Forum Sceptique

Philippe de Bellescize a écrit : 07 nov. 2024, 10:15 Nous devons donc, comme indiqué dans le texte ci-dessus, analyser « le paradoxe des jumeaux » d'une manière nouvelle . On considère dans l'interprétation actuelle de ce « paradoxe », que les parcours spatio-temporels des deux jumeaux sont de longueurs différentes, ce qui serait la raison de leur différence d'age à l'arrivée du jumeau voyageur. Avec la remise en cause de la relativité au niveau physique, on comprend que cette explication ne peut pas être retenue. A partir de là il faut trouver une raison physique à cette différence d'age. La raison physique de cette différence d'age est forcément liée à une quantité de mouvement par rapport à une configuration spatiale donnée. Elle ne peut pas être liée, comme c'est le cas actuellement, à une quantité de mouvement d'un jumeaux par rapport à l'autre. En effet il s'agit d'établir un lien entre l'espace-temps et le déroulement du temps.

La vitesse de vieillissement dépend de la vitesse à laquelle se déroulent les processus physiques de vieillissement. Ces processus dépendent de la durée aller-retour de la lumière, qui est plus lente dans un environnement en mouvement que dans un environnement au repos. C'est de là que provient la différence d'âge entre les jumeaux. Ces processus dépendent de la durée aller-retour de la lumière car cette durée gouverne la période de l'électron. Si l'électron oscille plus lentement, tous les processus physiques s'opèrent plus lentement. Pour savoir pourquoi la période de l'électron augmente avec la vitesse il faut comprendre que l'électron est une onde stationnaire sphérique et que sa période dépend donc de la vitesse de la lumière.

Dominique18 a écrit : 24 oct. 2024, 10:01 Externo a écrit...

....La physique théorique d'aujourd'hui est de la numérologie.

Tu regardes cette vidéo, je cite :
https://www.youtube.com/watch?v=HQVF0Yu7X24

C’est pourquoi je ne fais pas confiance aux scientifiques. Je ne peux pas. Parce que j’ai vu dans mon propre domaine que des milliers d’entre eux pourraient poursuivre pendant des décennies ce qui est évidemment de la pseudoscience, comme les arguments fondés sur le naturel ou le soi-disent miracle WIMP [particule massive à interaction faible]. Bon sang, rien que les noms vous disent que ce n’est pas de la science. C’est de la numérologie, comme, vous savez, le diamètre des pyramides en pouces est 666 fois la racine carrée de mon petit doigt.

Un commentaire sous la vidéo :

Je pense que tu as tout à fait raison, Sabine. Pour résoudre le problème, nous devons décider de la nature de la lumière. La théorie scientifique actuelle est que la lumière est une onde, mais qu'il n'existe pas de milieu ondulatoire. En reconnaissant que la lumière est une onde dans le milieu spatial, nous en concluons que les électrons, les protons et les neutrons doivent être des ondes en boucle dans le milieu spatial. Cela change tout et la physique des 100 dernières années doit être révisée.

Cela étant, regarder la vidéo ci-dessous est réfrigérant, car Sabine, comme la plupart des physiciens, ne comprend pas la relativité :
https://www.youtube.com/watch?v=Zf7H7P8QrGo
Elle a été formatée par le système universitaire pour ne pas la comprendre.

J'ai un peu modifié mon précédent message.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 07 nov. 2024, 10:15Je signale cette difficulté sans forcément l'exposer ici de manière suffisamment précise. Vos remarques pour traiter cet aspect de notre sujet seront les bienvenues.

tu devrais offrir ton bouquin au gars invité par Etienne Klein dans la "conversation scientifique".

Gwanelle a écrit : 05 nov. 2024, 11:09Si tu cherches l'explication d'Einstein, lit Einstein.

Le problème est que pour Externo, Einstein est idéologique donc suspect. Et l'éther se dilate avec l'expansion de l'univers (du moins à ce que je comprends de sa conception de l'éther).

PhD Smith a écrit : 07 nov. 2024, 18:55

Philippe de Bellescize a écrit : 07 nov. 2024, 10:15Je signale cette difficulté sans forcément l'exposer ici de manière suffisamment précise. Vos remarques pour traiter cet aspect de notre sujet seront les bienvenues.

tu devrais offrir ton bouquin au gars invité par Étienne Klein dans la "conversation scientifique".

Étienne Klein est au courant de tout.

Il faudrait vraiment,
avec toute l'importance qu'il attribue aux expériences de pensée dans le progrès de la science,
qu'il soit complétement intoxiqué,

par le biais cognitif de la relativité restreinte,

pour n'avoir pas compris.



Cordialement
Philippe de Bellescize

Je viens de trouver cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=iVyl8pGd44I&t=410s
C'est une très bonne vidéo.

Tant que j'y suis une vidéo où Milo Wolff décrit sa découverte :
https://www.youtube.com/watch?v=zU3UUwSHp-Y

Pour la petite histoire Milo Wolff a dérivé l'onde de de Broglie et l'augmentation de la masse mais pas la contraction des longueurs ni la dilatation du temps, il pensait que c'étaient des phénomènes distincts. Pourtant si on prend une onde entrante et une onde sortante on obtient directement par effet Doppler les transformations de Lorentz. Lafrenière s'en est rendu compte et le lui a expliqué, mais Milo Wolff n'a pas voulu le croire et ils n'ont pas collaboré dans leurs travaux. Je ne sais pas si par la suite il a fini par se rendre compte que Lafrenière avait raison.

