Forum Sceptique

10-eux a écrit :

Babel a écrit :

10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
D'un point de vue physique, c'est même une très bonne description.

Comment en arrivez-vous à cette croyance ? Qu'entendez-vous par système libre ? Même en italique, je ne sais pas ce que c'est.

Un système libre décrit un système sur lequel ne s'exerce aucune force extérieurs. Il évolue alors librement.

J'ai du mal à vous comprendre. Je ne connais aucun système isolé et indépendant sur lequel ne s'exercerait aucune influence extérieure.

10-eux a écrit : Pensez-vous recevoir l'influence de forces extérieurs lorsque vous prenez une décision (qui influent sur la décision hein, ne me sortez pas la gravitation.) ?
Moi non, en tout cas je n'ai jamais vu personne prouver une telle chose.
Mais si de telles forces extérieurs existent, je vous serais grès de m'indiquer une étude qui montre leur existence et leur origine.
Ainsi que le moyen par lequel elles agissent.

Là encore, quelque chose doit m'échapper dans votre propos tellement il me parait trivial de considérer le processus de décision comme soumis à un subtil mélange de contraintes internes et externes.

jean7 a écrit :Mais a des partenaires de discussion capable d'envisager que leur capacité personnelle d'action est une illusion, J'ai envie de demander si le déterminisme est autre chose qu'une illusion du fait de notre incapacité à exister physiquement deux instants à la fois (celui de la cause et celui de l'effet).

Mais quel esprit tortueux, jean7...
Les choses sont pourtant simples : dans un monde purement déterministe, le libre arbitre n'existe pas.
Ce n'est pas moi ou Greem qui l'inventent, c'est une constatation épistémologique qui fait consensus à l'heure actuelle.

C'est très bien illustré et expliqué dans la vidéo qui nous occupe. Le déterminisme n'est pas une illusion, il découle de l'observation, de l'expérimentation et le monsieur de la vidéo explique parfaitement bien que dans ce monde déterministe, le libre arbitre ne peut pas exister.

Où ça devient plus embêtant, c'est que ça choque, vu que ça bouleverse notre certitude sur la manière de considérer le monde, notamment en matière de morale. Alors certains s'enfoncent.
Plutôt que de reconsidérer leur manière de voir, ils tentent de sauver les meubles à coup de dialectique, de gloubiboulga de plus en plus fouillé, touffu. Leurs sophismes leur donnent juste une impression de sécurité : ils sauvent leur libre arbitre, leur responsabilité morale, leurs mérites ... parce que si tout ça n'existe plus, alors les conséquences leur paraissent vertigineuses.

Le pire, ce sont des gens comme 10-eux, qui ne bitent absolument rien au concept de déterminisme, mais qui ne peuvent pas s'empêcher de l'ouvrir et d'étaler leur platitudes sous un discours convenu qui a seulement l'apparence de la rationalité.
Ses phrases sans originalité, infatuées et saupoudrées de gros bon sens commun n'ont aucun intérêt, à part celui de montrer qu'il n'a pas l'habitude de regarder plus loin que le bout de son nez.

Ce n'est pas le cas d'Etienne Baumann, par exemple, qui a au moins l'intelligence de bien comprendre le problème et qui ne passe pas son temps à s'expliquer dans un discours alambiqué et sans intérêt.

Alors, évidemment, Greem est mal pris. Dans le sens où il a déjà entamé une réflexion depuis un moment, tous les mots qu'il peut employer n'auront pas le même sens chez un interlocuteur dont les concepts sont trop éloigné des siens par manque de réflexion. C'est une sorte d'incommensurabilité... un dialogue de sourds quoi.

Babel a écrit :Je ne connais aucun système isolé et indépendant sur lequel ne s'exercerait aucune influence extérieure.

L'univers.

Bonjour Babel,

Babel a écrit :

10-eux a écrit :

Babel a écrit :
Comment en arrivez-vous à cette croyance ? Qu'entendez-vous par système libre ? Même en italique, je ne sais pas ce que c'est.

