Forum Sceptique

Un modérateur pourrait-il déplacer ce hors sujet en ouvrant une autre discussion ?

uno a écrit : 05 août 2024, 17:13

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 15:26La lecture complète du document donne une idée de l'orientation du CIO et de ses axes. Participer à une compétition n'est pas une obligation. Participer aux Jeux Olympiques ne l'est pas plus. Si on accepte de le faire, le plie aux règles établies et on accule règlement en cours. Est-il besoin de préciser que toutes les diatribes envers les deux athlètes ne proviennent que des canaux les plus réactionnaires, les plus à droite sur l'échiquier politique ?

Classique tentative d'empoisonnement du puits. On s'en fout de l'idéologie de ceux qui critiquent, ce qu'on veut ce sont des tests pour pouvoir déterminer clairement si oui ou non ces athlètes ainsi soupçonnés de triches, sont oui ou non des hommes biologiques. Mais bon si à présent tu actes qu'il ne faut pas tester et que donc aucun contrôle sur le sexe véritable des participantes à un sport de combat, n'a à être effectué, autant dire que tu actes que la catégories féminine n'a plus aucune pertinence.
.....

Recherche dans mes propos et relève :
- mon opposition explicite à des tests
- mon opposition explicite des contrôles
- mon opposition explicite à la notion de catégories hommes et femmes

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 18:11Recherche dans mes propos et relève :
- mon opposition explicite à des tests
- mon opposition explicite des contrôles

Hormis qu'un vrai rationaliste devrait très explicitement réclamé des tests dans ces cas de figure, ce que le CIO ne fait justement pas, peux-tu me dire alors pourquoi si tu ne t'opposes pas au test où se situe ton opposition avec Lambert85 ou ma petite personne? Tu aurais dû explicitement toi-même prendre parti pour ces tests au lieu de disserter sur le camp politique de ceux qui critiquent ou réclament justement de la transparence sur ces boxeuses androgynes.

uno a écrit : 05 août 2024, 18:28 Hormis qu'un vrai rationaliste devrait très explicitement réclamer des tests

Encore faut-il qu’ils existent.

nikola a écrit : 05 août 2024, 18:47

uno a écrit : 05 août 2024, 18:28 Hormis qu'un vrai rationaliste devrait très explicitement réclamer des tests

Encore faut-il qu’ils existent.

Sans blague, ils existent en natation !

uno a écrit : 05 août 2024, 18:28

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 18:11Recherche dans mes propos et relève :
- mon opposition explicite à des tests
- mon opposition explicite des contrôles

Hormis qu'un vrai rationaliste devrait très explicitement réclamé des tests dans ces cas de figure, ce que le CIO ne fait justement pas, peux-tu me dire alors pourquoi si tu ne t'opposes pas au test où se situe ton opposition avec Lambert85 ou ma petite personne? Tu aurais dû explicitement toi-même prendre parti pour ces tests au lieu de disserter sur le camp politique de ceux qui critiquent ou réclament justement de la transparence sur ces boxeuses androgynes.

Je t'ai demandé de citer mes propos exacts pas de faire de la broderie .
La charge de la preuve t'appartient, tu peux toujours essayer de retourner la situation, ça ne changera rien.

D'ailleurs, ce qui ne fait que confirmer mes propos précédents:

https://rmcsport.bfmtv.com/jeux-olympiq ... xtor=AL-68

C'est marrant ça, aucune preuve ne peut être fournie par ceux qui réclament intransigeance et transparence.

...L'IBA a voulu conforter ses dires en les faisant confirmer par le controversé Docteur Ioannis Filippatos, ancien président du comité médical de l'IBA, qui a clamé que "les résultats (du test) suggèrent que les boxeuses sont des hommes". Cela n'a semble-t-il pas convaincu quelques journalistes, qui ont interpellé à plusieurs reprises le docteur. Celui-ci s'en est offusqué dans une scène lunaire...

Nous ne sommes pas en capacité de révéler les résultats des tests sanguins, mais vous pouvez lire entre les lignes, a lui poursuivi Roberts. Hier soir (dimanche) et ce matin nous avons reçu des lettres des Comités nationaux olympiques d’Algérie et du Taipei chinois. Nous vous informons que nous ne pouvons révéler aucune information sur les deux boxeuses. Vous pouvez voir ce que cela veut dire, lisez entre les lignes", a-t-il sous-entendu.

