Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Dans ce cas l'ours est humain :
http://www.7sur7.be/7s7/fr/2668/Especes ... cide.dhtml
source à vérifier.

Exemple intéressant mais l'article est pour le moins concis et orienté.

Vous avez lu cet article ?

f.didier a écrit : Prends un groupe de dauphins, l'un d'entre eux est soudainement blessé (voir tué), les autres vont fuir.
Chez l'humain, la même situation, les humains autour se précipiter sur lui, vont essayer de la soigner, même si c'est juste que arrêter hémorragie, et si y a toujours danger, le mettre a l’abri.
Je m’intéresse a la zoologie, et c'est une réaction que j'ai rarement (je ne dis pas jamais) vu chez l'animal alors que elle est quasi automatique chez l'humain.

Pas souvent été dans une situation d'urgence, de catastrophe ou de premiers soins, hein ?

Malheureusement, les réactions humaines face à une urgence ne sont pas automatiquement cohésives ni empruntes de bénévolence. Se posent et s'opposent les questions de survie individuelle, de sentiment d'appartenance à et d'obligations ou non envers ou au sein d'un groupe donné, d'intérêts et d'opportunités, etc. On trouve dans une même situation des gens qui se mettront en danger pour sauver de parfaits inconnus, d'autres qui en profiteront pour leur piquer leur portefeuille, d'autres encore qui encombreront les secours pour passer à la télé, d'autres qui se défileront alors même qu'ils auraient pu être utiles, etc.

Il est par exemple courant dans plusieurs pays d'Asie (Chine, Japon, ...) de ne pas prêter assistance à un blessé non membre de son entourage proche afin de ne pas se retrouver englué dans le faisceau d'obligations sociales qui en découlerait *. Ca va même dans les deux sens, un blessé/accidenté refusera parfois l'aide d'un inconnu, pour les mêmes raisons.

* après le tsunami de 2011, la mafia japonaise s'est ruée sur les zones sinistrées pour proposer de l'aide, en comptant bien entendu sur les inévitables manifestations de reconnaissance une fois les choses rétablies, qu'il s'agisse de contribuer à de prétendues oeuvres charitables, de vendre des propriétés ou des objets de valeur à vil prix ou de fermer les yeux sur des agissements délictueux (dont la dissémination illégale des déchets radioactifs. Des entreprises aux mains des yakuzas se sont en effet spécialisées dans la décontamination, faite évidemment à la va-vite. Les gravats contaminés sont proposés à la vente pour la construction un peu partout dans le pays ...).

Il pourrait être bon de savoir ce que l'on met derrière la notion de "libre arbitre", si c'est le choix de ne pas faire un mouvement par simple nécessité, alors tous les animaux connaissent le libre arbitre. Si c'est la conception religieuse, qui concéde à l'homme une part de liberté vis-à-vis d'un destin là c'est plus difficile à défendre parce qu'il faudrait prouver avant que le déterminisme est un fait.

unptitgab a écrit :Il pourrait être bon de savoir ce que l'on met derrière la notion de "libre arbitre", si c'est le choix de ne pas faire un mouvement par simple nécessité, alors tous les animaux connaissent le libre arbitre. Si c'est la conception religieuse, qui concéde à l'homme une part de liberté vis-à-vis d'un destin là c'est plus difficile à défendre parce qu'il faudrait prouver avant que le déterminisme est un fait.

Je dirais, libre arbitre : décisions ne faisant pas l'objet d'une détermination absolue.
PS: je ne me place pas du tout dans une conception religieuse.
PS2 : en faisant des recherches de fils anciens, je vois que la notion a été débattue et rebattue. Je ne sais pas si on peut apporter quelque chose de nouveau à ce qui a déjà été écrit.

Dorothy a écrit :Visiblement, lorsque tu emploies ici l'expression "intelligence animale", tu exclus l'humain. !

Ben ouais, c'est sûr, mais t'es trop bête pour saisir que ça voulait juste signifier de parler de l'intelligence que manifestent certains animaux. Ce n'est qu'une nécessité langagière pour informer qu'on parle des animaux autres que « l'Homme », même si ce dernier en est également un.

Dorothy a écrit :Quand ça vous arrange, l'homme est un animal "comme les autres", et puis des fois, quand ça vous arrange, on fait la distinction entre l'homme et l'animal.

Il est un animal comme les autres, mais quand on veut parler spécifiquement des humains, ben l'on utilise le mot « humain » ou « Homme » dans le but de signifier qu'on ne cause pas de tous les autres animaux. C'est une question pratico-pratique qui ne change rien au fait que l'homme est un animal.