Un système libre décrit un système sur lequel ne s'exerce aucune force extérieurs. Il évolue alors librement.

J'ai du mal à vous comprendre. Je ne connais aucun système isolé et indépendant sur lequel ne s'exercerait aucune influence extérieure.

Je n'ai jamais prétendu cela.
Je me contente de dire que le processus "prise de décision" n'est pas contraints par des forces extérieurs à l'être.
Sinon merci de m'indiquer les forces en questions, et comment elle influence le processus "prise de décision" quand il opère.

De façon plus générale, questionnez vous la description d'un système physique comme libre, quand l'évolution de ce dernier n'est pas significativement sensible à des forces extérieurs ?
Il faudra vite informer les physiciens que leur façon de décrire le monde ne fait pas sens dans ce cas.

Là encore, quelque chose doit m'échapper dans votre propos tellement il me parait trivial de considérer le processus de décision comme soumis à un subtil mélange de contraintes internes et externes.

Ah bon ? Durant le processus "prise de décision" quel sont ces influences externes ?
Assimilez vous les stimuli qui entrainent votre encéphale et les décisions que prend votre encéphale ?
Assimilez vous les stimuli sur lesquels vous vous prononcez et l'acte de se prononcer ?
Moi non.

Rien de bien complexe, simplement que quand je reçois un ensemble de stimuli sur lesquels je vais me prononcer. Le mécanisme "me prononcer" ne dépends que de mon être à cet instant.
Comment mon être en est arrivé là est une autre question. Mais à ce moment précis, ma décision n'ai pas soumise à l'action de forces externes, sauf à assimiler l'acte de "se prononcer" et les éléments sur lesquels je me prononce, ou alors à supposer l'existence de quelques forces surnaturelles.

La différence est simple, mais particulièrement utile dans ce quelle permet de définir d'un point de vue pratique.
C'est toute la différence qu'il faut faire d'un point de vue macroscopique entre la mesure et l'objet mesuré.

Amicalement,
10-eux

Dany a écrit :Les choses sont pourtant simples : dans un monde purement déterministe, le libre arbitre n'existe pas.

Ce qui n'est, il me semble, pas une raison valable pour se priver de se questionner sur ce que le déterminisme est ou n'est pas.
Qu'on soit bien clair, ce n'est pas Jean7 qui prétend changer quoi que ce soit au déterminisme. Au mieux, je pourrais en savoir un peu plus sur cette bête, ce que ça mange et tout et tout.

Si mes questions étaient idiotes, pourquoi ?

Je suis par contre en désaccord épidermique avec le type de remarque suivante d'où qu'elles viennent : (tu n'es pas particulièrement visé) C'est toujours facile d'inventer des motivations aux interlocuteurs. Mais ça ne fait ni sens ni argument.
Personnellement, je n'ai aucun meuble à sauver.
Il y a longtemps que sans crainte j'ai abandonné croyance en dieu et diable alors ne me fais pas rigoler s'il te plait avec l'éventuelle angoisse existentielle de perte d'un concept sur lequel je n'avais même pas réfléchit avant de m'inscrire sur ce forum. (a la limite, ce qui peut m'angoisser, c'est de découvrir non pas que le LA n'existe pas (pur détail d'écriture) mais que ma façon de raisonner soit totalement fausse. Donc mon espoir secret pourrait se résumer à identifier la lacune de conaissance qui me séparerait du consensus général ou tout simplement que mon point de vue ne diverge du consensus général qu'en apparence.)

Dany a écrit :Alors, évidemment, Greem est mal pris...

S'il est mal pris, c'est pas par moi en tout cas. Si je discute son point de vue, c'est parce que j'y trouve matière à réflexion. Sa motivation est entière et foncièrement honnête, ce qui en fait un interlocuteur agréable.

Dany a écrit :C'est très bien illustré et expliqué dans la vidéo qui nous occupe. Le déterminisme n'est pas une illusion, il découle de l'observation, de l'expérimentation et le monsieur de la vidéo explique parfaitement bien que dans ce monde déterministe, le libre arbitre ne peut pas exister.