Lambert85 a écrit : 05 août 2024, 18:51 Sans blague, ils existent en natation !

Le sexe chromosomique est-il suffisant ?

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 19:18D'ailleurs, ce qui ne fait que confirmer mes propos précédents.

Tu bottes en touche ton lien confirme simplement qu'aucune preuve existe mais bien qu'un doute légitime persiste et pourrait être facilement résolu si le CIO avait des standards et avaient demandé un test médical indépendant pour les boxeuses ainsi soupçonnées. Car pourquoi le CIO n'est-il pas transparent? Ceux qui demandent transparence et intransigeance, ce ne sont pas ceux l'IBA, c'est l'ensemble des personnes, y compris les athlètes féminines, qui refusent de prendre le risque de laisser des hommes biologiques affronté des femmes dans un sport de combat. Bref à partir de là qu'à tu as opposé concrètement à ceux qui exigent que ces tests soient effectuées? Si ta réponse est «rien» alors tu confirmes que tu n'as fait que brasser du vent dans les échanges précédents.

Zebra a écrit : 05 août 2024, 13:26*Je met "fausses" entre guillemets car je n'ai pas les compétences pour savoir si ce qu'écrit Externo est vrai ou faux.

Ca dépend des fois, mais qu'il soit bien au courant du sujet évoqué où qu'il ne le maîtrise pas, voir pas du tout, il est toujours dans l'affirmation sans nuance, y compris l'affirmation selon laquelle des théories largement reconnues seraient fausses. De telles affirmations sont proprement absurdes quand on ne fait pas partie du tout petit nombre de physiciens possédant les compétence et connaissances requises pour se montrer aussi affirmatif...

...et encore. Quand on lit des documents rédigés par des scientifiques professionnels, leurs affirmations sont généralement soigneusement étayées par des travaux antérieurs et des arguments soigneusement construits. De plus, ils se montrent le plus souvent prudents dans leurs affirmations, pas du genre "tout ce qu'on dit mes prédécesseurs n'est qu'un monceau d'idioties" (sauf peut-être JPP et c'est une partie de l'explication de son isolement malgré des compétences que, pour ma part, je ne lui conteste pas de façon radicale).

Quand quelqu'un affirme, sans nuance, que des théories établies sont fausses, on a un très bon indicateur de la très mauvaise fiabilité de ce qu'il peut avoir à dire.

nikola a écrit : 05 août 2024, 19:58

Lambert85 a écrit : 05 août 2024, 18:51 Sans blague, ils existent en natation !

Le sexe chromosomique est-il suffisant ?

Ce serait déjà mieux que le sexe indiqué sur le passeport !

Bizarement les deux athlètes interdisent la divulgation des tests médicaux ! Ils devraient les laisser s’ils sont de vraies femmes.

Lambert85 a écrit : 05 août 2024, 20:09 Ce serait déjà mieux que le sexe indiqué sur le passeport !

De loin, oui, sauf si le sexe indiqué sur le passeport est établi d’une manière plus fiable.

Bizarrement les deux athlètes interdisent la divulgation des tests médicaux ! Ils devraient les laisser s’ils sont de vraies femmes.

C’est quoi, une vraie femme ?

nikola a écrit : 05 août 2024, 20:19C’est quoi, une vraie femme ?

Chromosomes XX + ensemble des caractéristiques sexuelles primaires et secondaires féminines y compris le profile hormonal => c'est-à-dire l'écrasante majorité des femmes ayant le dit profil chromosomique XX. De la même manière on arrive facilement à identifier une vraie femelle, chimpanzé, louve, chèvre, jument, lionne, etc, etc...et à les différencier des anomalies.

Pour le reste si un boxeuse clairement androgyne dans sa physionomie, se présente à la compétition en catégorie féminine et s'avère être XY, on l'exclu, point à la ligne.

nikola a écrit : 05 août 2024, 20:19

Lambert85 a écrit : 05 août 2024, 20:09 Ce serait déjà mieux que le sexe indiqué sur le passeport !

