Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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Gwanelle
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#876

Message par Gwanelle » 03 déc. 2025, 16:03

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 15:47
Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 15:40 Trump ? l'amour de la vérité :lol: :lol: :lol: :lol:
Ca ne fait pas le tour du sujet.
je t'ai déjà répondu je ne sais pas la vérité, je te l'ai dit : je doute. Mon tour du sujet , à moi, s'arrête là.

Le scepticisme, c'est aussi ça : savoir vivre avec le doute. Je n'exige pas de réponse à ce dont je n'ai pas de réponse , et je le vis très bien.

Notamment je m'abstiens d'exiger des réponses à des questions privés, auprès de personnages publics qui ont , de par la loi, autant droit à une vie privée que moi, sinon ça devient du harcèlement. mais je t'ai déjà dit tout ça plus haut . Tu connais complétement ma position.
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Dominique18
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#877

Message par Dominique18 » 03 déc. 2025, 16:27

Position de jroche:
Dieu existe.
Mais il se montre incapable de le prouver en quoi que ce soit.
Il asticote cependant son monde en prétextant: prouvez-moi qu'il n'existe pas (qu'est-ce qu'il réclame comme factuel !).
Ce qui s'avère impossible, et pour cause.
Ce serait à ses interlocuteurs de produire le travail d'analyse par un processus d'inversion de la charge de la preuve.
Rien que ça, et c'est une constante dans ses interventions.
Ainsi, il ne remet jamais en cause ses croyances et reste confortablement installé dans sa dynamique : face, je gagne, pile, tu perds.
Le doute (l'esprit critique en action) lui est étranger.
Gwanelle a écrit :
Notamment je m'abstiens d'exiger des réponses à des questions privées auprès de personnages publics qui ont , de par la loi, autant droit à une vie privée que moi, sinon ça devient du harcèlement...
Ça ne doit pas monter jusqu'aux étages supérieurs, d'où l'incompréhension, plutôt l'incompétence notoire, d'apprécier le procès des harceleurs de Brigitte Macron.

Il suffit de remplacer Dieu, par bigfoot, Jean-Michel Trogneux aka Brigitte Macron, etc...
Ça fonctionne suivant le même principe.
Son argument suprême : "ça" doit exister puisqu'il y en a qui l'ont écrit !

Ce qui peut conduire, très vite, à des comportements tels que décrits dans le film "I... comme Icare", avec l'expérience de Stanley Milgram, très bien restituée par le réalisateur, Henri Verneuil.

https://m.youtube.com/watch?v=I7to2P8osl0

À 15' les conclusions font froid dans le dos.
La suite est inquiétante.
Cette situation est due, en grande partie, à la disparition de la cohérence hiérarchique pouvant surgir dans un système démocratique.
À 16’20’́, il serait bon de se poser des questions.
Il suffit de remplacer les chocs électriques par des actions de cyber-harcèlement, ou la caution que l'on apporte à ce cyber-harcèlement (avec fait de fréquenter assidûment des sites ouvertement complotistes qui renforce l’effet).
Tout est justifiable par la rhétorique du langage.
De quoi méditer...

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#878

Message par jroche » 03 déc. 2025, 17:24

Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 16:03 je t'ai déjà répondu je ne sais pas la vérité, je te l'ai dit : je doute. Mon tour du sujet , à moi, s'arrête là.
Et je n'ai rien contre. Est-ce que je t'ai relancée personnellement ? Je m'étonnais juste que cette histoire de Trump répandant la rumeur avant qu'elle atteignît les réseaux sociaux ne fît pas plus réagir que ça.
Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 16:03Notamment je m'abstiens d'exiger des réponses à des questions privés, auprès de personnages publics qui ont , de par la loi, autant droit à une vie privée que moi, sinon ça devient du harcèlement. mais je t'ai déjà dit tout ça plus haut . Tu connais complétement ma position.
Qui a exigé quoi que ce fût ?