Non, puisqu'il a botté en touche sur le compatibilisme. Seule position que j'ai défendu depuis que je me suis posé la question tant il me semblait incongru que le LA puisse être antagoniste au déterminisme.

PS : "esprit tortueux", oui, je sais et je m'en excuse.
Que voulez-vous, ainsi déterminé je suis.

jean7 a écrit : PS : "esprit tortueux", oui, je sais et je m'en excuse.
Que voulez-vous, ainsi déterminé je suis.

ah ! tu vois que tu as tout compris sur le LA

jean7 a écrit :

Dany a écrit :Les choses sont pourtant simples : dans un monde purement déterministe, le libre arbitre n'existe pas.

Ce qui n'est, il me semble, pas une raison valable pour se questionner sur ce que le déterminisme est.

Oui, bien sûr. Je me fais juste l'écho de ce qu'on admet aujourd'hui en épistémologie et ça peut changer, d'ailleurs. Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord éventuellement.

jean7 a écrit :Mes questions étaient-elles idiotes si oui pourquoi ?

Idiotes, probablement pas. Un peu alambiquée peut-être ? Mais c'est une impression personnelle, probablement due au fait qu'on se comprend difficilement pour cause de modes de pensées différents.

jean7 a écrit :Il y a longtemps que sans crainte j'ai abandonné croyance en dieu et diable alors ne me fais pas rigoler s'il te plait avec l'éventuelle angoisse existentielle de perte d'un concept sur lequel je n'avais même pas réfléchit avant de m'inscrire sur ce forum.

J'insiste quand même un peu. "Crainte" est trop fort, bien sûr. "Inconfort" ou "gêne", ça irait ?
Tout relatif même, l'inconfort, parce que ces considérations restent théoriques. Mais il est vrai qu'un blocage est souvent dû à une difficulté de remettre en question des concepts auxquels on est habitué. Et personnellement, je trouve qu'il est plus facile de ne plus croire à dieu que d'abandonner le libre arbitre, la responsabilité et le mérite.

Comme je l'ai déjà dit, je ne le pratique que comme expérience de pensée, pour atténuer certaines légères culpabilités (mais qui peuvent peser) et surtout pour ne pas regretter mes choix. Ca se résume à ça... mais, je mets quand même un petit peu en pratique et je n'ai jamais eu à m'en plaindre.

jean7 a écrit :

Dany a écrit :Alors, évidemment, Greem est mal pris...

S'il est mal pris, c'est pas par moi en tout cas.

Non, il est mal pris du fait qu'en abordant ce sujet, il est difficile de seulement se faire comprendre. Alors pour faire même un petit peu admettre ce qu'il dit à des gens bloqués du genre de 10-eux, je te dis pas...
Tu remarqueras que beaucoup de forumeurs habituels n'interviennent pas. C'est tout simplement parce qu'il sont d'accord avec le principe général... mais en même temps, il n'interviennent pas parce que c'est un sujet qui mène inévitablement à des discussions inextricables qui se perdent dans un tas de méandres.

jean7 a écrit :

Dany a écrit :C'est très bien illustré et expliqué dans la vidéo qui nous occupe. Le déterminisme n'est pas une illusion, il découle de l'observation, de l'expérimentation et le monsieur de la vidéo explique parfaitement bien que dans ce monde déterministe, le libre arbitre ne peut pas exister.

Non, puisqu'il a botté en touche sur le compatibilisme.

Compatibilisme ? Je ne vois pas où il parle de ça dans sa vidéo. Tu peux m'en dire plus, je dois avoir zappé ?

jean7 a écrit : "esprit tortueux", oui, je sais et je m'en excuse.
Que voulez-vous, ainsi déterminé je suis.

Inutile de t'en excuser, je le savais... parce que je suis déterminé comme ça.

