses. Sinon tu as toutes les informations disponibles à ce sujet dans mes derniers posts.

Tu esquives l'essentiel de mon message sans argument. Clairement tu esquives le paradoxe souligné plus haut, le fait que la responsabilité de la société, c'est justement de responsabiliser entièrement les individus pour les fautes qu'ils commettent et donc les criminels pour les méfaits qu'ils commettent. Et c'est amusant car c'est pourtant exactement ce que tu soutiens légitimement pour les violeurs, puisque tu souhaite également que la société condamne sans ménagement les violeurs en leur attribuant aucune excuse et justification (chose qui selon toi serait encore très fréquent via une supposée culture du viol). Donc forcément je comprends pourquoi tu as du mal à formaliser et expliciter ton désaccord avec ma position.

[Inso]

Les chiffres de référence sur les violences faites aux femmes

Non on ne peut pas se contenter d'impressions.

Ah, moi non mais pour toi oui ?

Et c'est amusant car c'est pourtant exactement ce que tu soutiens légitimement pour les violeurs, puisque tu souhaite également que la société condamne sans ménagement les violeurs en leur attribuant aucune excuse et justification

Oui, mais je n'ai jamais dit "sans ménagement" ni "aucune excuse ni justification", il s'agit là de règles juridiques (circonstances atténuantes ou aggravantes) que je n'ai pas remis en cause.
Encore une fois, tu réduis ma position à un point particulier que de plus tu déformes et tu occultes ce qui ne t’intéresse pas. Les condamnations justes, ce n'est qu'une (petite) partie du problème et des solutions. je te rappelle l'essentiel de ce que j'ai exprimé et que tu as du oublier de lire :

Voilà quelques problématique de société concernant les violences sexuelles. Seule la société (l'état, les institutions) peut agir sur ces points et faire baisser cette criminalité, elle est donc bien responsable.
Comme la société était responsable de la sécurité routière et a réussi depuis à traiter le problème.
Si elle n'agit pas, elle peut devenir coupable (comme pour le sang contaminé).

Il ne s'agit pas de gloser, des pistes sérieuses* (préventives et répressives) sont proposées (et en partie actées) pour réduire les violences sexuelles, en particulier sur les points que j'ai évoqué.

* exemple 1, exemple 2, exemple 3, exemple 4

Donc forcément je comprends pourquoi tu as du mal à formaliser et expliciter ton désaccord avec ma position.

Comme d'habitude, tu déformes, tronques ce que j'exprime pour tenter de retrouver quelque chose qui ressemble à ta position le tout agrémenté de critiques mal venues de ta part pour tenter de forcer une réponse qui t'accorderai la "victoire".
Franchement, tu ne te rends pas compte que ça ne marche pas sur ce forum et que ça te rend juste ridicule ? (et ce n'est pas comme si j'étais le seul à te faire ce genre de remarques).

Je confirme donc discuter avec toi n'a pas beaucoup d’intérêt (sinon à me faire creuser un peu le sujet, mais je n'ai en fait même pas besoin de te répondre pour cela).

[uno]

Ah, moi non mais pour toi oui ?

Ben justement non, d'ailleurs je parie que la majorité des hommes ne sont certes pas des violeurs, et mieux ne cautionnent aucunement les viols, en revanche je lance le parie que de nombreux hommes, mais aussi de nombreuses femmes (on l'oublie mais certaines défendent les violeurs d'autres femmes), déresponsabilisent partiellement les violeurs sur les viols qu'ils commettent en accusant la victime de provocation. Ainsi ce que tu appelles culture du viol, c'est simplement la tendance général à trouver des excuses au coupable en disant que celui-ci a été provoqué. De la même manière certains légitimeront des agressions physiques particulièrement violentes, au motif d'une provocation futile ou parfois même imaginaire (regard de travers, insulte, doigt d'honneur). Or devine en quoi la responsabilisation des criminels, c'est justement cela, ne plus admettre de responsabilité ailleurs que chez le criminel coupable du méfait en question.

