Forum Sceptique

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 08:13 Désolé, je trouve que ça aussi ça demande à être étayé avec du factuel.

jroche a écrit : 02 déc. 2025, 20:23 Voir réponse à Jean7.

Voir sa réponse.
Tu n'a pas exposé ces nombreux éléments probables et liés constituant ce soit disant faisceau.

jroche a écrit : 02 déc. 2025, 20:21Affaire d'état qui nuit gravement à la France et ils ne pourraient rien lui demander ni rien en dire de plus ??

Que quelqu'un fasse un procès et un juge pourra convoquer le témoin clef.
C'est simple, non ?
Ha oui, mais :

jroche a écrit : 02 déc. 2025, 20:21 Surtout, ce n'est pas qu'une question de droit.

Ben c'est une question de quoi, alors ?

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 11:31

...En 1995, JMT continue à mener une double vie notamment sous le nom de Véronica (une évolution du personnage
de Véronique la transsexuelle de 1977), et invite les prostitués travestis à Lyon et sans doute dans d'autres grandes
villes à se faire opérer, d'où son surnom de Coupe-zizi (PS 90 et 91 avec le témoignage de Stéphane de
Charnage)....

Nous découvrons qu'il existe (pas existerait !!!!) des Brigitte 1, 2, 3.

C'est bien d'y être allé voir. Seulement c'est argumenté sur des dizaines de pages, dispersées, documents vrais ou faux à l'appui.

Dominique18 a écrit :De Charnage? En se renseignant, nous retrouvons associés les sieurs Cotten ,Labosse... des joyeux drilles complètement ravagés, qui baignent allègrement dans la sphère complotiste avec tous ses excès.

Ca ne remplace pas une réfutation factuelle. Surtout que "extrême droite", si on en juge par les derniers sondages, ça ne fait plus si peur que ça.

Pour citer un exemple qui parait dérisoire mais qui est répercuté de partout, Charles III ne ferait pas le baise-main à Brigitte Macron. Je n'ai pas approfondi. Si c'est faux ou s'il ne le faisait pas plus, en tant que prince de Galles, à Julie, Carla, Bernadette, Danielle, c'est une bonne occasion de donner un coup de canif à la rumeur (et on peut en pointer bien d'autres). Peut-être que ça a été fait après tout. Mais si c'est vrai, ce n'est pas rien.

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 13:41 Que quelqu'un fasse un procès et un juge pourra convoquer le témoin clef.
C'est simple, non ?

Tellement simple qu'on s'étonne que ça n'ait pas déjà été fait. Cela dit, une plainte collective est déposée depuis des mois pour, entre autres, usurpation d'identité.

jroche a écrit : 02 déc. 2025, 20:21

Surtout, ce n'est pas qu'une question de droit.

Ben c'est une question de quoi, alors ?

Tu n'as voir ce qu'en disent Endeweld et Lancelin.

Stratégie du mille-feuilles argumentatif:
Un peu d'histoire avec Charles Fort

.....En d’autres termes, le but de Fort était de constituer des « mille-feuilles » argumentatifs. Chacun des étages qui constituaient sa démonstration pouvait être très fragile – il en fait la confession dans le passage cité –, mais le bâtiment serait si haut qu’il en resterait une impression de vérité. Une conclusion du type : « Tout ne peut pas être faux ».

De nombreux ouvrages au vingtième siècle, parmi lesquels certains ont rencontré un immense succès public, peuvent être qualifiés de « fortéens » en ce qu’ils mobilisent des arguments puisant tout à la fois dans l’archéologie, la physique quantique, la sociologie, l’anthropologie, l’histoire, etc. 1 La référence à ces disciplines est plus que désinvolte dans la plupart des cas, mais elle permet de constituer un argumentaire qui paraît vraisemblable au profane, impressionné par une telle culture universelle. Il est difficile de contester terme à terme chacun de ces arguments car ils mobilisent des compétences qu’aucun individu ne possède à lui seul. De sorte que, sans entraîner nécessairement l’adhésion, il reste toujours une impression de trouble lorsqu’on est confronté, sans préparation, à ce type de croyances.

C’est exactement sur un effet de ce genre que comptent les conspirationnistes et c’est en tout cas celui qu’ils produisent sur les esprits non préparés lorsqu’ils les ensevelissent sous un ensemble d’arguments disparates et obscurément cumulatifs. C’est un point que j’ai développé [1] à propos de théories aussi différentes que celle contestant la version officielle des attentats du 11 septembre 2001 (pour laquelle il existe plus de cent arguments [2], certains relevant de la physique des matériaux, d’autres de la variation des cours de bourse avant la date de l’attaque, etc.), que cette autre qui prétend que le chanteur Michael Jackson n’est pas mort. Ce constat est particulièrement évident lorsqu’on observe les phénomènes de crédulité qui ont accompagné le massacre de l’équipe de Charlie Hebdo en 2015......