EDIT : Extraordinaire, on vient d'inventer une nouvelle forme de formules de politesse, basée sur le déterminisme.

MaisBienSur a écrit :

Moi aussi j'aime la Loire-Atlantique !

MaisBienSur a écrit : Le problème (et je partage ton point de vue sur la totalité de ton message), c'est qu'emprisonner quelqu'un pour protéger la société, pour être logique jusqu'au bout, ça serait forcément à vie. Un meurtrier restera un meurtrier après sa peine, et donc on est protégés de ses actes qu'un certain temps

Si la rationalisation de l'emprisonnement c'est d'abord la dangerosité de l'individu, celle-ci est vachement différente selon les meurtriers, et elle peut diminuer (le principe de la réhabilitation). La durée de l'emprisonnement doit être en rapport avec le risque de récidive (quelqu'un qui tue le meurtrier d'un de ses proches par exemple aura moins de chances de récidiver qu'un psychopathe qui tue par plaisir), mais aussi avec l'effet dissuasif qu'elle pourra générer sur autrui, et probablement aussi sur une évaluation assez arbitraire du tort causé, l'âge de la personne, que sais-je encore... On va pas enfermer un voleur à vie! Pour un meurtrier "normal", la société doit accepter une part de risque en le relaxant au bout d'un certain temps. Il ne va pas forcément recommencer, le danger serait trop difficile à calculer avec certitude. Pour des multi-récidivistes qui ont déjà eu plusieurs chances, effectivement je pense que c'est mieux de les enfermer à vie.

Greem a écrit : En effet, vouloir couper les testicules d'un violeur parce qu'il a été déterminé à agir ainsi parait absurde, ou au moins injuste. S'il a été déterminé comme un pantin, on comprend que c'est la nature la fautive.

La nature est pas forcément fautive, ça peut être la société aussi (si la société est laxiste envers le viol, ça va créer des violeurs). Et c'est absurde et injuste si on considère la castration comme un châtiment, mais pas forcément si c'est dans le but de protéger autrui (élimination de la récidive + effet dissuasif) ou pour préserver la liberté du violeur. Mieux vaut être un eunuque libre qu'un violeur enfermé, non?
Mais sinon oui j'ai bien compris que tu t'attaques aux gens qui défendent la castration comme une vengeance/torture, et j'imagine que tu n'es pas contre la castration chimique.

Vous avez manifestement un sens de l'auto-dérision aussi développé que votre pénis.

Maitrisez votre langage de grâce. Quand à mon pénis, oui il est très développé ! Avec les soucis que cela me causa par le passé pour trouver une partenaire qui n'en souffre pas !

Comme quoi tout nous ramène une fois de plus au facteur déterminant de la grosseur du pénis...

Au final, le libre-arbitre (pour les personnes intéressées) résidera dans la prise de décision de choisir cet instrument-ci ou cet instrument là...

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Edit : zut, grillée par 10-eux. Tant pis j'avais déjà rédigé, je poste quand meme.

Certains ne voient pas où placer le libre-arbitre.

A mon avis, libre-arbitre : prise de décision librement consentie suite à un choix soumis à des facteurs déterminants.
Libre-arbitre est la petite partie délibérée et consentie consistant à choisir, à prendre la décision d'un choix, mais indissociable d'un tout soumis à des facteurs déterminants, inhérents d'une part (génétiques, constitutionnels) et acquis d'autre part (sociétaux : éducation, morale, lois ; mentaux ; environnementaux, physiques etc...).

Le libre-arbitre ne consisterait ni dans la liberté de choix ni dans le choix lui-meme mais uniquement dans la prise de décision consécutive à l'influence des éléments déterminants.