Et je maintiens, me suivra qui voudra, que même si "ça regarde personne" (Laurence Auzière selon Alexandra Brazzainville, personne n'y a réagi non plus) la façon dont c'est combattu pose problème, à la fois par sa brutalité et par son inefficacité largement prévisible.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#879

Message par jroche » 03 déc. 2025, 17:51

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 16:27 À 15' les conclusions font froid dans le dos.
La suite est inquiétante.
Cette situation est due, en grande partie, à la disparition de la cohérence hiérarchique pouvant surgir dans un système démocratique.
À 16’20’́, il serait bon de se poser des questions.
Et elle est où, par rapport à ton analogie foireuse (une de plus, à part ça, pour dire que je connais, https://bouquinsblog.blog4ever.com/soum ... ey-milgram), dans cette histoire de rumeur, l'autorité a priori insoupçonnable et qui surprend les sujets et donc paralyse leur esprit critique ?

S'agissant d'une rumeur on pourrait plutôt s'attendre à une autre expérience classique, celle de Gordon Allport et Leo Postman en 1947, https://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeur mais ça n'éclaire pas plus.
Dernière modification par jroche le 03 déc. 2025, 18:00, modifié 1 fois.
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#880

Message par Gwanelle » 03 déc. 2025, 17:55

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 17:24 Je m'étonnais juste que cette histoire de Trump répandant la rumeur avant qu'elle atteignît les réseaux sociaux ne fît pas plus réagir que ça.
comme moi je m'étonne du fait que Trump, puisse, à l'ONU, donc devant la Chine , dire que la Chine n'investit pas dans l'éolien . Fait immédiatement vérifiable ou réfutable mais il s'en fout puisque la vérité il s'en fout de toute façon.

Bref , déjà Trump n'est déjà pas crédible quand il parle en public devant le monde entier, pourquoi le serait il sur les réseau sociaux .

Tu crois vraiment que c'est une personne crédible ? Trump ? vraiment ? c'est tout ce que tu as trouvé comme personne crédible ? Trump ?
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#881

Message par jroche » 03 déc. 2025, 18:09

Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 17:55 pourquoi veux tu les délires d'un tel menteur pathologique soient pris au sérieux ? On parle de Trump là . tu crois vraiment que c'est une personne crédible ? Trump ? vraiment ? c'est tout ce que tu as trouvé comme personne crédible ? Trump ?
Excuse-moi mais, quoi qu'on puisse penser de lui par ailleurs, c'est l'homme le plus puissant de la planète. Ou le contesterais-tu ?

Et il ne l'aurait pas répercuté sur des réseaux sociaux, mais dans des diners privés à une époque où il n'était pas à la Maison Blanche. Ou alors, pendant son premier mandat (on peut imaginer, juste imaginer en l'état, que recevant les Macron en visite officielle il en ait profité pour faire récupérer en douce de l'ADN de Madame Macron, pas difficile à ce niveau). Pas mal de gens se vantent à présent d'avoir compris dès 2016 que "c'est un mec".
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#882

Message par Dominique18 » 03 déc. 2025, 18:23

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 17:51 .....
Et elle est où, par rapport à ton analogie foireuse (une de plus, à part ça, pour dire que je connais, https://bouquinsblog.blog4ever.com/soum ... ey-milgram), dans cette histoire de rumeur, l'autorité a priori insoupçonnable et qui surprend les sujets et donc paralyse leur esprit critique ?
.....
Comme tu n'as pas lu le reste...
je te laisse discuter tout seul.
"Mes analogies foireuses"... :lol:

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#883

Message par jroche » 03 déc. 2025, 18:32

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 18:23 Comme tu n'as pas lu le reste...
Si, mais il m'en a touché une sans remuer l'autre.
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#884

Message par Gwanelle » 03 déc. 2025, 19:37

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 18:09 Excuse-moi mais, quoi qu'on puisse penser de lui par ailleurs, c'est l'homme le plus puissant de la planète. Ou le contesterais-tu ?
Déjà non, je ne le conteste pas. Mais par contre je ne vois pas du tout le rapport avec sa crédibilité .

Par ailleurs je n'ai pas exprimé "ma pensée" mais le fait vérifiable ou réfutable par toi même que Trump est un menteur. Tu n'as pas besoin d'adhérer à "ma pensée" pour vérifier ce fait.