Voici le commentaire d'un diplômé en physique gravitationnelle :

De plus, tout ce qu'Einstein a dit est complètement hors de propos en physique, et la plupart de ce qu'il dit est complètement faux.
J'ai un diplôme d'études supérieures en physique gravitationnelle, ce qui signifie que tout ce que j'ai fait pendant des années, c'est étudier la relativité. À aucun moment je n'ai lu quoi que ce soit de ce qu'Einstein a dit ou lu un de ses articles. Personne ne le fait (à moins que vous ne soyez historien des sciences).
Les physiciens apprennent généralement les écrits d'Einstein en discutant avec des crackpots qui n'ont jamais suivi de cours de physique de toute leur vie et ne peuvent pas comprendre la théorie elle-même. Les physiciens qui citent Einstein partagent également un manque total de compréhension de ce qu'est la science.
C'est aussi un test décisif pour savoir si une personne a des connaissances en physique et cela a été souligné par l'un de mes professeurs qui a déclaré : « Quiconque dit « selon Einstein... est une personne qui n'a jamais étudié la physique ». Dans les décennies qui ont suivi, c'est peut-être l'une des déclarations les plus vraies que j'ai entendues.
https://www.youtube.com/watch?v=XQVfdtlJI7g

Donc ceux qui critiquent Einstein sont des crackpots et ceux qui l'encensent en sont aussi. Il ne reste plus qu'à boire l'enseignement éthéré et divin dispensé par ces universités. Tout cela démontre une chose. Il y a une pieuvre au sein de ces université, une pieuvre qui se sert d'Einstein quand ses propos lui conviennent pour asseoir le dogme qu'elle enseigne et qui le rejette dès que ses propos ne lui conviennent plus. Ces institutions, incapables de produire de la science, volent les résultats des vrais savants, se les approprient, et élaborent là dessus des théories de numérologies en les dépouillant de leur contenu physique. C'est comme cela qu'on en arrive à la superbe théorie qui dit que "la simultanéité n'existe pas".

Philippe de Bellescize ne pourra jamais rien contre eux, car à tout ce qu'il dira ils répondront "la simultanéité n'existe pas", "la vitesse de la lumière n'existe pas", "ce que disait Einstein n'existe pas".

externo a écrit : 07 nov. 2024, 23:01Donc ceux qui critiquent Einstein sont des crackpots et ceux qui l'encensent en sont aussi. Il ne reste plus qu'à boire l'enseignement éthéré et divin dispensé par ces universités. Tout cela démontre une chose. Il y a une pieuvre au sein de ces université, une pieuvre qui se sert d'Einstein quand ses propos lui conviennent pour asseoir le dogme absurde qu'elle enseigne et qui le rejette dès que ses propos ne lui conviennent plus. Ces institutions, incapables de produire de la science, ne font que voler les résultats des vrais savants, se les approprier, et élaborer là dessus des théories de numérologies en les dépouillant de leur contenu physique. C'est comme cela qu'on en arrive à la superbe théorie qui dit que "la simultanéité n'existe pas".

Oui, c'est ça qui est marrant. Personne n'a eu le temps de tout lire d'Einstein. JPP a redécouvert la métrique de Schwarzschild qui répondait à Einstein sur le front de la guerre de 1914 : https://www.jp-petit.org/science/Y_a-t- ... salle.html

JPP a écrit :Rappelons les faits : en 1915 Einstein publie aux Comptes Rendus de l'Académie des Sciences de Prusse un article qui deviendra célèbre, où il présente "l'équation d'Einstein". Il aurait été plus juste de l'appeler l'équation d'Einstein-Hilbert, mais passons ...

Molibilisé sur le front russe Karl Schwarzcshild trouve aussitôt la première solution de cette équation. C'est à la fois un grand physicien et un grand mathématicien. Il envoie ce travail à Einstein qui, entre temps, est devenu referee de cette revue. Celui-ci publie d'article. Sur cet article original, en allemand (Merci à Thiéry Pierre qui a mis la main sur un pdf fabriqué avec des scans de l'article original (combien l'ont lu ?) vous trouvez cette métrique, que tous ceux qui font de la cosmologie ont eu mille fois sous les yeux. Mais, chose bizarre, elle est exprimée avec une coordonnée R, et non r.

Encore plus bizarre, immédiatement à droite on trouve une relation permettant de passer de cette coordonnée R , désignée dans son article par Schwarzschild comme "un simple intermédiaire de calcul" à une coordonnée r . Au passage, la constante alpha, c'est le rayon de Schwarschild Rs ou 2m selon la façon dont on décide d'écrire cette constante.

Et donc JPP a complété les équations originales en consultant les articles originaux traduit en anglais. Tout le monde reconnaît que la prose d'Einstein était clair et compréhensible. JPP fait son boulot de cosmologiste, il complète les sources historiques. Mais je ne sais pas s'il a raison.

Philippe de Bellescize ne pourra jamais rien contre eux, car à tout ce qu'il pourra dire ils répondront "la simultanéité n'existe pas", "la vitesse de la lumière n'existe pas", "ce que disait Einstein on s'en fiche", etc....

Oui, il y a un problème un physique d'après JPP et il le clame depuis des années car il est contre la théorie des cordes. Mais tu es d'accord avec Philippe ? Tu peux lui apporter tes connaissances en maths pour clarifier ses positions avant-gardistes de la physique ?

PhD Smith a écrit : 07 nov. 2024, 18:59

Gwanelle a écrit : 05 nov. 2024, 11:09Si tu cherches l'explication d'Einstein, lit Einstein.

Le problème est que pour Externo, Einstein est idéologique donc suspect. Et l'éther se dilate avec l'expansion de l'univers (du moins à ce que je comprends de sa conception de l'éther).

Pour être aussi gêné par les idéologies des autres, c'est qu'elle perturbe la notre.

En plus de ça , ce n'est pas juste pour le comportement exemplaire de respect mutuel entre eux des différents contributeurs de la RR de parler d'eux comme des idéologues, il ne se sont absolument pas frités comme des idéologues, ils se sont chacun enrichis de l'apport des autres et chacun a apporté sa pierre à l'édifice en respectant les pierres des autres.