Facteurs déterminants de la décision (déterminisme) : 1. Perception, émotion : cet homme se noie je dois le sauver. Empathie. Effet miroir. Autre... 2. Réflexion, analyse : on m'a enseigné qu'il fallait aider son prochain. La loi dit : non-assistance à personne en danger si je ne fais rien. Na vais-je pas moi-meme me mettre en danger si je plonge? Ne vais-je pas etre suspecté par la police d'avoir poussé cet homme? Le jeu en vaut-il la chandelle (pour lui? moi?) Je vais en tirer une grande fierté... Cet homme est un etre vivant (ou humain) je dois le sauver, c'est tout. Au cas où cet homme a tenté de se suicider en se jetant à l'eau : c'est son choix, ai-je le droit d'intervenir. Oui mais a-t-il réellement choisi? (cf le suicide est-il du libre-arbitre? ouf! on recommence.. etc )
3. Evaluation des différentes possibilités : faire la contre-partie des différents choix possibles.

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Est-ce que quelqu'un pourrait reposter le lien de la vidéo? je ne le retrouve pas.

Talisker a écrit :Mais sinon oui j'ai bien compris que tu t'attaques aux gens qui défendent la castration comme une vengeance/torture, et j'imagine que tu n'es pas contre la castration chimique.

Je ne comprend pas toute cette aversion autour de la vengeance ?

LoutredeMer a écrit :Comme quoi tout nous ramène une fois de plus au facteur déterminant de la grosseur du pénis...

Oui c'est d'autant plus drole que ce qui compte réellement c'est la taille des testicules !

Talisker a écrit :La nature est pas forcément fautive, ça peut être la société aussi (si la société est laxiste envers le viol, ça va créer des violeurs).

Non, la société ne peut pas être fautive. Elle est la conséquence d'une chaîne de causalité qui ne pouvait donner un autre résultat que celui qu'on observe.
Si quelqu'un veut changer les choses dans la société, c'est que sa volonté de changement est le résultat d'une suite de déterminations qui ne peut déboucher que sur un résultat donné.
Et si ce quelqu'un arrive à changer les choses, ce n'est pas dû à son mérite, ni à son opiniâtreté... c'est parce que les conditions successives, la chaîne de causalité, l'ont permis.

En fait, on ne peut pas changer les choses on a seulement l'impression qu'on les a changées.

Un exemple :

Quand 10-eux dit, à propos de la condamnation d'un coupable :

10-eux a écrit :Ici il s'agit simplement d'interrompre une chaine causale causant des ennuis.
Sans surprise on interrompt la chaine causale là où cela fait le plus de sens.

Il n'a pas compris qu'on avait interrompu aucune chaîne causale. On n'interrompt jamais la chaîne causale, on en a seulement l'impression, parce que, dans un monde soumis à la loi de cause à effet, les choses n'auraient pas pu se passer autrement.
C'est ça, le déterminisme. La chaîne causale a mené au procès sans que personne n'aie posé le moindre choix. Les protagonistes (criminel, juge,...) ont juste subit la chaîne déterministe en ayant juste l'impression de peser sur les évènements. Mais il n'ont été la cause de rien du tout, ils en ont juste eu l'illusion.

Dany a écrit :

10-eux a écrit :Ici il s'agit simplement d'interrompre une chaine causale causant des ennuis.
Sans surprise on interrompt la chaine causale là où cela fait le plus de sens.

Il n'a pas compris qu'on avait interrompu aucune chaîne causale. On n'interrompt jamais la chaîne causale, on en a seulement l'impression, parce que, dans un monde déterministe, les choses n'auraient pas pu se passer autrement.
C'est ça, le déterminisme. La chaîne causale a mené au procès sans que personne n'aie posé le moindre choix. Les protagonistes (criminel, juge,...) ont juste subit la chaîne déterministe en ayant juste l'impression de peser sur les évènements, mais il n'ont été la cause de rien du tout, ils en ont juste eu l'illusion.

De grâce, faites l'effort de comprendre de quoi parle votre interlocuteur !
Il va de soit que je parle d'un mécanisme de rétro-action parfaitement causale, qui permet d'interrompre un processus ayant un effet négatif.
Bref un simple processus de rétro-action permettant à un système d'agir sur lui même.
Sans que cela n'approche que serait-ce de l'idée de violer la causalité au sens large !