Encore une fois, tu réduis ma position à un point particulier que de plus tu déformes et tu occultes ce qui ne t’intéresse pas. Les condamnations justes, ce n'est qu'une (petite) partie du problème et des solutions.

C'est une grosse partie au contraire. Surtout en France c'est une urgence vu le nombre de multirécidivistes, y compris des violeurs, qu'on relâche sans vergogne dans la nature après des peines ridicules, tient voici un exemple particulièrement affligeant.

Nord : un homme condamné à cinq ans de prison avec sursis pour le viol d'une fillette de 3 ans

Tu as bien lu cinq mois avec sursis pour avoir violer une enfant de trois ans. Je ne sais ce que tu en penses mais je suis quasiment sûr que tu y vois toi-même un énorme problème.

Comme d'habitude, tu déformes, tronques ce que j'exprime pour tenter de retrouver quelque chose qui ressemble à ta position le tout agrémenté de critiques mal venues de ta part pour tenter de forcer une réponse qui t'accorderai la "victoire". Franchement, tu ne te rends pas compte que ça ne marche pas sur ce forum et que ça te rend juste ridicule ? (et ce n'est pas comme si j'étais le seul à te faire ce genre de remarques). Je confirme donc discuter avec toi n'a pas beaucoup d’intérêt (sinon à me faire creuser un peu le sujet, mais je n'ai en fait même pas besoin de te répondre pour cela).

Arrête ton char je ne suis pas en train de te troller et encore moins en train de jouer sur les mots, je suis au contraire en train de te faire comprendre que ta position rejoins la mienne, simplement tu ne veux pas l'admettre pour des raisons que je devine mais qui au final ne regarde que toi. Encore une fois ta position sur les violeurs est parfaitement légitime et c'est également la mienne, le violeur est seul responsable du viol qui l'a commis et ni la justice, ni aucune institution, ni la société en général, ne doit lui accorder la moindre justification, ni la moindre circonstance atténuante, pour le viol qu'il a commis. Si cela est bien ta position peux-tu simplement me dire où se situe alors concrètement le désaccord avec la mienne? J'attends ta réponse.

[jean7]

La non-violence ferait un point de départ bien mieux fondé. En effet, cette dernière n'est jamais source de désordre ni de destruction de l'autorité.

Je ne suis pas contre la non-violence, j'ai milité en ce sens à une époque, mais je trouve cette assertion très simpliste voire dangereuse. Il est facile de montrer des cas où elle a fait des dégâts et abouti à une société plus dure qu'avant, ne serait-ce qu'avec Gandhi. La DGM a montré que reculer devant la violence peut aboutir à mieux sauter (dans tous les sens du mot si je puis dire). Pourquoi serait-ce différent au niveau d'une société ?

Il ne faut pas se méprendre.
Je ne suis pas en trains de prôner quelque changement que ce soit.

Quand Uno dit "la violence est mère de toute autorité et de tout ordre", je pars du principe qu'il donne une interprétation de l'existant ou de l'Histoire. Je reste sur ce plan là. Je ne dis pas "il faut que ça change". Je dis juste que, en tant qu'interprétation, c'est mieux fondé en remplaçant "violence" par "non violence". En effet, dans un contexte démocratique, l'ordre et l'autorité tiennent surtout par la non violence.

Je vois la question comme des boucles de régulation (ce qui fait que d'emblée le terme de "mère" est franchement inapproprié) . Par exemple, entre ordre et désordre, Uno choisis la violence comme "mère" au prétexte que dans les cas extrêmes elle est nécessaire au maintient de l'ordre. Seulement voilà, dans le cas général, c'est la non violence qui assure ce maintient de lordre. L'ordre doit donc énormément plus à la non violence qu'à la violence. Alors Uno, tout content, dit "essaye donc de supprimer la violence". Argument sans aucune porté puis qu'il est bien plus difficile d'imaginer un ordre stable si on supprime la non violence.