L’illusion de profondeur explicative *

.....Beaucoup de ceux qui se réclament de la théorie du complot sur tel ou tel sujet seraient mal à l’aise si on leur demandait de clarifier en détails la version alternative à laquelle ils prétendent adhérer. Ils exprimeraient ce que deux chercheurs en psychologie nomment l’« illusion de profondeur explicative » [4]. Celle-ci traduit, d’après ces auteurs, une confiance exagérée dans la compréhension de mécanismes causals que nous croyons maîtriser. Dès lors que l’on nous demande de clarifier notre cadre explicatif, cette confiance est largement altérée car nous voyons alors ce que nous ne pouvions pas voir avant : l’illusion de profondeur explicative. C’est souvent parce qu’ils ne se posent pas réellement la question de leur cadre explicatif que les conspirationnistes ne perçoivent pas l’inanité des théories dont ils se font les promoteurs. Et c’est sans doute, là aussi, à la fois la cause et la conséquence du type de pseudo-démonstrations pour lesquelles ils optent, par adjonction d’arguments.....

.....La forme typique des produits fortéens les rend particulièrement indifférents à la contradiction : comme les multiples arguments qui les constituent ne sont pas liés par une forme de dépendance logique, la réfutation de l’un d’entre eux n’est pas de nature à faire s’écrouler l’édifice. En outre, leur constitution en millefeuilles les rend très intimidants pour qui n’est pas prêt à consacrer sa vie à les démentir, de sorte que rares sont ceux, parmi les individus raisonnables, qui trouvent l’énergie et la motivation d’empêcher leur prolifération.

https://www.afis.org/Mille-feuilles-arg ... -credulite

Il fut question de pédagogie...
Celle proposée par le CLEMI (centre pour l’éducation aux médias et à l'information):

* lors du procès des cyber-harceleurs, ces derniers furent incapables de défendre rationnellement leurs thèses. Beaucoup se défilèrent, appuyés par leurs avocats (et quels avocats!...) en se réclamant de "l’esprit Charlie", ce qui relève de l'insulte et du mépris ldme plus complets, l'équipe de Charlie s'étant fait massacrer, les survivants n'apprécièrent pas l'outrance des propos des accusés

jroche a écrit : 02 déc. 2025, 20:21

Surtout, ce n'est pas qu'une question de droit.

Ben c'est une question de quoi, alors ?

Tu n'as voir ce qu'en disent Endeweld et Lancelin.
connais pas.
C'est une question difficile que j'ai posé ?

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 13:51 Stratégie du mille-feuilles argumentatif:
Un peu d'histoire avec Charles Fort

Ca ne remplace pas une réfutation factuelle.

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 13:51* lors du procès des cyber-harceleurs, ces derniers furent incapables de défendre rationnellement leurs thèses. Beaucoup se défilèrent, appuyés par leurs avocats (et quels avocats!...) en se réclamant de "l’esprit Charlie", ce qui relève de l'insulte et du mépris ldme plus complets, l'équipe de Charlie s'étant fait massacrer, les survivants n'apprécièrent pas l'outrance des propos des accusés

Faut-il encore rappeler que ces accusés, certains en tout cas, ont été choisis on se demande comment et pourquoi parmi des centaines possibles.

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 13:56 Tu n'as voir ce qu'en disent Endeweld et Lancelin.
connais pas.
C'est une question difficile que j'ai posé ?

La vidéo a été citée par moi-même puis par Dominique18. Enfin, soit. Ce qu'ils soutiennent, en substance, c'est que cette histoire (qu'ils jugent fausse) est une catastrophe pour la France : "Il faut voir les conséquences catastrophiques sur l'image de la France à l'international, par rapport à la personne du président de la République.[...] Ce sont des conséquences sous-estimées et dévastatrices par rapport aux intérêts français, c'est vrai".