Externo a écrit:

...Donc ceux qui critiquent Einstein sont des crackpots et ceux qui l'encensent en sont aussi. Il ne reste plus qu'à boire l'enseignement éthéré et divin dispensé par ces universités. Tout cela démontre une chose. Il y a une pieuvre au sein de ces université, une pieuvre qui se sert d'Einstein quand ses propos lui conviennent pour asseoir le dogme qu'elle enseigne et qui le rejette dès que ses propos ne lui conviennent plus. Ces institutions, incapables de produire de la science, volent les résultats des vrais savants, se les approprient, et élaborent là dessus des théories de numérologies en les dépouillant de leur contenu physique. C'est comme cela qu'on en arrive à la superbe théorie qui dit que "la simultanéité n'existe pas".

N'importe quel quidam ayant le goût de l'étude (volonté et efforts) peut "devenir" (s'improviser est plus juste) médecin, sous condition d'avoir beaucoup (beaucoup!) étudié, en autodidacte, par ses propres moyens (à ce sujet, internet est une mine d'informations!...).
Ou physicien, ou astronome, ou...
Moins difficile, mécanicien, pas la peine de disposer pour autant d'un garage avec du matériel pour se faire la main, internet et les modélisations pourvoient à tout.
Et ce sans passer par des écoles ou des institutions, ce qui permet de gagner du temps en se dispensant de prendre des cours longs et fastidieux, dont le contenu est farci de stupidités et autres erreurs, sans devoir subir des contrôles de supposées "connaissances" à répétition, de passer des examens,...
J'ai bien tout compris? J'ai tout bon?

Dominique18 a écrit : 08 nov. 2024, 10:58 N'importe quel quidam ayant le goût de l'étude (volonté et efforts) peut "devenir" (s'improviser est plus juste) médecin, sous condition d'avoir beaucoup (beaucoup!) étudié, en autodidacte, par ses propres moyens (à ce sujet, internet est une mine d'informations!...).
Ou physicien, ou astronome, ou...
Moins difficile, mécanicien, pas la peine de disposer pour autant d'un garage avec du matériel pour se faire la main, internet et les modélisations pourvoient à tout.
Et ce sans passer par des écoles ou des institutions, ce qui permet de gagner du temps en se dispensant de prendre des cours longs et fastidieux, dont le contenu est farci de stupidités et autres erreurs, sans devoir subir des contrôles de supposées "connaissances" à répétition, de passer des examens,...
J'ai bien tout compris? J'ai tout bon?

Les institutions ne font pas leur travail correctement, c'est tout. Tu penses que la psychanalyse et certaines études "quantiques" à l'université sont des dérives, eh bien dans la physique aussi il y a des dérives, même si ça te paraît impossible parce que c'est de la physique et que c'est objectif eh bien en fait si c'est possible.

externo a écrit : 08 nov. 2024, 11:18 .....
Les institutions ne font pas leur travail correctement, c'est tout. Tu penses que la psychanalyse et certaines études "quantiques" à l'université sont des dérives, eh bien dans la physique aussi il y a des dérives, même si ça te paraît impossible parce que c'est de la physique et que c'est objectif eh bien en fait si c'est possible.

Les connaissances reposent sur des facteurs humains, humains qui sont des vecteurs, des "passeurs".
Considérer que les institutions ne font pas leur travail, pour l'ensemble des unités enseignant la physique... Lzs sources? Les preuves,? Ça vient d'où, exactement ?
Pour la psychanalyse et autres fariboleries ("quantiques" pour faire joli), c'est sourcé et étayé, et pas avec des queues de cerises.
Des dérives dans l'enseignement supérieur, oui, physique y compris, c'est de l'ordre du possible pour quelques cas isolés, pour les raisons évoquées ci-dessus (ressources humaines), certainement pas à un niveau général.
La où ça commence à faire désordre, c'est au niveau du CEA, de Polytechnique, ou de l'ENS.
Il y a des grosses nuances à introduire.
C'est de la désinformation, des fake-wews, voisins de tendances complotistes, du négationnisme de la science.
J'envisage la situation au niveau d'un pays, la France en l'occurrence., c'est proprement absurde.
Au niveau international, tes affirmations tiennent encore moins la route.

Il y a une nette différence entre avoir un cursus conséquent en physique, sur le plan des études supérieures, niveau doctorat au minimum, avoir fait ses preuves, y ccompris en contestant rationnellement la qualité des enseignements dispensés, et être un autodidacte "éclairé".
Sinon, comment expliques-tu les derniers prix Nobel de physique et autres prix prestigieux ? Avec le travail considérable en arrière-plan et le niveau requis?
Des hochets pour flatter les narcissismes et les egos surdimensionnés (postulants et membres des jurés, qui participent au cautionnement des "dérives", et les encouragent)?

A ce très haut niveau d'exigence, affirmer de façon récurrente, comme tu le fais, qu'il y a de "vrais" savants, qui pratiquent la "vraie" science, avec des "vraies" théorie sous-entend que ces savants/science/théories appartiennent à une minorité qui n'est pas reconnue par une majorité qui continue de se complaire, sans opposition notoire, dans la fausseté, présente un risque : celui de ne pas être capable, sur le plan compétences, crédibilité et légitimité, d'argumenter de façon suffisamment convaincante.
Penses-tu être correctement outillé et affûté pour assumer cette confrontation ?
C'est aussi de l'ordre du possible.
La science, pour progresser, a besoin d'être poussée dans ses retranchements, avec des phases d'oppositions et de confrontations. Elle ne peut pas se reposer sur ses lauriers avec le culte des gloires passées.

Sabine Hossenfelder est brillante.
Mais... on ne peut cependant pas prendre l'ensemble de ses discours pour argent comptant, semble-t-il.
Le fond est une chose, la forme en est une autre.

Débunkage...

https://m.youtube.com/watch?v=70vYj1KPyT4

En introduction de ce post, j'ai parlé de facteurs humains et d'humains vecteurs, de "passeurs". Ce que l'intervenant de cette vidéo rappelle, en étayant sa démonstration avec plusieurs exemples. L'outrance langagière (l'université, c'est nul, dixit Hossenfelder) produit du réductionnisme scientiste, ce dont ne se méfie peut-être pas suffisamment Hossenfelder.
Et de par la position qu'elle adopte et véhicule, qu'elle assume sciemment, elle ne semble pas se rendre compte que son discours, sa posture, se rapprochent des négationnistes de la science (cf. à 9' dans la vidéo, avec exemples).