Dans la boucle entre ordre et désordre (c'est bien plus compliqué qu'une simple boucle) il y a énormément de passages récurrents comme la violence et la non violence (souffrance, jouissance, justice, injustice, construction, destruction, agir, non agir, ...).
Le modèle théorique Uno est tout simplement une prime à la violence en tant que telle et ne répond qu'à un choix arbitraire.
Il fait comme si la non violence n'était rien, alors qu'elle est le ciment de notre société.

Les héros ne sont pas les grandes gueules ni ceux qui ont la cruelle mission de tenir un fusil.
Ce sont ceux chez qui persiste une volonté de prendre en compte l'intérêt collectif.
Je ne dirais pas que c'est une espèce en voie de disparition.
Je dirais que c'est cette valeur là qu'il faut mettre en avant.

Parce que si elle disparait, pour le coup, ce n'est pas la violence qui rétablira l'ordre et l'autorité.

C'est pour ça que je qualifie d'échecs les situations où on est obligé de passer par la violence.
Au sens "qualiticien" du terme. Les échecs et leurs analyses sont tout ce que nous avons pour tenter de s'améliorer et prévenir leur répétition.
D'où l'importance de, pour commencer, reconnaitre qu'ils existent.

[jroche]

Je vois la question comme des boucles de régulation (ce qui fait que d'emblée le terme de "mère" est franchement inapproprié) . Par exemple, entre ordre et désordre, Uno choisis la violence comme "mère" au prétexte que dans les cas extrêmes elle est nécessaire au maintient de l'ordre. Seulement voilà, dans le cas général, c'est la non violence qui assure ce maintient de lordre. L'ordre doit donc énormément plus à la non violence qu'à la violence. Alors Uno, tout content, dit "essaye donc de supprimer la violence". Argument sans aucune porté puis qu'il est bien plus difficile d'imaginer un ordre stable si on supprime la non violence.

Qu'est-ce que tu appelles "non violence" ? En général, la non-violence est une méthode, qui a son efficacité mais aussi ses limites, pour contester un ordre social jugé injuste ou répliquer à une violence. "S'il n'y avait le choix qu'entre la résignation et la violence je choisirais sans hésiter la violence" (Gandhi).

[jean7]

Je vois la question comme des boucles de régulation (ce qui fait que d'emblée le terme de "mère" est franchement inapproprié) . Par exemple, entre ordre et désordre, Uno choisis la violence comme "mère" au prétexte que dans les cas extrêmes elle est nécessaire au maintient de l'ordre. Seulement voilà, dans le cas général, c'est la non violence qui assure ce maintient de l'ordre. L'ordre doit donc énormément plus à la non violence qu'à la violence. Alors Uno, tout content, dit "essaye donc de supprimer la violence". Argument sans aucune porté puis qu'il est bien plus difficile d'imaginer un ordre stable si on supprime la non violence.

Qu'est-ce que tu appelles "non violence" ? En général, la non-violence est une méthode, qui a son efficacité mais aussi ses limites, pour contester un ordre social jugé injuste ou répliquer à une violence. "S'il n'y avait le choix qu'entre la résignation et la violence je choisirais sans hésiter la violence" (Gandhi).

Mais tout simplement, chaque soumission, chaque consentement à quelque autorité et a quelque règle que ce soit est un acte de non violence.
Le fait de limiter sa liberté à ce qui est nécessaire au fonctionnement de la société. Je conteste, je râle, mais je respecte la loi et ne casse pas la machine.
...
je dois quitter la ligne... désolé.

[jroche]

Mais tout simplement, chaque soumission, chaque consentement à quelque autorité et a quelque règle que ce soit est un acte de non violence.
Le fait de limiter sa liberté à ce qui est nécessaire au fonctionnement de la société. Je conteste, je râle, mais je respecte la loi et ne casse pas la machine.