jroche ne fait qu'inscrire son comportement dans ce que je viens de développer, en cochant toutes les cases, et il n'a pas eu le temps matériel de prendre connaissance en intégralité des sources fournies, ce qui demande un minimum d'attention pour comprendre les enjeux.piqué au vif, il continue dans ce qu'il sait le mieux faire : raconter n'importe quoi sans aucune argumentation recevable.
Les propos d'Endelweld et Lancelin, deux journalistes, sont autrement plus subtils que ce que jroche prétend leur faire dire.
Les accusés n'ont pas été choisis par "hasard", ce qui irait à l'encontre de notions de droit et de dispositions pénales. Un procès doit disposer de bases juridiques fermes. Il n'y a que chez Poutine et consorts qu'on peut s'en passer. Point qui a déjà été traité. Mais comme d'habitude le jeannot suit sa "logique".
La vidéo complète, et non uniquement l'extrait, dure plus de deux heures. C'est un format beaucoup trop long pour un complotiste qui vit dans l'urgence et dans le mille-feuilles, surtout qu'il doit continuellement nourrir son monstre, c'est une course de vitesse sur internet, avec des parts de marché.
Autre vidéo, celle de l'émission "C dans l'air, Itinéraire d'une rumeur mondiale" où les différents points sont repris.

https://m.youtube.com/watch?v=IflNSlNdgZ8

Ces longues vidéos demandent du temps de visionnage et du temps de compréhension.
Pressibus offre le "prêt à penser" avec beaucoup moins d'efforts, d'attention, de compréhension.
Pas besoin d'être très futé, c'est accessible à tous.

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 13:47 C'est bien d'y être allé voir. Seulement c'est argumenté sur des dizaines de pages, dispersées, documents vrais ou faux à l'appui.

Heu...
Ben si c'est des dizaines de pages comme celles-ci...
Tu ne vois pas de problème dans ce texte (pas seulement l'extrait...)?

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:08 .....
Tu ne vois pas de problème dans ce texte (pas seulement l'extrait...)?

Je suppose que tu as été voir de quoi il retournait .

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 14:03 C'est une question difficile que j'ai posé ?

c'est que cette histoire (qu'ils jugent fausse) est une catastrophe pour la France [/quote](en réponse à, si c'est pas une question de droit, c'est une question de quoi ?)

Mais c'est la rumeur qui est une catastrophe.
Que des irresponsables jouent avec cet outil.
Tu veux quoi, qu'on mettent en prison tous ceux qui l'ont colporté en inventant une variante du terrorisme ?

La question que je posait, c'est à la base, si ce n'est pas une question de droit qui est posée par les tenants qui selon ce que tu me dit sont à deux doigts de mettre la patrie en danger... c'est quoi leur problème ?

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 14:03 Les propos d'Endelweld et Lancelin, deux journalistes, sont autrement plus subtils que ce que jroche prétend leur faire dire.

Ah bon ? il n'a pas été dit : "Ce sont des conséquences sous-estimées et dévastatrices par rapport aux intérêts français, c'est vrai" ? Ou il y aurait quelque part une antithèse puis une synthèse à cette thèse ? Les commentateurs l'ont d'ailleurs visiblement compris comme moi (même si certains soutiennent la rumeur là aussi).

Dominique18 a écrit :Les accusés n'ont pas été choisis par "hasard", ce qui irait à l'encontre de notions de droit et de dispositions pénales.

Ah ben voyons...

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:22 Mais c'est la rumeur qui est une catastrophe.

C'est surtout qu'elle soit aussi lamentablement contrée.

jean7 a écrit :Tu veux quoi, qu'on mettent en prison tous ceux qui l'ont colporté en inventant une variante du terrorisme ?

Qu'on la réfute sérieusement ou que Macron démissionne (ce qui serait une bonne chose de toute façon à mon humble avis, et pas qu'au mien).

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:22La question que je posait, c'est à la base, si ce n'est pas une question de droit qui est posée par les tenants qui selon ce que tu me dit sont à deux doigts de mettre la patrie en danger... c'est quoi leur problème ?

Le problème de tout le monde, que la rumeur soit vraie ou fausse, est que cette histoire fait des ravages.

On apprend également, toujours par Endeweld et Lancelin, qu'elle était répercutée dans certains milieux, y compris par Trump, avant même d'arriver sur les réseaux sociaux.

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 14:11 Je suppose que tu as été voir de quoi il retournait .

Oui.
C'est sidérant à quel point il sera désormais facile de faire gober n'importe quoi au plus grand monde avec de moins en moins de travail puisque les IA remplaceront les enquêteurs.

Ce qui est terrifiant, c'est que ça touche des gens biens, des gens instruits, des gens intelligents... mais toutefois genre droite chrétienne pour ceux que je connais qui sont tombés dans le panneau.

jean7 a écrit :Tu veux quoi, qu'on mettent en prison tous ceux qui l'ont colporté en inventant une variante du terrorisme ?