Mais tu es parfaitement conscient de tout ça! Tu fais juste exprès d'enculer les mouches et de chercher des problèmes où il n'y en a pas. Parce que de toute façon, t'as pas d'argument sur les fonds des sujets.

Dorothy a écrit :Il me semble que c'est Pierre Cloutier, membre fondateur des Sceptiques du Québec...

T'es pathétique! Tu passes tes journées à piocher des textes sur le site pour pouvoir ensuite ressortir des bouts de phrases à opposer comme si nous étions tous un seul et même personnage.

Au fait, lorsque tu dis à ta fille ou à une amie « je t'aime », tu prends 25 minutes à leur expliquer la polysémie du mot et à leur signifier que tu ne veux pas les baiser?

Tu leur cite Pierre Cloutier en leur disant qu'il faut tout d'abord que vous vous mettiez d'accord sur les termes employés?

...ou bien le contexte fait le travail naturellement?

Babel a écrit :
Je dirais, libre arbitre : décisions ne faisant pas l'objet d'une détermination absolue.
PS: je ne me place pas du tout dans une conception religieuse.
PS2 : en faisant des recherches de fils anciens, je vois que la notion a été débattue et rebattue. Je ne sais pas si on peut apporter quelque chose de nouveau à ce qui a déjà été écrit.

Donc même le poisson un peu con qui voit du plancton à droite et à gauche et qui décide de manger celui situé sur sa gauche fait preuve d'un libre arbitre?

unptitgab a écrit :

Babel a écrit :
Je dirais, libre arbitre : décisions ne faisant pas l'objet d'une détermination absolue.
PS: je ne me place pas du tout dans une conception religieuse.
PS2 : en faisant des recherches de fils anciens, je vois que la notion a été débattue et rebattue. Je ne sais pas si on peut apporter quelque chose de nouveau à ce qui a déjà été écrit.

Donc même le poisson un peu con qui voit du plancton à droite et à gauche et qui décide de manger celui situé sur sa gauche fait preuve d'un libre arbitre?

C'est très abusif comme exemple. Votre poisson a le choix entre le même et le même. Le fait de se nourrir ne relève pas du libre arbitre.

Tout comme le suicide peut être la seule solution que l'on trouve pour stopper une douleur, c'est pourquoi la notion de libre arbitre concernant le suicide est étrange, cela signifierait que le suicidé avait le choix entre vie et mort, or le choix qui se propose à lui est douleur ou mort, si la douleur devient trop intense la mort peut devenir une nécessité pour celui qui le vit. Kraepelin serait plus à même de parler du suicide que moi de part son expertise, là est juste la vision que j'en ai.

unptitgab a écrit :Tout comme le suicide peut être la seule solution que l'on trouve pour stopper une douleur, c'est pourquoi la notion de libre arbitre concernant le suicide est étrange, cela signifierait que le suicidé avait le choix entre vie et mort, or le choix qui se propose à lui est douleur ou mort, si la douleur devient trop intense la mort peut devenir une nécessité pour celui qui le vit. Kraepelin serait plus à même de parler du suicide que moi de part son expertise, là est juste la vision que j'en ai.

Remarquez que je n'affirme pas que le suicide est la preuve du libre arbitre. J'ai tendance à le penser mais je pose la question. Les contre arguments m'intéressent. De ce point de vue, le fait de savoir à quel point on peut ou non parler de suicide chez les animaux peut être révélateur. Ou pas...

Ou bien l'homme a plus de chance de contracter comme maladie la dépression que les autres animaux, ce qui expliquerait le taux de suicides plus élevé chez notre espèce.

unptitgab a écrit :Ou bien l'homme a plus de chance de contracter comme maladie la dépression que les autres animaux, ce qui expliquerait le taux de suicides plus élevé chez notre espèce.

Salut,
Il faut pas amalgamer trop rapidement suicide et dépression.
Le suicide a été utilisé dans l’histoire comme un acte politique d’opposition, de contestations ou encore de dévolution.

unptitgab a écrit :Ou bien l'homme a plus de chance de contracter comme maladie la dépression que les autres animaux, ce qui expliquerait le taux de suicides plus élevé chez notre espèce.

La dépression n'est pas seule cause de suicide. Loin s'en faut.

Edit : devancé par Etienne.

Je doute qu'on ne voit jamais de Seppuku chez les animaux.