Ce n'est pas de la non-violence, c'est de la résignation, justifiée ou pas. La non-violence n'exclut pas l'illégalité. Quand Rosa Parks s'est assise sur un siège réservé aux blancs, elle transgressait la loi.

[jean7]

Ce n'est pas de la non-violence, c'est de la résignation, justifiée ou pas. La non-violence n'exclut pas l'illégalité. Quand Rosa Parks s'est assise sur un siège réservé aux blancs, elle transgressait la loi.

C'est un comportement non violent.
Est-ce que la non violence exclue la légalité ?
Est-ce que la gestion d'un conflit sans violence et sans transgresser la loi est exclu du champs de la non violence ?
Je croyais que la violence était simplement le refus de la violence... me suis-je trompé ?

Ça sonne moins bien, mais peu importe.
Dans ce cas, les héros garants de l'ordre et de l'autorité seraient les résignés et la résignation serait la mère de tout ordre et de toute autorité beaucoup plus surement que la violence.

[jroche]

Ce n'est pas de la non-violence, c'est de la résignation, justifiée ou pas. La non-violence n'exclut pas l'illégalité. Quand Rosa Parks s'est assise sur un siège réservé aux blancs, elle transgressait la loi.

C'est un comportement non violent.
Est-ce que la non violence exclue la légalité ?

Si on ne sort pas de la légalité, par principe, il n'y a pas de raison d'appeler ça non-violence. Ca n'apporte rien, c'est un doublon inutile de légalisme.

[jean7]

Si on ne sort pas de la légalité, par principe, il n'y a pas de raison d'appeler ça non-violence. Ça n'apporte rien, c'est un doublon inutile de légalisme.

Le principe n'est pas le respect de la loi à la lettre (nul n'est sensé ignorer la loi ... mais c'est un métier de la connaitre).
Le principe, c'est plutôt de gérer tout conflit sans violence.
Le respect des lois et règles est en effet le mode d'action le plus banal, mais ce n'est pas le but.

Trouve-moi un nom plus vendeur que légalisme ou résignation, sinon le monde va courir à sa perte

Moi, je suis un technicien, mon incompétence en la matière est bien réelle.
Identifier les points clef d'un système causal, ça fait partie de mon champ d'expertise.
La sociologie, la politique, la philosophie... j'ai jamais appris ça. Donc en effet, si tu me dit que non-violence ne colle pas à l'idée...

Mais ça voudrait dire que tout groupe revendiquant la non violence revendiquerait également l'illégalité ?... Je suis un peu surpris...

[jroche]

Mais ça voudrait dire que tout groupe revendiquant la non violence revendiquerait également l'illégalité ?... Je suis un peu surpris...

Il ne faut pas exagérer. Je dis juste que si on s'interdit par principe de sortir de la légalité il n'y a pas de raison d'appeler ça non-violence, ni d'ailleurs résignation (au passage, on ne parle pas forcément de la même chose puisque tu ne mets jamais de tiret...). Au passage, intenter un procès, c'est parfaitement légal en général, et ça peut être violent.

[Inso]

Si cela est bien ta position

Ben non.
Je te signale que tu as déjà écrit cette phrase et que j'y ai répondu dans mon post précédent. le fait de la réécrire en gras ne changera pas ma réponse.
Et c'est quoi cette insistance à vouloir que ma position rejoigne la tienne ? Pourquoi tu ne prends pas en compte ce que j'écris ici ?
Notre seul convergence est qu'un accusé déterminé coupable soit condamné. la belle affaire ! Et encore, dans l'étape "déterminé coupable" tu ne veux pas prendre en compte l'établissement du degré de culpabilité

Je résume donc :
- La société (et/ou ses parties constituantes) est responsable d'environnements qui permettent et parfois font l'apologie de violences sexuelles.
- Du fait de ces environnements, la plupart des actes de violence sexuelle ne sont pas déclarés, par étouffement de l'affaire, par pression sur la victime. C'est particulièrement le cas dans la sphère familiale, les milieux dit de confiance (églises, sports...) et professionnels (showbiz, hôpital ...). Cela grâce à une culture du viol, à un tabou sur le sujet, à la non éducation des enfants et des parents et au refus d'écouter les victimes.
- Comme la plupart des affaires sont étouffées, elles n'arrivent pas en justice et donc l'alourdissement arbitraire des peines ne règle à peu près rien.