A-10-eux Dany,
10-eux

10-eux a écrit :Je me contente de dire que le processus "prise de décision" n'est pas contraints par des forces extérieurs à l'être.
Sinon merci de m'indiquer les forces en questions, et comment elle influence le processus "prise de décision" quand il opère.

Je ne vous comprends toujours pas. Le processus de décision s'inscrit forcément dans un contexte dans lequel se déroule la décision. Pourquoi employez-vous le terme de forces (fortement connoté) alors que celui de contexte suffit ?

Par quelle magie pourrait-on s'affranchir du contexte au moment de nos prises de décision ?

10-eux a écrit :De façon plus générale, questionnez vous la description d'un système physique comme libre, quand l'évolution de ce dernier n'est pas significativement sensible à des forces extérieurs ?

Vous êtes bien obligé de préciser significativement dans votre phrase. Je répète simplement que dire d'un système physique qu'il est absolument libre n'a aucun sens à mes yeux. Tout système est en interdépendance.

Pouvez-vous me donner quelques exemples précis de systèmes physiques libres ?

10-eux a écrit :Mais à ce moment précis, ma décision n'ai pas soumise à l'action de forces externes, sauf à assimiler l'acte de "se prononcer" et les éléments sur lesquels je me prononce, ou alors à supposer l'existence de quelques forces surnaturelles.

Mais c'est quoi ce "moment précis" que vous évoquez ? On prend des décisions à tout instant, de manière plus ou moins consciente. Est-ce que dans votre manière de voir les choses, il y aurait des décisions libres et d'autres contraintes ? A quoi les reconnaissez-vous ?

De manière générale, j'ai du mal à voir comment vous conciliez déterminisme et libre arbitre dans votre pensée.

Je n'ai pas encore vu la vidéo. Quelqu'un aurait la gentillesse de reposter le lien?

10-eux a écrit :Il va de soit que je parle d'un mécanisme de rétro-action parfaitement causale, qui permet d'interrompre un processus ayant un effet négatif.
Bref un simple processus de rétro-action permettant à un système d'agir sur lui même.
Sans que cela n'approche que serait-ce de l'idée de violer la causalité au sens large !

C'est du blabla, mon pauvre 10-eux.

"Un simple processus de rétro-action permettant à un système d'agir sur lui même", ça n'existe pas.
"Un mécanisme de rétro-action parfaitement causal, qui permet d'interrompre un processus ayant un effet négatif", non plus.

Il n'y a rien qui permette d'interrompre le processus déterministe... on a juste l'illusion de pouvoir agir, mais tout reste soumis à la chaîne causale, pour toujours.

Babel a écrit :
De manière générale, j'ai du mal à voir comment vous conciliez déterminisme et libre arbitre dans votre pensée.

Comme si l'un ne pouvait exister sans l'autre.

LoutredeMer a écrit :Je n'ai pas encore vu la vidéo. Quelqu'un aurait la gentillesse de reposter le lien?

Voilà. Biz !

Re Babel,

Vous m'excuserez, mais je vais recentrer un peu la discussion, parce que là vous partez dans tout les sens, y compris dans certains qui se rapproche plus de la manipulation que de la discussion.

Babel a écrit :Par quelle magie pourrait-on s'affranchir du contexte au moment de nos prises de décision ?

Vous semblez confondre le mécanisme avec ce à quoi il s'applique.
Vous confondez le marteau et le clou !

Vous êtes bien obligé de préciser significativement dans votre phrase. Je répète simplement que dire d'un système physique qu'il est absolument libre n'a aucun sens à mes yeux. Tout système est en interdépendance.

Merci de:

• me citer en train de dire cela !
• me dire avec quels systèmes externes à vous même vous êtes en interdépendance quand vous effectuez le processus "prise de décision" ? Et qui/quoi contraindrait cette prise de décision.