Denis a écrit :Il est loin d'être impossible que je sois ton père. Si tu me communiquais ta date de naissance, je pourrais consulter mon carnet de rendez-vous aux alentours de 9 mois avant ta première sortie de route. On aurait une meilleure idée sur "à quel point c'est loin d'être impossible". Quant à "être ta mère", je nie formellement. Je m'en souviendrais.

J'adore tes répliques, toujours surprenantes et fines

Je me complaisais à dire pleins de grosses bêtises à la suite de Christian de qui je m'inquiétais d'une prise de kilos en trop, pendant que Raphaël semblait déguster une sorte de mixture de semblant chocolaté. Un brin de folie qui ressort ici et là au milieu de mes idées sont comme la brise qui se lève au milieu de mon champs de patates et c'est alors que je me surprend à chantonner avec des mots inventés sur la chanson thème des Arpents verts https://www.youtube.com/watch?v=T50jZQDAx4c

Si j'aurais été une fille oubliée au passage de tes passions, tu aurais eu beaucoup trop honte de moi ... Mais ceci dit, tu es trop jeune

le libre arbitre?

il me semble bien difficile de trouver un exemple ou un animal n'est pas "prisonnier" de son instinct et de l'analyse des informations qu'il détiens. sur lui même et sur son environnement.

pour moi, le libre arbitre découle simplement de ma capacité limités a faire des prédictions d'une fiabilité absolue.

autrement dit; de connaitre l'avenir.

f.didier a écrit :Tout ca, je le nie pas, ce que je voulais dire, c'est que ce qui est courant chez l'humain (aider les siens), ne l'est pas chez l'animal.

En mettant les humains d'un côté et les animaux de l'autre, tu crées un faux problème. Tu mets l'ensemble des animaux (excluant les humains) dans le même panier et tu conclus que l'entraide n'est pas courante chez les animaux. Si tu ajoutais les humains dans le panier tu pourrais arriver à la même conclusion.

L'entraide est peut-être courante chez l'humain, mais elle l'est aussi chez certaines autres espèces animales, comme les lycaons par exemple. Un lycaon blessé va être pris en charge par la meute jusqu'à ce qu'il soit rétabli.

Prends un groupe de dauphins, l'un d'entre eux est soudainement blessé (voir tué), les autres vont fuir.

T'es sûr de ça ?

Chez l'humain, la même situation, les humains autour se précipiter sur lui, vont essayer de la soigner, même si c'est juste que arrêter hémorragie, et si y a toujours danger, le mettre a l’abri.

Pas toujours, comme l'a expliqué Florence.

Je m’intéresse a la zoologie, et c'est une réaction que j'ai rarement (je ne dis pas jamais) vu chez l'animal alors que elle est quasi automatique chez l'humain.

La phrase serait aussi vraie si tu disais:

Je m’intéresse a la zoologie, et c'est une réaction que j'ai rarement (je ne dis pas jamais) vu chez l'animal alors que elle est quasi automatique chez le lycaon.

f.didier a écrit :

Babel a écrit :Est-ce qu'on a pu mettre en évidence des signes de suicide chez certaines espèces animales ? Je ne parle pas de se laisser mourir mais bien d'un acte volontaire pour se donner la mort. Est-ce que ça a été observé ?

Je vois que deux cas qui me sautent aux yeux, et encore...
Les moutons, qui quand ils sont acculés au bord d'une falaise par un loup, préfère sauter que de se laisser dévorer.

Dans le but de se suicider ou dans l'espoir de s'en tirer vivant ?

Apres y a les mammifères marins qui vont s’échouer volontairement sur les plages, tous les ans, on a des histoires de dauphins ou baleines qu'on retrouve morte échouées.

Suicide ou désorientation ?

Raphaël a écrit :

f.didier a écrit : Dans le but de se suicider ou dans l'espoir de s'en tirer vivant ?

Suicide ou désorientation ?

Aucune idée vu qu'on leur a jamais posé la question. Et si on leur a posée, elles n'ont jamais répondu.
Déjà qu'on a du mal a savoir pourquoi un humain se suicide si il ne laisse pas de lettre (mon oncle c'est pendu chez lui, un soir, ca fait 25 ans... On sait toujours pas pourquoi), alors pour un dauphin

Les moutons suivent aveuglément leur leader, les dauphins aussi. Si le leader est désorienté (parasite oreille interne pour les cétacés) ils s'échouent avec lui. Si le leader est complètement con (moutons) tout le troupeau le suivra dans la mort. (Les humains font pareil au moment des soldes).