Et sache que les personnes rationnelles ne tiennent aucun compte de la puissance d'une personne pour savoir si elle est crédible ou pas.
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#885

Message par Dominique18 » 03 déc. 2025, 21:08

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 18:32
Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 18:23 Comme tu n'as pas lu le reste...
Si, mais il m'en a touché une sans remuer l'autre.
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Ça devient une habitude récurrente chez toi.

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#886

Message par jroche » 03 déc. 2025, 21:17

Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 19:37 Déjà non, je ne le conteste pas. Mais par contre je ne vois pas du tout le rapport avec sa crédibilité.
Est-ce que je l'ai cité pour soutenir quoi que ce soit, sinon que ça a beaucoup circulé ?
Gwanelle a écrit :Par ailleurs je n'ai pas exprimé "ma pensée" mais le fait vérifiable ou réfutable par toi même que Trump est un menteur. Tu n'as pas besoin d'adhérer à "ma pensée" pour vérifier ce fait.
Il me semble qu'à ce niveau ils le sont tous plus ou moins. :roll:
Gwanelle a écrit :Et sache que les personnes rationnelles ne tiennent aucun compte de la puissance d'une personne pour savoir si elle est crédible ou pas.
Merci de la leçon mais le point, encore une fois, c'est surtout que cette histoire, qu'elle soit vraie ou fausse, a circulé et continue de circuler bien plus qu'on ne le pense. Accessoirement, que Trump (et pas que Trump) peut être en mesure de faire chanter Macron.

Pour revenir sur l'impact, on n'en finit pas de s'étonner que les pays d'Afrique rejettent l'aide française les uns après les autres alors même que, pour une fois, elle était fort utile contre la poussée islamiste. C'est ainsi que le pouvoir malien, qui avait naïvement compté sur la Russie autant qu'on puisse en juger, se retrouve fort dépourvu. Chez eux aussi ça circule (on peut quand même compter sur les Russes, mais autrement), et même si ce ne sont pas toujours des modèles de démocratie ils ne peuvent pas totalement ignorer leur opinion publique. Et une histoire comme celle-là marque très mal.
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#887

Message par jroche » 03 déc. 2025, 21:23

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 21:08 Ça devient une habitude récurrente chez toi.
Que j'aime décidément les gens qui savent mieux que moi ce que je pense...
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#888

Message par Dominique18 » 03 déc. 2025, 21:32

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 21:23
Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 21:08 Ça devient une habitude récurrente chez toi.
Que j'aime décidément les gens qui savent mieux que moi ce que je pense...
Ah... encore faudrait-il définir ce qu'on appelle "penser" dans ce cas :mrgreen: .
Surtout en dehors de tout standard scientifique ...
L'exercice est périlleux.

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#889

Message par jroche » 03 déc. 2025, 21:50

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2025, 21:32 Ah... encore faudrait-il définir ce qu'on appelle "penser" dans ce cas :mrgreen: .
Surtout en dehors de tout standard scientifique ...
L'exercice est périlleux.
Désolé, quand on me traite de menteur parce que j'ai dit que certains propos ne me semblent pas dignes d'être relevés je ne vois pas l'intérêt de faire des analyses pointues.
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#890

Message par Gwanelle » 03 déc. 2025, 23:05

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 21:17 Pour revenir sur l'impact, on n'en finit pas de s'étonner que les pays d'Afrique rejettent l'aide française les uns après les autres ...
Cette avalanche de refus qui étonnent tout le monde à n'en plus finir c'est trop vague pour moi.

bon ... tu veux me montrer que "l'amoureux de la vérité" c'est toi ? ok , vas y je te donne l'occasion de le faire ! ...

Au lieu de me dire "les pays d'Afriques" , nomme celui qui t'a étonné, dit moi précisément l'aide qu'il a refusé, dit moi la raison officielle invoquée par ce pays en particulier (puisque, quand un pays refuse une aide il y a toujours une raison ayant diplomatiquement un sens, donc il ne veut pas être pris dans le grand sac des pays d'Afrique) et dit moi comment tu en a déduit que la raison officieuse est la rumeur sur le couple macron.
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#891