Une vidéo qui remet les choses en place et rappelle quelques évidences: on ne peut pas mélanger science, vie personnelle, problèmes économiques, opinions et conviction,... sans aboutir à un confusionnisme où la science perd sa raison d'être, c'est à dire son éthique.
Sabine Hossenfelder fustige, dans son discours, ce qu'elle nomme des conneries, dans les recherches scientifiques, sans se rendre compte (= pas suffisamment de distanciation et de lucidité) qu'elle en raconte beaucoup. Elle est certainement très douée dans son domaine, la modestie ne semble pas être l'une de ses qualités. Rester humble devant la science, ça existe aussi. Tout ne fonctionne pas parfaitement (les structures d'enseignement, celles de recherches,....), elles ne sont pas pour autant toutes à jeter.

Un excellent débunkage que je conseille de visionner attentivement. Le "cherry-picking" a ceci de particulier qu'il empêche la vérification(la mise en examen approfondie et impartiale) de ce que l'on croit savoir connaître.

Edit...

Il y a la suite...

https://youtu.be/6P_tceoHUH4

Bonjour,

PhD Smith a écrit : 08 nov. 2024, 00:27

externo a écrit : 07 nov. 2024, 23:01Donc ceux qui critiquent Einstein sont des crackpots et ceux qui l'encensent en sont
Philippe de Bellescize ne pourra jamais rien contre eux, car à tout ce qu'il pourra dire ils répondront "la simultanéité n'existe pas", "la vitesse de la lumière n'existe pas", "ce que disait Einstein on s'en fiche", etc....

Oui, il y a un problème un physique d'après JPP et il le clame depuis des années car il est contre la théorie des cordes. Mais tu es d'accord avec Philippe ? Tu peux lui apporter tes connaissances en maths pour clarifier ses positions avant-gardistes de la physique ?

Pour voir si l'on peut se rejoindre avec externo, il faut savoir s'il se place dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, avec ce que cela implique d'un point de vue conceptuel.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Dominique18 a écrit : 08 nov. 2024, 12:05
Débunkage...

https://m.youtube.com/watch?v=70vYj1KPyT4

Je regarde les commentaires sous la vidéo émanant de professionnels et ils disent tous qu'elle a raison...
Il semble à les lire que ces "académies" de recherche ne s'intéressent pas à la science mais à l'argent, et ils dévoient les théories scientifiques pour en faire des vache à lait.

externo a écrit : 08 nov. 2024, 17:54

Dominique18 a écrit : 08 nov. 2024, 12:05
Débunkage...

https://m.youtube.com/watch?v=70vYj1KPyT4

Je regarde les commentaires sous la vidéo émanant de professionnels et ils disent tous qu'elle a raison...
Il semble à les lire que ces "académies" de recherche ne s'intéressent pas à la science mais à l'argent, et ils dévoient les théories scientifiques pour en faire des vache à lait.

Le gars qui a débunké
l'a fait intelligemment, sans occulter ni balayer sous le tapis.
Dans mon post, j'expose plusieurs problématiques liées, avec des points précis.
Hossenfelder illustre bien l'effet Dunning-Kruger.
On peut avoir une très grosse tête, ce n'est pas pour autant qu'on est à l'abri des biais cognitifs .

PhD Smith a écrit : 08 nov. 2024, 00:27JPP a redécouvert la métrique de Schwarzschild qui répondait à Einstein sur le front de la guerre de 1914 : https://www.jp-petit.org/science/Y_a-t- ... salle.html et donc JPP a complété les équations originales en consultant les articles originaux traduit en anglais. JPP fait son boulot de cosmologiste, il complète les sources historiques. Mais je ne sais pas s'il a raison.

Au départ, en regardant les choses de façon superficielle (en raison d'un excès de confiance dans les travaux de recherche de JPP) je me suis initialement laissé convaincre par le point de vue de JPP sur les trous noirs. Selon JPP, en restant dans le cadre de la RG et en s'appuyant sur les travaux initiaux de Schwarzschild, on peut conclure du changement de signe, dans la métrique de Schwarzschild, des termes en dt² et dr² au franchissement de la sphère de Schwarzschild, qu'il ne peut pas y avoir d'espace physique sous la sphère de Schwarzschild.

Après une analyse de son étude du trou noir repartant du travail original de Schwarzschild, j'ai compris que JPP avait (selon moi) commis une erreur d'interprétation physique, une erreur d'interprétation très inattendue de la part de JPP (un vrai physicien, ayant très largement démontré son haut niveau de compétence en hydrodynamique des plasmas).

En fait JPP n'a pas (selon moi) réalisé que la (forme de) métrique de Schwarzschild est attachée à une classe d'observateurs immobiles au dessus de la sphère de Schwarzschild.

En particulier, comme le dirait d'ailleurs J.M. Souriau (auquel JPP se réfère souvent) la métrique spatiale attachée aux observateurs de Schwarzschild n'est pas une grandeur géométrique intrinsèque, ce n'est pas une grandeur géométrique indépendante du mouvement de l'observateur. C'est le tenseur métrique 4D qui caractérise de façon intrinsèque (cad indépendante de l'état de mouvement des observateurs) la géométrie spatio-temporelle de l'espace-temps de Schwarzschild.

Le tenseur métrique 4D de cet espace-temps est bien, lui, une notion géométrique intrinsèque/"objective" comme le dirait feu J.M. Souriau (Souriau était très attaché à la notion géométrique d'expression invariante des grandeurs physiques et des lois de la physique vis à vis de groupes de symétrie appropriés).

