Forum Sceptique

Totolaristo a écrit : 15 avr. 2021, 23:44

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 20:36

Totolaristo a écrit : 15 avr. 2021, 07:15 Vous avez dit que cette phrase correspondait à la réalité :
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps." (prédiction A).
Oui.

Bien. ça c'est une réponse. Merci. ça change de tous les lâches qu'il y a ici. Dur, dur.... J'ai réellement souvent l'impression de discuter avec des crustacés. C'est hyper pénible.

Le problème c'est qu'avant, tout le monde m'avait dit que la réalité de chacun personne était (B):
"Pour chaque personne, la douleur ne pouvait survenir qu’au niveau de son corps."

Voyez vous la différence entre A et B ?

Non. A mon sens B et A ne sont pas contradictoires.

Je dirais que ce qu’on vous répète depuis le début c’est que « le ressenti douloureux est subjectif » la douleur survient donc dans tous les corps mais le ressenti douloureux lui est privé.

Jean-Francois a écrit : 15 avr. 2021, 23:49

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 23:22On reconnait un phénomène à ses caractéristiques (énoncées dans la définition). Une personne ne pourra donc affirmer que de la douleur est produite que lorsque elle aura accès à une sensation désagréable. C'est à dire quand elle aura mal.

Je vois que vous êtes toujours incapable décrire un protocole expérimental

En plus d'utiliser des circonvolutions tortueuses*, vous n'êtes pas clair parce que la définition de la douleur** n'est pas celle que Miteny utilise dans sa "prédiction". La définition de la douleur que vous avez proposée mentionne que "la douleur est décrite [par une personne]". Dans sa "prédiction", Miteny s'obstine à utiliser la formulation ambigüe "engendrer de la douleur" en ignorant que "Les patients sont les acteurs actifs de leur prise en charge, eux-seuls sont capables d’indiquer aux soignants ce qu’ils ressentent". Donc ce que vous dites ne se rapporte pas à la "prédiction miténienne". Selon la prédiction "miténienne", on ignore totalement comment l'expérimentateur peut observer la douleur parce que la "prédiction" miténienne s'arrête à "engendrer la douleur". Et dans cette "prédiction", il n'y a aucun foutu moyen de savoir comment l'expérimentateur fait (concrètement) pour observer que de la douleur est engendrée.

Cela posé, puisqu'il faut compenser pour votre incapacité à fournir un protocole: selon ce que vous dites plus haut, le protocole pourrait être:
- l'expérimentateur frappe la main de la personne;
- il lui demande si elle a mal;
- si elle répond par l'affirmative, l'expérimentateur note qu'elle a ressenti de la douleur;
- si elle répond par la négative, l'expérimentateur note qu'elle n'a pas ressenti de douleur;
- l'expérimentateur recommence à la première étape et effectue le cycle plusieurs fois.

Si ça ne vous convient pas, vous n'avez toujours rien expliqué. Fournissez un protocole permettant de savoir comment l'expérimentateur peut vérifier la "prédiction" de Miteny.

Jean-François

* "Une personne ne pourra donc affirmer que de la douleur est produite que lorsque elle" alors qu'une forme directe et afirmative serait claire: "Une personne affirmera que de la douleur est produite lorsque elle".
** "Selon la définition officielle de l’association internationale pour l’étude de la douleur (IASP), "la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle ou décrite dans ces termes".

Les patients sont les acteurs actifs de leur prise en charge, eux-seuls sont capables d’indiquer aux soignants ce qu’ils ressentent. Leur participation est essentielle pour évaluer l’intensité de la douleur et l’efficacité des traitements, médicamenteux ou non. Aucun examen, aucune prise de sang, aucun scanner ne permet d’objectiver la douleur : la parole peut être un signal pouvant faire évoluer la prise en charge."