Message par jroche » 03 déc. 2025, 23:28

Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 23:05 Au lieu de me dire "les pays d'Afriques" , nomme celui qui t'a étonné, dit moi précisément l'aide qu'il a refusé, dit moi la raison officielle invoquée par ce pays en particulier (puisque, quand un pays refuse une aide il y a toujours une raison ayant diplomatiquement un sens, donc il ne veut pas être pris dans le grand sac des pays d'Afrique) et dit moi comment tu en a déduit que la raison officieuse est la rumeur sur le couple macron.
Il y a le Niger, https://www.marianne.net/monde/afrique/ ... t-son-camp (pour abonné, je ne le suis pas, mais ça permet de voir l'essentiel et de chercher ailleurs).
Le Mali donc https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html (idem).
Le Tchad : https://www.iris-france.org/fin-des-acc ... e-rupture/

Tu ne verras jamais un lien quelconque suggéré avec l'"affaire". C'est juste que c'est concomitant, et qu'on ne propose guère d'explication globale.
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#892

Message par Gwanelle » 03 déc. 2025, 23:40

jroche a écrit : 03 déc. 2025, 23:28
Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 23:05 Au lieu de me dire "les pays d'Afriques" , nomme celui qui t'a étonné, dit moi précisément l'aide qu'il a refusé, dit moi la raison officielle invoquée par ce pays en particulier (puisque, quand un pays refuse une aide il y a toujours une raison ayant diplomatiquement un sens, donc il ne veut pas être pris dans le grand sac des pays d'Afrique) et dit moi comment tu en a déduit que la raison officieuse est la rumeur sur le couple macron.
Il y a le Niger, https://www.marianne.net/monde/afrique/ ... t-son-camp (pour abonné, je ne le suis pas, mais ça permet de voir l'essentiel et de chercher ailleurs).
Le Mali donc https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html (idem).
Le Tchad : https://www.iris-france.org/fin-des-acc ... e-rupture/

Tu ne verras jamais un lien quelconque suggéré avec l'"affaire". C'est juste que c'est concomitant, et qu'on ne propose guère d'explication globale.

Le fait est qu'il ne peut pas y avoir d'explication globale, comme je le disais au dessus un refus d'aide est un message diplomatique d'un à un . le pays qui refuse l'aide souhaite être considéré et compris dans sa spécificité.
Refuser une aide pour que cela soit pris pour un rejet global de "tous les pays d'Afrique de la vie privée du président français" n'a diplomatiquement aucun sens pour chacun d'eux.

ton seul argument est donc : la concomitance. Et encore, je suis suspicieuse sur le fait que ces pays connaissaient déjà la rumeur au moment du début de leurs tensions avec la France. Et puis , écouter et respecter les raisons officielles (même en croyant plus en l'éventuelle raison officieuse) c'est mieux.
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#893

Message par jroche » 04 déc. 2025, 00:05

Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 23:40 ton seul argument est donc : la concomitance.
Je répète donc puisque ça a du mal à passer. Quelqu'un qui affirme ne pas croire à ce que prétend la rumeur a cru devoir déclarer : "Ce sont des conséquences sous-estimées et dévastatrices par rapport aux intérêts français, c'est vrai...". C'est l'exemple qui vient le plus facilement.

Banda Kani, leader d'un parti d'opposition camerounais (https://www.camerounweb.com/person/Band ... e_vignette), déclare entre autre, sans haine, que : "La France est devenue la risée du monde", que : "La France fait pitié" dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=rN6anOLwkT0
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#894

Message par nikola » 04 déc. 2025, 06:37

Comme d’habitude, jroche nous sort la propagande ruspoutinienne.
Comme par hasard, si la France s’est fait mettre dehors en Afrique, c’est pour faire de la place pour Wagner ; et on a vu le succès de Wagner contre les djihadistes au Mali.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#895

Message par Dominique18 » 04 déc. 2025, 07:10

Les relations dégradées entre plusieurs pays d'Afrique et la France seraient en prise directe avec cette rumeur?
Je suppose que l’Algérie aussi?