Note : Nombre d'affaires de violences sexuelles passées en justice et ayant donné lieu à condamnation entre 2017 et 2022 : 37 800. À comparer aux centaines de milliers d'actes annuels estimés (voir ce post).
L'alourdissement des peines va donc concerner quelques % des cas. Si on veut avancer sur le sujet, la première chose à faire c'est d'écouter les victimes.

Les problématiques, je les ai esquissées dans ce post (je les remets parce que tu n'arrives pas à me lire) :

Pour faire simple, quelques problématiques de société (et donc à résoudre par la société) qui encouragent les violences sexuelles :
- Culture du viol : concept sociologique utilisé pour qualifier un ensemble d'attitudes et de comportements partagés au sein d'une société donnée qui minimisent, normalisent voire encouragent le viol. cf wikipédia
- Stéréotypes sur le viol : sont des idées reçues concernant l'agression sexuelle et le viol. Ils ont souvent pour conséquence d'excuser les agresseurs, de créer de l'hostilité envers les victimes, et d'affecter les décisions prises en tribunal. Et donc des rendre les crimes de viols "acceptables". cf wikipédia
- Manque d'éducation sexuelle : la plupart des jeunes victimes ne comprennent pas ce qu'il se passe en cas d'agression sexuelle, ne savent pas quoi faire et n'osent pas se plaindre ou signaler le problème à un autre membre de la famille ou à une autorité qui pourrait les défendre. "une éducation sexuelle complète de qualité, appropriée à l'âge et basée sur les faits représente la seule vraie solution à long terme à la violence basée sur le genre" cf Unesco
- Tabou de l'inceste : L'inceste, c'est 2 millions de victimes en France. « la transgression du tabou de l’inceste et la pédocriminalité sont un problème de civilisation » (El Baz). "très faible mobilisation de la société française en faveur des victimes d'inceste, cette mobilisation étant beaucoup plus importante, par exemple, pour défendre des animaux maltraités ou menacés". cf wikipédia

Voilà quelques problématique de société concernant les violences sexuelles. Seule la société (l'état, les institutions) peut agir sur ces points et faire baisser cette criminalité, elle est donc bien responsable.
Comme la société était responsable de la sécurité routière et a réussi depuis à traiter le problème en impliquant de nombreux acteurs.
Si elle n'agit pas, elle peut devenir coupable (comme pour le sang contaminé).

C'est clair ou pas ?


J'en profite pour raconter une histoire qui m'a touchée personnellement. J'avais une amie d'un village voisin, on a fait le collège et le lycée ensemble, on se voyait aussi lors d'activités sportives, des fêtes, des anniversaires. Une bonne copine. Elle s'est suicidée à 22 ans. On n'a pas su alors pourquoi. "C’était une fille tellement bien, tellement saine, sportive etc..." " On ne comprend pas". La famille était désespérée, les proches et voisins consternés. On a appris (un peu) ce qu'il s'était passé bien après, après la mort de sa mère. Elle s'est confessée à une amie proche qui a alors rendue publique l'affaire une fois les responsables décédés et en accord avec le frère de la victime. Elle s'était faite violée. À plusieurs reprises. Par un parent proche. Elle avait alors 14 ans. Sa famille a étouffé l'affaire. "Tu comprends, dans un petit village, notre réputation...". "Mais si on en parle, c'est pas possible, Oncle Machin ira en prison, tu ne veux pas ça ma chérie" (vous imaginez l'horreur psychologique d’entendre ça de ses parents ?). La vie de la fille a été détruite, La vie de la mère a été détruite. Le coupable (jamais identifié) est mort bien plus tard, aucunement inquiété.
Ça, c'est la majorité des violences sexuelles (2 millions de victimes estimées en France). Elles n'arrivent que très rarement en justice. Elles détruisent des vies.
Traiter ça, ça doit être une priorité de la société, ce sera long et difficile, mais ne rien faire serait inacceptable.