Du point de vue de la RG, théorie dans le cadre de laquelle JPP présente sa critique de l'étude de l'espace-temps de Schwarzschild et ses formes de métrique par Wheeler et Kruskal :

• L'espace métrique 3D du référentiel des observateurs de Schwarzschild est, effectivement, isométrique au paraboloïde de Flamm (le calcul est assez simple). Il est normal que ces observateurs là ne puissent pas pénétrer sous la sphère de Schwarzschild puisqu'ils sont immobiles au dessus de cette sphère. De ce fait, le paraboloïde de Flamm se termine sur la sphère de Schwarzschild.
  .
• L'espace métrique 3D du référentiel des observateurs en chute libre radiale partis "de très haut" à vitesse nulle est isométrique à un hyperplan euclidien 3D. Ces observateurs là, par contre, traversent la sphère de schwarzschild, puis atteignent la singularité centrale et un temps propre t = Rs/(3c/2)

Ces 2 espaces métriques 3D modélisent ce que mesurent 2 familles distinctes d'observateurs dans l'espace-temps de Schwarzschild. Comme dans l'espace-temps plat de la RR, les distances, durées et la simultanéité mesurées dans un espace-temps courbé par la gravitation dépendent du mouvement des observateurs.

Le point qui a géné JPP, c'est le changement de signe devant les termes en dt² et dr² de la métrique de Schwarzschild. En effet, JPP interprète ce changement de signe comme la transformation d'une dimension temporelle en une dimension spatiale et vice-versa. Comme le signale JPP dans ces vidéos sur le trou noir, c'est ainsi que ce changement de signe est qualifié (de façon à minima très "trompeuse") par Aurélien Barrau (et JPP le prend au mot). Bien évidemment, une interprétation littérale des propos de Barrau serait physiquement absurde.

En fait, il n'y a pas de perte de signification physique de la métrique de Schwarzschild sous la sphère de Schwarzschild mais une erreur d'interprétation physique du changement de signe des termes en dt² et dr² de la (forme) de métrique de Schwarzschild au franchissement de la sphère de Schwarzschild de la part de JPP (et une façon d'en parler par Aurélien Barrau qui suggère bien trop fortement cette interprétation physique erronnée).

Sous la sphère de Schwarzschild, le signe négatif devant le dt², dans la métrique/classe d'observateurs de Schwarzschild, n'induit pas l'apparition d'un ds² de type espace le long de la ligne d'univers d'un observateur (se serait une violation de causalité relativiste) mais le fait que, sous la sphère de Schwarzschild, une ligne 1D caractériée par r = constante est de type espace, donc ne peut pas être la ligne d'univers d'un observateur.

Autrement dit en RG, sous la sphère de Schwarzschild, les observateurs ne peuvent pas rester au repos car rester immobile sous la sphère de Schwarzschild violerait la causalité relativiste. Métaphoriquement (1) sous la sphère de Schwarzschild, emportés par une sorte de "courant d'éther", "chutant à vitesse supérieure à c", aucun observateur ne parvient à s'échapper de la sphère de Schwarzschild car ces observateurs ne peuvent pas "remonter dans ce courant d'éther" à une vitesse supérieure à c (cela violerait la causalité relativiste).

(1) Métaphoriquement, et non physiquement (car d'autres interprétations physiques qu'un "courant d'éther en chute libre radiale" sont envisageables) une telle chute pourrait-elle conduire au franchissment d'une sorte de "col sphérique" d'un diamètre voisin de la longueur de Planck par exemple (1.616 10^-35 m) ? Ou encore, dans le cadre d'une extension de l'étude du trou noir tentant de prendre en compte les effets quantiques, Aurélien Barrau conjecture la possibilité d'un effet de rebond à l'extérieur de la sphère de Schwarzschild.

Cet effet quantique spéculatif de rebond (conjecturé par Aurélien Barrau) postérieur à un effondrement en trou noir, pourrait-il aussi concerner des particules tombant sur le trou noir et s'accompagner, ou non, d'une inversion de parité, de charge et de masse de ces particules lors de leur rebond (comme proposé par JPP) un peu comme une onde se popageant le long d'une corde tendue subissant une inversion d'amplitude et une inversion temporelle de son évolution lorsqu'elle rebondit sur une condition limite de déplacement imposé ?

Si tel s'avérait être le cas, l'intuition physique de JPP l'aurait conduit à un résultat physiquement quasiment correct malgré un raisonnement mathématiquement incorrect, une possibilité que l'on ne peut pas exclure (je connaissais, dans le domaine de la mécanique, quelqu'un de coutimier de ce type de pirouette/prouesse).

PhD Smith a écrit : 08 nov. 2024, 00:27Mais tu [externo] es d'accord avec Philippe ? Tu peux lui apporter tes connaissances en maths pour clarifier ses positions avant-gardistes de la physique ?

Un smyley aurait été le bienvenu.

Pour obtenir des informations pertinentes sur des questions de physique théorique, en se limitant aux intervenants se manifestant régulièrement ces temps derniers, c'est par exemple mach3 ou Akine auquel il faut poser de telles questions. Leurs messages sont suffisamment détaillés et soignés pour qu'une lecture attentive permette de constater que c'est à eux qu'il faut s'adresser pour obtenir des réponses scientifiquement pertinentes ET présentant les nuances et bémols appropriés quand ils sont requis.

Bonjour,

ABC a écrit : 08 nov. 2024, 23:33

PhD Smith a écrit : 08 nov. 2024, 00:27Mais tu [externo] es d'accord avec Philippe ? Tu peux lui apporter tes connaissances en maths pour clarifier ses positions avant-gardistes de la physique ?

Un smyley aurait été le bienvenu.

Pour obtenir des informations pertinentes sur des questions de physique théorique, en se limitant aux intervenants se manifestant régulièrement ces temps derniers, c'est par exemple mach3 ou Akine auquel il faut poser de telles questions. Leurs messages sont suffisamment détaillés et soignés pour qu'une lecture attentive permette de constater que c'est à eux qu'il faut s'adresser pour obtenir des réponses scientifiquement pertinentes ET présentant les nuances et bémols appropriés quand ils sont requis.