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#896

Message par Gwanelle » 04 déc. 2025, 09:20

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 00:05
Gwanelle a écrit : 03 déc. 2025, 23:40 ton seul argument est donc : la concomitance.
Je répète donc puisque ça a du mal à passer. Quelqu'un qui affirme ne pas croire à ce que prétend la rumeur a cru devoir déclarer : "Ce sont des conséquences sous-estimées et dévastatrices par rapport aux intérêts français, c'est vrai...". C'est l'exemple qui vient le plus facilement.
Je suis revenue dans cette discussion parce que ton message à Jean 7 comme toi tu serais celui qui serait l'"amoureux de la vérité" m'a mise en colère.
ta recherche de vérité est antinomique avec celui d'un amoureux de la vérité:

- confiance aux dires de menteurs avérés
puis
- raccrochage de wagons (établissement de lien de cause à effet entre éléments déconnectés)
puis
- auto persuasion d'être dans le vrai en essayant de te dire que c'est ton interlocuteur qui refuse d'entendre ce que tu dis, ou qu'il a du mal a y croire

Voilà ce qu'a montré cette dernière page de discussion
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#897

Message par jroche » 04 déc. 2025, 10:01

nikola a écrit : 04 déc. 2025, 06:37 Comme d’habitude, jroche nous sort la propagande ruspoutinienne.
Comme par hasard, si la France s’est fait mettre dehors en Afrique, c’est pour faire de la place pour Wagner ; et on a vu le succès de Wagner contre les djihadistes au Mali.
Ai-je dit autre chose ? Dans ce cas, c'est qu'on lui a tendu le bâton, à cette propagande, et quoi qu'on puisse penser des intentions russes qui ne sont pas le sujet ici.

Le problème le plus fondamental est que depuis au moins quatre ans on n'arrive apparemment pas à montrer plus sérieusement que deux personnes distinctes sont bien deux personnes distinctes. Pour rappel, alors que tout tourne autour de ça, la seule info révélée par le dernier procès aurait été que Jean-Michel a discuté avec sa nièce Tiphaine il y a quelques mois et qu'il "va bien".

A partir de là, il faut sacrément piétiner le plus élémentaire bon sens pour refuser d'admettre au moins le soupçon que ou bien ce n'est pas vrai ou bien le doute est entretenu à dessein.
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#898

Message par jroche » 04 déc. 2025, 10:10

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 09:20 - confiance aux dires de menteurs avérés.
Quelle confiance ? Il ne te viendrait pas à l'idée que Trump ment encore plus quand il proteste de son amitié pour Macron, y compris en accompagnement de sa pique sur l'épisode vietnamien ("la prochaine fois, pense à t'assurer que la porte est fermée") ? Il est encore plus facile de dissimuler (en l'occurrence peut-être ce qu'il sait) que de mentir.

Je ne crois pas l'avoir présenté comme attestant valablement quoi que ce soit, donc quelque chose ne tourne pas rond dans ta remarque.
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#899

Message par Gwanelle » 04 déc. 2025, 10:34

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 10:10
Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 09:20 - confiance aux dires de menteurs avérés.
Quelle confiance ? Il ne te viendrait pas à l'idée que Trump ment encore plus quand il proteste de son amitié pour Macron, y compris en accompagnement de sa pique sur l'épisode vietnamien ("la prochaine fois, pense à t'assurer que la porte est fermée") ? Il est encore plus facile de dissimuler (en l'occurrence peut-être ce qu'il sait) que de mentir.

Je ne crois pas l'avoir présenté comme attestant valablement quoi que ce soit, donc quelque chose ne tourne pas rond dans ta remarque.
En ce qui me concerne , l'attitude que je considère appropriée envers les menteurs est le mépris ou le rire, quoiqu'il dise, je l'ignore.
Et quand une tierce personne, comme toi ici, me parle de ce que dit un menteur, je l'ignore.
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#900

Message par jroche » 04 déc. 2025, 11:10

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 10:34 En ce qui me concerne , l'attitude que je considère appropriée envers les menteurs est le mépris ou le rire, quoiqu'il dise, je l'ignore.
Et quand une tierce personne, comme toi ici, me parle de ce que dit un menteur, je l'ignore.
Sauf que personne ne ment systématiquement. Sauf aussi qu'on parle, ça n'a décidément pas l'air de t'avoir frappée, de l'homme le plus puissant du monde. Sauf surtout que je n'ai pas posé ses dires comme prouvant quoi que ce soit d'autre que ce qu'il entend dire.

Et donc, je répète, quelque chose ne va pas du tout dans ta remarque.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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