Igor a écrit : 16 avr. 2021, 02:32

Denis a écrit : 15 avr. 2021, 21:44
Salut miteny80,

Tu dis :

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 20:40 j'ai publié ma vidéo, mais j'ose pas mettre le lien ici

Je suppose qu'il s'agit de ce machin-là.

Grosse sortie de route où un tonneau n'attend pas l'autre.

Denis

Je suis quand même surpris (je m'attendais à pire). Au moins il ne prend pas la Genèse littéralement mais l'interprète à sa façon. C'est complètement absurde évidemment, des hypothèses gratuites les unes par dessus les autres, ça devient hautement incertain.

Mais je peux respecter ce besoin des croyants d'y voir l'expression d'un dessein intelligent même si cela n'a rien de scientifique comme le disait Christian.

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:33 Vous avez toujours rien compris !!

Le seul moyen de constater l'existence d'une douleur, c'est d'avoir mal, rien d'autre.

• Tu marches sur le pied de quelqu’un, il gueule parce qu’il a mal.
• Il t’envoie une baffe, tu brailles parce que tu as mal aussi.
• On peut aussi la mesurer avec des outils plus perfectionnés en allant voir ce qui se passe sur les nerfs et dans le cerveau.
• La douleur est un signal sélectionné pendant la longue évolution du vivant, c’est un signal de danger.

Sebass a écrit : 16 avr. 2021, 05:27

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 20:47 Réalité UNIVERSELLE :
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps. (autrement dit : on ne peut avoir mal qu'à son corps).

Oh, ça vient de me frapper !
C'est tellement évident, tu avais raison depuis tout ce temps, bravo.

jean7 a écrit : 16 avr. 2021, 07:13

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 21:01 1. Biologiquement, tous les corps (en bonne santé) sont équivalents. Frapper un corps ou un autre constituent des causes matérielles équivalentes.

2. Ce que je constate : la douleur ne peut survenir qu’au niveau de mon corps. Autrement dit une exception inexplicable biologiquement.
Mon corps semble être le seul au monde à pouvoir fabriquer de la douleur, du plaisir, etc. Inexplicable matériellement pour la raison 1

Non.

Inexplicable uniquement pour quelqu'un qui ne comprend pas que, biologiquement parlant, des corps équivalent restent des corps indépendants les uns des autres.

Tous les corps sont "seuls au monde à pouvoir fabriquer" leur "douleur".
C'est totalement conforme avec les hypothèses matérialistes sans avoir à se chauffer le neurone (sauf pour une forme extrème de déterminisme pour lequel le concept d'indépendance pose à priori un problème, mais avec un peu de sophistication pour détordre cet a-priori, ça marche aussi).

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:37 Maintenant, je vous demande de faire savoir que l'existence de Dieu est aussi évidente que le caractère privé de la douleur.
Il est infiniment insupportable que la réalité la plus importante, la plus utile, la plus évidente, la plus belle, la plus réjouissante, la plus réparatrice, la plus prometteuse, la plus réconfortante, la plus fascinante, la plus incontestable, la plus signifiante, la plus passionnante de toutes… soit aussi la plus méprisée et la plus ignorée !!

Mirages a écrit : 16 avr. 2021, 07:16

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 23:23

Mirages a écrit : 15 avr. 2021, 21:21

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 21:01
1. Biologiquement, tous les corps (en bonne santé) sont équivalents. Frapper un corps ou un autre constituent des causes matérielles équivalentes.

2. Ce que je constate : la douleur ne peut survenir qu’au niveau de mon corps. Autrement dit une exception inexplicable biologiquement.
Mon corps semble être le seul au monde à pouvoir fabriquer de la douleur, du plaisir, etc. Inexplicable matériellement pour la raison 1

Ton argumentation est complétement bancale, en plus de ne pas amener à dieu comme demandé.
Balle au centre dans cette partie interminable

Ah bon, qu'est ce qui est faux ?