Je vois bien, au moins dans beaucoup de cas de figure, quand une réflexion est insuffisamment étayée. Je m'en tiens pour la vision du monde au point de jonction entre philosophie et physique (pas plus que – pas moins que). J'ai exposé dans cette discussion ce qui me parait essentiel, tout en acceptant par moment, dans une démarche prospective, de formuler des suppositions insuffisamment étayées. Il suffit si besoin de le préciser. Sans faire l'impasse quand c'est utile sur de nécessaires compétences, dans l'élaboration d'une vision globale, la diversité des points de vue garde son utilité. Personne « ne refait le monde » à lui tout seul.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 09 nov. 2024, 08:50Je m'en tiens, pour la vision du monde, au point de jonction entre philosophie et physique (pas plus que – pas moins que).

Si, plus que, et c'est bien ça le problème.

On ne peut pas affirmer que la RR est erronée, et encore moins proposer de la modifier, sans avoir le très haut niveau de compétence requis pour ne pas dire n'importe quoi à ce sujet. Il est, par contre, légitime et intéressant de poser des questions sur ce sujet et de faire part de son étonnement, voir même de ses doutes, sur tel ou tel point ou paradoxe (réel ou supposé) et évoquer + commenter les travaux de physiciens, de compétence correspondant à ce domaine, proposant une théorie concurrente. Là, ça redevient un échange sérieux et intéressant.

Il s'agit, typiquement, de l'effet Dunning-Kruger, l'effet de surconfiance de personnes ignorant ou ne maîtrisant pas du tout un domaine de connaissance, se sentant pourtant la légitimité d'exprimer, dans leur domaine d'incompétence, un avis personnel tranché, incohérent avec leur manque de maîtrise du sujet. Je sais que c'est un peu inévitable et favorisé par la façon dont se propagent les fake news sur les réseaux sociaux, mais c'est quand même dommage (et un peu agaçant).

Ca ne se limite malheureusement pas au seul domaine des connaissances scientifiques ou le dommage est mineur...
...sauf quand il s'agit d'informations engendrant un soutien ou un rejet inapproprié de décisions en matière de santé ou de décisions relatives à des choix de solutions techniques industrielles ou en matière d'élevage et d'agriculture pour faire face (notamment) aux défis écologiques et climatiques.

Heureusement, ce n'est pas le cas concernant la RR. Les dommages induits par des affirmations péremptoires erronées sur ce sujet n'ont aucune conséquence négative...
...autre que celle de polluer des échanges qui pourraient être plus intéressants si les grenouilles (de la fable de de Lafontaine) ne se prenaient pas pour le boeuf...
...en confondant, qui plus est, les boeufs (les physiciens qui traitent de ce sujet) avec des grenouilles (de bénitier scientifique).

ABC a écrit : 09 nov. 2024, 10:49 Il s'agit, typiquement, de l'effet Dunning-Kruger, l'effet de surconfiance de personnes ignorant ou ne maîtrisant pas du tout un domaine de connaissance, se sentant pourtant une légitimité d'exprimer, dans leur domaine d'incompétence, un avis personnel tranché, incohérent avec leur manque de maîtrise du sujet. Je sais que c'est un peu inévitable et favorisé par la façon dont se propagent les fake news sur les réseaux sociaux, mais c'est quand même dommage (et un peu agaçant).

Ne peut-on quand même donner son avis même si l’on n’est pas spécialiste d’un domaine ?

ABC a écrit : 09 nov. 2024, 00:12La mise en place d'une taxe sur les énergies fossiles (un effet économiquement, commercialement, industriellement et socialement moins brutal qu'une interdiction d'usage. En effet, l'interdiction d'usage d'un produit équivaut, en termes de coût de ce produit, à une taxe infinie) a nécessairement un effet négatif sur le pouvoir d'achat (par l'inflation induite) et sur la viabilité d'entreprises dont les coûts de production dépendent fortement du prix des énergies fossiles (directement ou par l'impact de ce prix sur le coût de leurs achats ou sous-traitances).

ABC a écrit : 09 nov. 2024, 10:49 On ne peut pas affirmer que la RR est erronée, et encore moins proposer de la modifier, sans avoir le très haut niveau de compétence

Le niveau de compétence requis pour pouvoir juger de la crédibilité de l'interprétation de la RR est assez peu élevé, et c'est pour cela qu'il est facile de la remettre en question.
Il est évident aussi que beaucoup de physiciens de haut niveau ne comprennent pas la relativité. Dirac, Hawking, ou même la Sabine des vidéos, ne la comprennent pas, alors que le niveau d'exigence pour la comprendre est peu élevé. La raison en est le dogme qui les empêche de raisonner sur des choses pourtant toutes simples.
ABC est assez particulier.
Il a approfondi la question de la RR, il sait que l'interprétation de Lorentz est valable, il doit donc avoir reconnu que Dirac, Hawking etc.. en prétendant que l'absence de référentiel de repos est un fait avéré ont un biais et propagent des fakenews, mais il ne le dira pas, il fait donc de la rétention d'information.
Il propage l'idée selon laquelle la physique mainstream envisage la possibilité que Lorentz ait raison, alors qu'elle le rejette catégoriquement.
Donc en voulant ménager la chèvre et le choux il donne une fausse image de la situation.
De plus, il refuse d'entendre les raisons simples qui montrent que l'interprétation selon laquelle il y aurait une simultanéité relative physique est impossible, il a donc une attitude fermée au réel.

ABC a écrit : 09 nov. 2024, 10:49

Philippe de Bellescize a écrit : 09 nov. 2024, 08:50Je m'en tiens, pour la vision du monde, au point de jonction entre philosophie et physique (pas plus que – pas moins que).

Si, plus que, et c'est bien ça le problème.