"je suis au contraire en train de te faire comprendre que ta position rejoins la mienne, simplement tu ne veux pas l'admettre pour des raisons que je devine mais qui au final ne regarde que toi."
C'est quoi ce délire ? On croirait écouter un gourou de bas étage bien paternaliste qui sermonne une de ses ouailles bien soumises. Tu te prends pour qui à me faire de genre de remarques condescendantes débiles ?

[Inso]

Le principe n'est pas le respect de la loi à la lettre (nul n'est sensé ignorer la loi ... mais c'est un métier de la connaitre).
Le principe, c'est plutôt de gérer tout conflit sans violence.
Le respect des lois et règles est en effet le mode d'action le plus banal, mais ce n'est pas le but.

Trouve-moi un nom plus vendeur que légalisme ou résignation, sinon le monde va courir à sa perte

Suivant tes définitions, coopération, ça me parait pas trop mal

[uno]

C'est quoi ce délire ? On croirait écouter un gourou de bas étage bien paternaliste qui sermonne une de ses ouailles bien soumises. Tu te prends pour qui à me faire de genre de remarques condescendantes débiles ?

Je réalise à présent ton problème, un égo quelque peu délicat pour ainsi dire. Tu me ponds à nouveau un pavé pur ignorer l'essentiel de mon message précédent en échouant à pointer une réelle divergence de fond de ta positon avec la mienne. Tu dis qu'il existe une culture du viol, c'est culturel du viol étant simplement une culture de l'excuse déresponsabilisant au moins en partie le violeur, y compris parfois en blâmant la victime (genre elle a provoqué son violeur via sa tenue légère). Et ta position est bien que le violeur est le seul responsable de son viol et qu'il soit considéré comme étant le seul responsable et qu'une culture du viol, donc une culture de l'excuse particulière, déresponsabilise les criminels et encourage les comportement criminels, ici les viols. Clairement tu ne peux pas à la fois souligner et condamné l'existence d'une culture du viol tout en prétendant que ton souhait n'est justement pas la mise à bas de cette culture toxique pour que le violeur soit considéré comme le seul responsable de son crime.

Bref au mieux c'est ton égo qui t'oblige à te mettre en opposition à ma petite personne, au pire tu es inconséquent et ne parvient pas à régler une dissonance cognitive particulière. Dans tous les cas bonne chance à toi.

[jean7]

C'est quoi ce délire ? On croirait écouter un gourou de bas étage bien paternaliste qui sermonne une de ses ouailles bien soumises. Tu te prends pour qui à me faire de genre de remarques condescendantes débiles ?

Tu me ponds à nouveau un pavé pur ignorer l'essentiel de mon message précédent en échouant à pointer une réelle divergence de fond de ta positon avec la mienne. Tu dis qu'il existe une culture du viol, c'est culturel du viol étant simplement une culture de l'excuse déresponsabilisant au moins en partie le violeur, y compris parfois en blâmant la victime (genre elle a provoqué son violeur via sa tenue légère). ...

Non Uno.
Ce post :
viewtopic.php?p=643967#p643971
et ce post :
viewtopic.php?t=17140&start=850#p643928
Te disent rien de moins que la responsabilité de la société dans les viols.

La seule chose qui fait que l'environnement qui fait naitre les violeurs et les protège n'est pas lui-même coupable est l'absence de contexte légal pour les poursuivre et les condamner.
On te parle ici d'une culture fautive.
Ce qui te navre, c'est que c'est la tienne (la notre en fait).