C'est très embrouillé: 1- "Biologiquement, tous les corps (en bonne santé) sont équivalents" est en contradiction avec 2- "Mon corps semble être le seul au monde à pouvoir fabriquer de la douleur, du plaisir, etc.".
1- "Frapper un corps ou un autre constituent des causes matérielles équivalentes" est en contradiction avec 2 -" la douleur ne peut survenir qu’au niveau de mon corps".
Tu mélanges pas mal de choses, dont les points de vue. C'est pour ça que "Inexplicable matériellement pour la raison 1" n'inexplique rien du tout en fait car il n'y a pas de lien probant entre tes différentes affirmations.

Je crois que le principal problème vient de là: du changement de point de vue entre "constatation" générale et "constatation" subjective.

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:45 Donc si je cherche désespérément une explication biologique à mon constat, et j'en trouve PAS !!

Mirages a écrit : 16 avr. 2021, 07:22

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 23:30

Mirages a écrit : 15 avr. 2021, 22:26

Denis a écrit : 15 avr. 2021, 21:44 Je suppose qu'il s'agit de ce machin-là.

Je ne comprends pas: les durées rapportées des 6 jours de la Genèse ne sont pas équivalentes dans la démonstration. C'est expliqué par la formule mathématique du début ou, comme je le soupçonne, c'est du n'importe quoi et les dates des étapes sont sorties du chapeau ?

Il faudrait que vous lisiez "trous noirs et distorsions du temps" de Kip Thorne pour que vous compreniez les implications de la relativité restreinte : plus on décélère, moins le temps de l'observateur passe vite. A la vitesse de la lumière, le temps ne passe pas du tout.
Il faut prendre un tableur excel, mettre la formule, vous allez voir ça marche. Par contre c'est un peu complexe au niveau des unités.

Parce que tu manipules la relativité restreinte, toi ?
Si quelqu'un peut me dire si la formule mathématique tient la route et si elle donne les résultats affirmés... (même si ça ne change rien à la fragilité de la conclusion).

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:49 Les conclusions sont EXTRAORDINAIRES : par exemple, l'étape '1.5 millions d'années vient d'être confirmée par une étude toute récente. C'est à cette époque que le cerveau a changé de configuration et a arrêté d'être un cerveau de singe.

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:40 Oui, en théorie, chaque corps frappé produit de la douleur dans ce corps... sa douleur quoi. OUI !!!
Mais c'est pas ce qu'on constate.

mathias a écrit : 16 avr. 2021, 07:39

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 23:30

Mirages a écrit : 15 avr. 2021, 22:26

Denis a écrit : 15 avr. 2021, 21:44 Je suppose qu'il s'agit de ce machin-là.

Je ne comprends pas: les durées rapportées des 6 jours de la Genèse ne sont pas équivalentes dans la démonstration. C'est expliqué par la formule mathématique du début ou, comme je le soupçonne, c'est du n'importe quoi et les dates des étapes sont sorties du chapeau ?

Il faudrait que vous lisiez "trous noirs et distorsions du temps" de Kip Thorne pour que vous compreniez les implications de la relativité restreinte : plus on décélère, moins le temps de l'observateur passe vite. A la vitesse de la lumière, le temps ne passe pas du tout.
Il faut prendre un tableur excel, mettre la formule, vous allez voir ça marche. Par contre c'est un peu complexe au niveau des unités.

Finalement vous utilisez la Genèse pour y construire une compilation de vos lectures personnelles, puis vous dites: Viens chez moi, j’habite chez le bon dieu et c’est lui qui régale .....

Denis a écrit : « ce machin là »

Ps. le terme "lumière" dans Genèse, n'a pas le même sens que la lumière décrite par la science moderne. Sans vraiment entrer dans le sujet , disons qu'il s'agit plus de l'apparence, du reflet : "l'habit de lumière" à qui on accorde l'idée de beauté (ce qu'on aime, ce pour qui l'on à un penchant) et dont la mesure constitue la base supposée de l'action génésiaque ou créative, une sorte d'étalon, de matrice virtuelle.