Le problème du "suicide animal" comme de la "conscience animale" c'est qu'il est massivement exploité par les tenant du véganisme et autres sectes "nos frères les animaux"... ça complique légèrement l'argumentaire.

Babel a écrit :Je doute qu'on ne voit jamais de Seppuku chez les animaux.

Les perroquets s' auto-mutilent parfois à mort.
J'avais discuté avec un soigneur qui devait faire porter constamment une minerve à un cacatoès suite à la mort de son compagnon, sans quoi elle s'ouvrait le torse, elle refusait toute nouvelle compagnie agressant même les nouveaux venus.
C'est le souci avec de nombreuses espèces animales en captivité, surtout lorsqu'elles ont des facultés cognitives élevées et/ou un fort besoin d' interactions sociales. Je ne pense pas qu'il y ait de suicide chez les boas...
Les troubles du comportement qui apparaissent mènent souvent à la mort de l'individu (si il n'y a pas de soins entrepris à temps) :
refus de s'alimenter, piquage,...
Les soigneurs dans les zoos connaissent bien ces problèmes et usent de ruses pour maintenir la santé mentale de leurs protégés au beau fixe ou juste favoriser la reproduction.
Dans la nature je ne sais pas si le comportement des abeilles correspond pour vous à un suicide version kamikaze mais une fois perdu son dard après avoir piqué un intrus elle meurt.
De même que des espèces dont il ne reste plus un nombre suffisant d'individus (ou dont la population est en mauvaise santé) ne se reproduisent plus ou ont des comportements étranges (les grands tétras par exemple).
Je l'avais déjà indiqué mais ce documentaire* sur des sociétés chien-chat-singe et humains dans une moindre mesure est quand même fascinant : les babouins enlèvent des chiots et les élèvent pour les protéger contre leurs prédateurs. La frontière avec les comportements humains est ténue dans ces sociétés animales, les images sont impressionnantes.

f.didier a écrit : Prends un groupe de dauphins, l'un d'entre eux est soudainement blessé (voir tué), les autres vont fuir.
Chez l'humain, la même situation, les humains autour se précipiter sur lui, vont essayer de la soigner, même si c'est juste que arrêter hémorragie, et si y a toujours danger, le mettre a l’abri.
Je m’intéresse a la zoologie, et c'est une réaction que j'ai rarement (je ne dis pas jamais) vu chez l'animal alors que elle est quasi automatique chez l'humain.

Je ne pense pas que ce soit si automatique, la pression d'observation du monde animal augmentant ces dernières années de plus en plus de comportements sont notés qui, il me semble, ne permettent pas d'être si catégorique.
Les relations animales sont pleines de surprises : tenez, si vous avez un jour à sauver des bébés mésanges volants ou presque, mettez les dans une zone fréquentée par d'autres mésanges et elles seront prisent en nourrice.
Quant au réactions humainesl'effet spectateur provoque l'inverse de ce que vous dites.

* j'imagine qu'on peut le trouver en streaming mais je n'ai pas beaucoup cherché je dois dire.

Salut lau'jik,

Tu dis :

ce documentaire* sur des sociétés chien-chat-singe et humains dans une moindre mesure est quand même fascinant : les babouins enlèvent des chiots et les élèvent pour les protéger contre leurs prédateurs. La frontière avec les comportements humains est ténue dans ces sociétés animales, les images sont impressionnantes.
(...)
* j'imagine qu'on peut le trouver en streaming mais je n'ai pas beaucoup cherché je dois dire.

Je l'ai trouvé ici, sur Youtube.

Je n'ai pas encore eu le temps de le visionner, mais ça ne devrait pas tarder.

Merci.

Denis

J'ai regardé en diagonale...c'est assez impressionnant.

Les babouins "élèvent" les chiots pour en faire des protecteurs de leur groupe... les chiens s'identifient à la communauté mixte chiens/babouins. C'est remarquable.

J'ai vu ça sur Arte dans la série d'émission "l'évolution en marche".

Oui, et les chiots sont nés de chiennes appartenant déjà au groupe.
Elles les abandonnent très jeunes, les chiots sont regroupés dans un espace où ils peuvent s'abriter des prédateurs avant d'être "raptés" par des jeunes femelles et adoptés par sa famille.
Les chats font aussi très fort et de voir des gros matoux servir de peluche à des bébés singes du même gabarit c'est pas commun comme scène.

Encore une "preuve" que l'Homme n'a rien inventé....