Qu'on la réfute sérieusement ou que Macron démissionne (ce qui serait une bonne chose de toute façon à mon humble avis, et pas qu'au mien).[/quote][/quote]Ha non.
Qu'il démissionne pour ça, non.
Ça serait l'insulte ultime aux victimes de sa politique.

Et sérieusement un coup de grâce à la démocratie et à l'état de droit.
Et je n'ai jamais voté Macron !

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:22Le problème de tout le monde, que la rumeur soit vraie ou fausse, est que cette histoire fait des ravages.

Hé bien que les tenants laissent tomber ce mode d'action fonctionnerait parfaitement pour résoudre leur problème...
Donc tu esquive la question.
Ils ont une autre motivation.
Ce n'est pas la justice puisque ce n'est pas une question de droit.
Alors c'est quoi ?

Nous vivons une époque formidable où le n'mporte quoi à la jroche deviendrait l'équivalent du rationnel.
Si la procédure juridique ́n'avait pas été respectée dans ce procès, les décisions finales du tribunal auraient été invalidées, et le procès déclaré comme nul et non avenu. Le collectif des avocats défendant les prévenus aurait déposé à cet effet des recours recevables qui auraient marqué les esprits. Ce ne fut pas le cas. Curieux, non?
Ce ne fut pas un procès avec un tribunal d'exception, mais un procès somme toute classique instruisant une plainte précise.

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:40

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 14:11 Je suppose que tu as été voir de quoi il retournait .

Oui.
C'est sidérant à quel point il sera désormais facile de faire gober n'importe quoi au plus grand monde avec de moins en moins de travail puisque les IA remplaceront les enquêteurs.

Ce qui est terrifiant, c'est que ça touche des gens biens, des gens instruits, des gens intelligents... mais toutefois genre droite chrétienne pour ceux que je connais qui sont tombés dans le panneau.

Oui. Sur Pressibus, les quelques pages que j'ai consultées , par pure curiosité, pour voir jusqu'où pouvait s'exprimer la dinguerie, m'ont sidéré. Il faut vraiment en avoir un grain pour se laisser aller à écrire de tels propos, et être animé par ce qu'on ne peut pas qualifier autrement que par la haine.
Je pensais, naïvement, qu'il était difficile de faire pire qu'un Robert Faurisson *, négationniste notoire, dans la forme. Grossière erreur de ma part, et aveuglement.
Tu as raison de souligner et d'insister sur le très grand souci que posera, pour l'avenir des démocraties et de la raison humaines, l'utilisation de l’IA.
Du côté des dictatures, aucune inquiétude à avoir, c'est devenu monnaie courante (fabrication et instrumentalisation des contenus, comme dans 1984 où Winston Smith contribue à réécrire l’histoire dans sa tâche quotidienne, avec d'autres, dans la même galère. La Russie poutinienne est une très grande spécialiste).

* consulter les travaux de Valérie Igounet et le site PHDN
https://phdn.org/
remarquables de rigueur et d'érudition

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:56 Qu'il démissionne pour ça, non.
Ça serait l'insulte ultime aux victimes de sa politique.

Je veux bien qu'il donne une autre raison même bidon. Ce serait effectivement plus convenable vis-à-vis du reste du monde.

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:22Donc tu esquive la question.
Ils ont une autre motivation.

L'amour de la vérité, bien ou mal placé, peut-être ?

jean7 a écrit : 03 déc. 2025, 14:22Ce n'est pas la justice puisque ce n'est pas une question de droit.
Alors c'est quoi ?

Ca dépend ce qu'on appelle justice, institution chargée d'appliquer le droit ou vertu cardinale (selon la doctrine chrétienne).

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 15:14 L'amour de la vérité, bien ou mal placé, peut-être ?

Candace Owen ? l'amour de la vérité ?

Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 15:17 Candace Owen ? l'amour de la vérité ?

Il n'y a pas qu'elle.

C'est quand même terrible, personne ne réagit à l'implication de Trump, signalée par des journalistes considérés par ailleurs (en tout cas par Dominique18) comme des modèles de sérieux.

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 15:29 C'est quand même terrible, personne ne réagit à l'implication de Trump, signalée par des journalistes considérés par ailleurs (en tout cas par Dominique18) comme des modèles de sérieux.

Ok ... voici ma réaction ...


Trump ? l'amour de la vérité

Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 15:40 Trump ? l'amour de la vérité

Ca ne fait pas le tour du sujet.