Dans le Genèse, la durée n'apparaît pas. Le Temps y est envisagé fixe et en mouvement, comme dans la valse: 1er Temps, second Temps, troisième Temps, accompagné d'un pas circulaire, le déplacement sur un cercle imaginaire.

Wooden Ali a écrit : 16 avr. 2021, 10:14

Mirages a écrit : C'est pour ça que "inexplicable" matériellement pour la raison 1" n'inexplique rien du tout en fait car il n'y a pas de lien probant entre tes différentes affirmations.

"inexplicable" devrait être remplacé par "incompréhensible par Miteny". C'est une constante chez les zozos de traquer ce qu'il ne comprennent pas* pour en faire la source de mystères universels que, pensent-ils, personne ne comprend. A leurs neurones fatigués, cela justifie et légitime les hypothèses les plus délirantes essentiellement surnaturelles.
Comme ils ne distinguent pas hypothèse et conclusion, on voit les désastres logiques que cela entraine. la "démonstration" insensée de Miteny en est un excellent exemple.
Le surnaturel est le terrain de jeux favori des paresseux qui trouvent moins fatigant de croire que de chercher à savoir. L'habileté rhétorique y tient lieu de vérité. C'est donc là que les zozos s'y complaisent.

*En général, ils n'ont pas à chercher bien longtemps !

nikola a écrit : 16 avr. 2021, 11:51

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:49 Les conclusions sont EXTRAORDINAIRES : par exemple, l'étape '1.5 millions d'années vient d'être confirmée par une étude toute récente. C'est à cette époque que le cerveau a changé de configuration et a arrêté d'être un cerveau de singe.

Nous sommes toujours des singes, il faudrait te mettre à la page.

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:53 Là je suis largué...

C'est quand même censé être le récit de la création du monde, non ?

Moi je dis simplement que ce récit retranscrit l'observation d'un observateur en mouvement.

curieux a écrit : 16 avr. 2021, 11:00

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 20:55 Pour chaque personne, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de son corps... C'est ça le sophisme ????

Si je dis que je peux avoir mal qu'à mon corps, c'est un sophisme ?
Et si je dis que je n'ai pas mal à ton doigt quand tu coinces le doigt dans la porte, c'est un sophisme ??

Mais non gros malin, le sophisme c'est l'ensemble de ton pseudo-raisonnement. Un sophisme ne se perçoit pas en une seule phrase, à minima il en faut au moins deux : "1- Mon petit coeur me dit que dieu existe. 2- Vous ne voulez pas faire mal à mon petit coeur, n'est-ce pas ? 3- Donc Dieu existe." Voilà un exemple de sophisme.
Tu fait la même chose, tu fait prévaloir une logique dont tu ne respectes pas les règles. Après ça il ne faut pas t'étonner qu'on se fiche de ta poire...

Commences par te renseigner sur ce que sont les pièges de la logique déductive, et tu raconteras moins de conneries.

nikola a écrit : 16 avr. 2021, 11:36

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:33 Vous avez toujours rien compris !!

C’est celui qui dit qui y est.

Le seul moyen de constater l'existence d'une douleur, c'est d'avoir mal, rien d'autre.

Non, il y a plein de manières de savoir qu’elle existe :

• Tu marches sur le pied de quelqu’un, il gueule parce qu’il a mal.
• Il t’envoie une baffe, tu brailles parce que tu as mal aussi.
• On peut aussi la mesurer avec des outils plus perfectionnés en allant voir ce qui se passe sur les nerfs et dans le cerveau.
• La douleur est un signal sélectionné pendant la longue évolution du vivant, c’est un signal de danger.

nikola a écrit : 16 avr. 2021, 11:49

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:45 Donc si je cherche désespérément une explication biologique à mon constat, et j'en trouve PAS !!