On ne peut pas affirmer que la RR est erronée, et encore moins proposer de la modifier, sans avoir le très haut niveau de compétence requis pour ne pas dire n'importe quoi à ce sujet. Il est, par contre, légitime et intéressant de poser des questions sur ce sujet et de faire part de son étonnement, voir même de ses doutes, sur tel ou tel point ou paradoxe (réel ou supposé) et évoquer + commenter les travaux de physiciens, de compétence correspondant à ce domaine, proposant une théorie concurrente. Là, ça redevient un échange sérieux et intéressant.

Il s'agit, typiquement, de l'effet Dunning-Kruger, l'effet de surconfiance de personnes ignorant ou ne maîtrisant pas du tout un domaine de connaissance, se sentant pourtant la légitimité d'exprimer, dans leur domaine d'incompétence, un avis personnel tranché, incohérent avec leur manque de maîtrise du sujet. Je sais que c'est un peu inévitable et favorisé par la façon dont se propagent les fake news sur les réseaux sociaux, mais c'est quand même dommage (et un peu agaçant).

En voulant m'attaquer n'êtes vous pas en train de retourner l'argument contre les physiciens :

Combien de physiciens de haut niveau ont pensé, depuis la naissance de la relativité restreinte, que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, alors que c'est logiquement impossible ?

(Tout de même pas fort pour des matheux)

Est-ce qu'il s'agit là aussi :

de l'effet Dunning-Kruger, l'effet de surconfiance de personnes ignorant ou ne maîtrisant pas du tout un domaine de connaissance, se sentant pourtant la légitimité d'exprimer, dans leur domaine d'incompétence, un avis personnel tranché, incohérent avec leur manque de maîtrise du sujet.

Ou alors vous défendez peut-être la thèse qu'il s'agit de :

fake news sur les réseaux sociaux,....

ce que vous trouvez :

un peu agaçant

Plus loin vous dites :

Ca ne se limite malheureusement pas au seul domaine des connaissances scientifiques ou le dommage est mineur...
...sauf quand il s'agit d'informations engendrant un soutien ou un rejet inapproprié de décisions en matière de santé ou de décisions relatives à des choix de solutions techniques industrielles ou en matière d'élevage et d'agriculture pour faire face (notamment) aux défis écologiques et climatiques.

Heureusement, ce n'est pas le cas concernant la RR. Les dommages induits par des affirmations péremptoires erronées sur ce sujet n'ont aucune conséquence négative...

Pour illustrer votre avis sur l'objectivité scientifique, et sa répercussion dans le domaine public, on pourraient parler du vaccin contre le Covid.

Google : En 2023, la fondation Bill et Melinda Gates a donné 830 millions de dollars à l'OMS, un montant important qui fait d'eux les deuxièmes donateurs les plus importants derrière les États-Unis (environ 1 milliard de dollars en 2023). La fondation Gates représente à elle seule 12,7 % du budget de l'OMS.

En regardant les conséquences économiques des décisions de l'OMS, avec la prise en compte des bénéfices risques du vaccin par rapport aux autres thérapies possibles, le problème n'est pas si simple quant à l'objectivité des choses, mais c'est un autre débat.

Pour le reste vous ne voulez pas prendre en compte le cadre dans lequel s'effectue ma démarche :

Philippe de Bellescize a écrit : 25 août 2024, 10:26 Il y a divers points de contact possibles entre philosophie et science :

• la question des fondements du savoir (qu'atteint cette science, dans la réalité, du point de vue de ce qu'est cette réalité) ;
• l'aspect critique (par exemple « l'objection de la navette et du missile » qui remet en cause la conception du temps issue de la relativité restreinte) ;
• une rencontre pratique (quand deux savoirs, dans la connaissance d'un objet particulier, se découvrent comme complémentaires).

Voir message 170

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit:

Pour illustrer votre avis sur l'objectivité scientifique, et sa répercussion dans le domaine public, on pourrait parler du vaccin contre le Covid.
.....
En regardant les conséquences économiques des décisions de l'OMS, avec la prise en compte des bénéfices risques du vaccin par rapport aux autres thérapies possibles, le problème n'est pas si simple quant à l'objectivité des choses, mais c'est un autre débat.

Un autre débat ? Soit. Mais, quitte à ouvrir un autre fil pour se dispenser du hors-sujet, que recouvrent exactement ces affirmations?

Il serait complotiste ce con ? Quelle surprise !

Philippe de Bellescize a écrit : 09 nov. 2024, 13:45Combien de physiciens de haut niveau ont pensé, depuis la naissance de la relativité restreinte, que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, alors que c'est logiquement impossible ?

Ils ignorent que le rôle de la physique n'est pas de fournir des prédictions conformes aux faits d'observation, mais de fournir une théorie fournissant des prédictions fausses afin qu'elle puissent correspondre à l'intime conviction de Philippe de Bellescize, un Philippe de Bellescize ignorant la différence entre grandeur observable (les vitesses relatives par exemple) et grandeur inobservable conjecturée (les vitesses absolues par exemple) ainsi que la différence entre prédictions d'une théorie et interprétation d'une théorie (1). Vous ne savez pas ce qu'est la physique.

En particulier, je ne comprends pas votre instance à vouloir exprimer un avis personnel en conflit avec l'invariance connue de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide, une invariance conforme avec les équations de Mawxwell et validée, depuis plus d'un siècle, par des générations de physiciens et par des réalisations technologiques (dont le GPS) attestant, elles aussi, de sa validité.

Signalez ce que vous ne comprenez pas au lieu de présenter vos incompréhensions comme la preuve d'erreurs dans un domaine, très largement balisé et validé, se situant complètement en dehors de votre champ de compétences...
...et efforcez vous de comprendre les explications de vos erreurs en développant vos connaissances sur le sujet.