Par exemple, quand vous ferez le choix : "cliquer sur le bouton répondre", faites la liste des système externes à vous même qui influence cette décision (qui influence la prise de décision hein, ne confondez pas avec des éléments d'information que vous collectez afin de prendre votre décision. cad : Le processus vs ce à quoi il s'applique.).

Pouvez-vous me donner quelques exemples précis de systèmes physiques libres ?

• la chute libre
• Le libre parcours moyen d'une particule
• Un pendule avec disons 2 degrés de liberté
• ...

Dites moi si selon vous cette terminologie fait sens, sinon il est urgent de contacter la communauté scientifique mondiale !

Résumons simplement pour voir d’où vient votre blocage:

• Votre cerveau est un système d'analyse, de traitement du signal ? Oui ou Non ?
• Vos sens sont des systèmes de collectes d'informations ? Oui ou Non ?
• Vos sens communiquent (plus ou moins bien) des informations à votre cerveau ? Oui ou Non ?
• Votre cerveau process les données collectées ? Oui ou Non ?
• Cette étape de processing est faites uniquement dans et part votre cerveau ? Oui ou Non ?
• Toutes modifications de l'outil "système d'analyse" n'est pas partie intégrante du processus d'analyse d'un signal ? Oui ou Non ?
• Ils existent des forces externes qui agissent sur la processus d'analyses du signal ? Oui ou Non ?

Merci de répondre uniquement par Oui ou Non à chacune de ces propositions !

Amicalement,
10-eux

Babel, à 10-eux a écrit :Je répète simplement que dire d'un système physique qu'il est absolument libre n'a aucun sens à mes yeux. Tout système est en interdépendance.

Ca n'a aucun sens, effectivement. Un système fermé est toujours idéalisé. Dans les faits, rien ne sort de l'interdépendance... l'univers est le seul cas particulier.

C'est du blabla, mon pauvre 10-eux.

Non, je ne suis pas pauvre ! Et vous ?

Dany a écrit :Il n'y a rien qui permette d'interrompre le processus déterministe... on a juste l'illusion de pouvoir agir, mais tout reste soumis à la chaîne causale, pour toujours.

Si vous me lisiez, vous auriez déjà compris que je ne prétend pas le contraire.
Mais il est vrai que vous ne cherchez pas à discuter, vous faites un blocage sur un simple mot de vocabulaire.
Quelle tristesse !

Dany a écrit : Ca n'a aucun sens, effectivement. Un système fermé est toujours idéalisé. Dans les faits, rien ne sort de l'interdépendance... l'univers est le seul cas particulier.

Donc quand on parle d'un système libre en physique ça n'a aucun sens ?
Pourquoi cela est-il acceptable en physique et pas pour décrire un mécanisme cognitif ?
Tristesse !

Dany a écrit :Non, la société ne peut pas être fautive. Elle est la conséquence d'une chaîne de causalité qui ne pouvait donner un autre résultat que celui qu'on observe.

Oui je comprends, j'ai mal interprété la phrase de Greem. J'ai cru à tort que dans sa phrase "nature" était synonyme de "génétique", or l'acte du viol par le violeur n'est pas déterminé par les gènes, il est déterminé par un mélange de plein de facteurs, dont des facteurs environnementaux.

Talisker a écrit :

Dany a écrit :Non, la société ne peut pas être fautive. Elle est la conséquence d'une chaîne de causalité qui ne pouvait donner un autre résultat que celui qu'on observe.

Oui je comprends, j'ai mal compris la phrase de Greem. J'ai cru à tort que dans sa phrase "nature" était synonyme de "génétique", or l'acte du viol par le violeur n'est pas forcément déterminé par les gènes, il peut être déterminé par d'autres facteurs, notamment environnementaux.

Ca va plus loin. La chimie du cerveau est déterministe, comme les états moléculaires, atomiques, la météo, le hasard,...
Et le quantique ne sauve pas le libre arbitre, parce que les choix (apparents) que nous faisons sont basés sur les éléments réduits de la fonction d'ondes globale (c'est la seule réalité qu'on peut percevoir, l'indétermination quantique nous étant inaccessible).