Je t’en ai donné au moins une : la douleur est un signal de danger.

jean7 a écrit : 16 avr. 2021, 11:53

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:40 Oui, en théorie, chaque corps frappé produit de la douleur dans ce corps... sa douleur quoi. OUI !!!
Mais c'est pas ce qu'on constate.

"on", c'est qui c'est quoi ?
Si "on" est le "nous" générique, si, c'est ce qu'on constate. Car nous sommes capables de collecter nos constats et de quantifier le subjectif.
Mais ce n'est pas ce que nous constatons, car nous sommes incapables de constater collectivement.

Donc en pratique, chaque corps frappé produit de la douleur dans ce corp et constate cette douleur.
Selon comment tu parle français, ça peut être équivalent à "ce qu'on constate, c'est que chaque corps frappé produit de la douleur dans ce corps.

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:53

mathias a écrit : 16 avr. 2021, 07:39

miteny80 a écrit : 15 avr. 2021, 23:30

Mirages a écrit : 15 avr. 2021, 22:26

Denis a écrit : 15 avr. 2021, 21:44 Je suppose qu'il s'agit de ce machin-là.

Je ne comprends pas: les durées rapportées des 6 jours de la Genèse ne sont pas équivalentes dans la démonstration. C'est expliqué par la formule mathématique du début ou, comme je le soupçonne, c'est du n'importe quoi et les dates des étapes sont sorties du chapeau ?

Il faudrait que vous lisiez "trous noirs et distorsions du temps" de Kip Thorne pour que vous compreniez les implications de la relativité restreinte : plus on décélère, moins le temps de l'observateur passe vite. A la vitesse de la lumière, le temps ne passe pas du tout.
Il faut prendre un tableur excel, mettre la formule, vous allez voir ça marche. Par contre c'est un peu complexe au niveau des unités.

Finalement vous utilisez la Genèse pour y construire une compilation de vos lectures personnelles, puis vous dites: Viens chez moi, j’habite chez le bon dieu et c’est lui qui régale .....

Denis a écrit : « ce machin là »

Ps. le terme "lumière" dans Genèse, n'a pas le même sens que la lumière décrite par la science moderne. Sans vraiment entrer dans le sujet , disons qu'il s'agit plus de l'apparence, du reflet : "l'habit de lumière" à qui on accorde l'idée de beauté (ce qu'on aime, ce pour qui l'on à un penchant) et dont la mesure constitue la base supposée de l'action génésiaque ou créative, une sorte d'étalon, de matrice virtuelle.

Dans le Genèse, la durée n'apparaît pas. Le Temps y est envisagé fixe et en mouvement, comme dans la valse: 1er Temps, second Temps, troisième Temps, accompagné d'un pas circulaire, le déplacement sur un cercle imaginaire.

Là je suis largué... C'est quand même censé être le récit de la création du monde, non ?
Moi je dis simplement que ce récit retranscrit l'observation d'un observateur en mouvement. Quoi de plus simple et de plus logique ???

nikola a écrit : 16 avr. 2021, 11:58

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 11:53 Là je suis largué...

Ça, on le savait déjà.

C'est quand même censé être le récit de la création du monde, non ?

Pour certains fondamentalistes, oui.
Pour les gens normaux, non.

Moi je dis simplement que ce récit retranscrit l'observation d'un observateur en mouvement.

Et qui donc a pu l’écrire ?

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 12:16
Une personne inspirée, visiblement. Parce que ça marche drôlement bien : c'est même confirmé par des découvertes scientifiques récentes.

Je fais le pari qu'on va un jour trouver des fossiles d’hominoïdes primitifs datant de 28-30 millions d'années. Pour l'instant c'est pas encore le cas.
Qui veut parier ?

Et il faut lire ce que dit Harari sur la révolution cognitive d'il y a 70 000 ans... Là encore ça tombe super bien.

miteny80 a écrit : 16 avr. 2021, 12:03 C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.

Pauvre de moi...