(1) En particulier les physiciens savent, eux, que la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné est :

• isotrope dans un seul référentiel inertiel en relativité galiléenne (hypothèse galiléenne/de Bellescizienne contredite par les faits d'observation lors de l'expérience de Morley-Michelson)
• isotrope quel que soit ce référentiel inertiel en Relativité Restreinte dans son interprétation positiviste (l'interprétation se contentant de rendre compte de ce que l'on sait observer à ce jour)
• isotrope uniquement dans l'hypothétique référentiel d'immobilité absolue de l'éther (à ce jour inobservable) dans son interprétation lorentzienne (l'interprétation conjecturant l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du vide quantique, le milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie)

Bonjour,

ABC a écrit : 09 nov. 2024, 18:28

Philippe de Bellescize a écrit : 09 nov. 2024, 13:45Combien de physiciens de haut niveau ont pensé, depuis la naissance de la relativité restreinte, que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, alors que c'est logiquement impossible ?

Ils ignorent que le rôle de la physique n'est pas de fournir des prédictions conformes aux faits d'observation, mais de fournir une théorie fournissant des prédictions fausses afin qu'elle puissent correspondre à l'intime conviction de Philippe de Bellescize, un Philippe de Bellescize ignorant la différence entre grandeur observable (les vitesses relatives par exemple) et grandeur inobservable conjecturée (les vitesses absolues par exemple) ainsi que la différence entre prédictions d'une théorie et interprétation d'une théorie. Vous ne savez pas ce qu'est la physique.

En particulier, je ne comprends pas votre instance à vouloir exprimer un avis personnel en conflit avec l'invariance connue de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide, une invariance conforme avec les équations de Mawxwell et validée, depuis plus d'un siècle, par des générations de physiciens et par des réalisations technologiques (dont le GPS) attestant, elles aussi, de sa validité.

Je vous ai déjà répondu mais vous m'attaquez, sans tenir compte de mes réponses, ce qui par effet boomerang m'amène à rendre la pareil aux physiciens, ce qui n'était pas mon intention première.

Vous ne tenez pas compte du cadre dans lequel s'inscrit ma démarche :

Philippe de Bellescize a écrit : 25 août 2024, 10:26 Il y a divers points de contact possibles entre philosophie et science :

• la question des fondements du savoir (qu'atteint cette science, dans la réalité, du point de vue de ce qu'est cette réalité) ;
• l'aspect critique (par exemple « l'objection de la navette et du missile » qui remet en cause la conception du temps issue de la relativité restreinte) ;
• une rencontre pratique (quand deux savoirs, dans la connaissance d'un objet particulier, se découvrent comme complémentaires).

Il s'agit d'arriver à formuler une vision du monde, sur lequel pourrait reposer une théorie générale de l'Univers, à ce sujet il y a une complémentarité possible de la philosophie et de la physique. Vous ne tenez pas compte biais conceptuel indiqué et ne proposez rien d'autre en retour. « La philosophie, quand elle s'adosse à ce que peut déjà dire la physique aujourd'hui, est dans une réflexion épistémologique. C'est à ce travail, qui réclame d'ailleurs une grande compétence, que les philosophes des sciences se consacrent. Pour ma part, je pense qu'il y a pour la philosophie, au delà de cet aspect, une voie scientifique propre. Si le principe moteur du monde physique agit bien, de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments, et a-priori il n'y a pas d'autre possibilité, il y a une redéfinition possible des concepts initiaux de la physique. Il est question du postulat conceptuel, le plus fondamental possible, sur lequel pourrait reposer une théorie générale de l'Univers. »

ABC a écrit : 09 nov. 2024, 18:28 Signalez ce que vous ne comprenez pas au lieu de présenter vos incompréhensions comme la preuve d'erreurs dans un domaine, très largement balisé et validé, se situant complètement en dehors de votre champ de compétences...
...et efforcez vous de comprendre les explications de vos erreurs en développant vos connaissances sur le sujet.

Je peux vous renvoyer le compliment : signalez ce que vous ne comprenez pas dans mon raisonnement et les objectifs de ma démarche. Votre approche est certes, par la prise en compte de l'outil mathématique, plus proche de manière formelle de la physique actuelle, la mienne est plus fondamentale.

Philippe de Bellescize a écrit : 01 sept. 2024, 10:03 Dans une théorie, en physique, il y a plusieurs niveaux d'abstraction :

• la vision du monde - même si ce cette vision n'est pas explicite, elle est plus ou moins présente de manière implicite dans les concepts initiaux de la théorie 
• l'aspect mathématique
• la formulation opérationnelle

l'objection de la navette et du missile nous dit que la vision du monde souvent associée à la relativité restreinte ( Univers-bloc ) n'est pas la bonne : la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, par rapport aux différents référentiels inertiels. Vous ne voulez pas prendre en compte cette conclusion incontournable, soit peut-être parce qu'elle n'est pas formulée par un physicien, soit parce que vous désirez rester dans une approche purement opérationnaliste de la physique (sans doute un peu les deux). C'est votre liberté, mais cette attitude n'est pas compatible avec la formulation d'une théorie générale de l'Univers. Cela a aussi pour conséquence que vous bloquez les différents savoirs dans leur recherche d'unité, en faisant cela vous êtes un allié, sans doute involontaire, de l'obscurantisme (mais peut-être que vous n'avez pas de discernement sur ce point). Il ne s'agit pas que de la physique mais d'une évolution culturelle nécessaire devant l'urgence des temps. J'ai évoqué trois possibilités pour la vitesse de la lumière. Vous voulez en rester à l'aspect purement opérationnel des choses qui a certes son importance (mais ce n'est pas le but ultime). J'ai d'ailleurs répondu sur ce point et vous n'en avez pas tenu compte. L'objectif est d'arriver à une vision du monde sur laquelle pourrait reposer une théorie générale de l'Univers, et aussi de faire progresser l'unité des savoirs, afin de nous préparer aux défis inévitables que nous allons rencontrer. Vous savez je fais ce que j'ai à faire quelque soit le résultat, si les gens ne veulent pas entrer dans une vision plus globale, ce n'est plus de ma responsabilité. D'ailleurs j'ai déjà fait beaucoup à ce sujet et mes priorités, du jour au lendemain, peuvent changer surtout qu'à un moment donné la situation peut l'exiger.

Cordialement
Philippe de Bellescize