De loin, oui, sauf si le sexe indiqué sur le passeport est établi d’une manière plus fiable.

Plus fiable ? T’es vraiment un guignol !

uno a écrit : 05 août 2024, 20:24 De la même manière on arrive facilement à identifier une vraie femelle, chimpanzé, louve, chèvre, jument, lionne, etc, etc. et à les différencier des anomalies.

Sauf qu’il y a environ 1% ou 2% de gens qui sont difficiles à distinguer.
As-tu lu le dossier de SPS ?

Lambert85 a écrit : 05 août 2024, 20:28 Plus fiable ?

Qu’en sais-tu ?

Ce genre de dossier est typiquement une situation qui me fait suspendre mon jugement pour attendre une semaine ou deux, voire plus, avant de prendre position. C’est pour ça que je lis des hebdomadaires et des périodiques de période plus longue… ou des livres au lieu de me fier à des trolls et/ou des bots sur l’internet 0.2.

nikola a écrit : 05 août 2024, 20:32Sauf qu’il y a environ 1% ou 2% de gens qui sont difficiles à distinguer.
As-tu lu le dossier de SPS ?

Déjà lu et comme déjà dit les personnes difficiles à distinguer sont simplement refuser dans les compétitions dans la catégorie féminine. Celle-ci demeurant ouvertes au seules femmes ne présentant pas d'ambiguïté biologique.

uno a écrit : 05 août 2024, 20:36 Déjà lu

Ça m’étonnerait vu tes propos.

uno a écrit : 05 août 2024, 20:04

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 19:18D'ailleurs, ce qui ne fait que confirmer mes propos précédents.

Tu bottes en touche ton lien confirme simplement qu'aucune preuve existe mais bien qu'un doute légitime persiste et pourrait être facilement résolu si le CIO avait des standards et avaient demandé un test médical indépendant pour les boxeuses ainsi soupçonnées. Car pourquoi le CIO n'est-il pas transparent? Ceux qui demandent transparence et intransigeance, ce ne sont pas ceux l'IBA, c'est l'ensemble des personnes, y compris les athlètes féminines, qui refusent de prendre le risque de laisser des hommes biologiques affronté des femmes dans un sport de combat. Bref à partir de là qu'à tu as opposé concrètement à ceux qui exigent que ces tests soient effectuées? Si ta réponse est «rien» alors tu confirmes que tu n'as fait que brasser du vent dans les échanges précédents.

Tu es capable de citer me propos comme je te l'ai demandé ou pas?
Commence par ça, on verra la suite après.
Arrête donc de te défiler pour la deuxième fois.
Si tu lisais correctement mes propos tu aurais relevé que je parle de malaise mais pas que.... Je te laisse chercher. Avant de m'accuser de quoi que ce soit, commence par lire et comprendre .

Si tu évitais les messages inter-minables sans queue ni tête, on arriverait à te comprendre mon grand !

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 20:44Tu es capable de citer me propos comme je te l'ai demandé ou pas?
Commence par ça, on verra la suite après.
Arrête donc de te défiler pour la deuxième fois.
Si tu lisais correctement mes propos tu aurais relevé que je parle de malaise. Je te laisse chercher. Avant de m'accuser de quoi que ce soit, commence par lire et comprendre.

Je ne suis pas dans une guerre d'égo mon cher, je veux mettre les choses au point. Je te le demande maintenant de manière claire. As-tu oui ou non quelque chose à opposer à ceux qui exigent que ces tests soient effectuées? Si ta réponse est «non» alors sur quoi portait tes enfilades dans les échanges précédents? Car oui tu n'as jamais dit explicitement t'opposer aux tests, mais tu n'as jamais dit non-plus explicitement les soutenir, et t'es contenté à répondre à côté (critique de l'IBA, de l'affiliation politique de ceux qui pensent que les boxeuses ne sont pas des femmes, et même d'un texte qui parlais des controverses sur les opérations des intesexes durant l'enfance, etc, etc...). Or ce qui m'intéresse c'est l'essentiel, à savoir ta réponse à la question mise en gras ci-dessus.

C'est ballot, ça, Uno. Tu te répètes, tss, tss... tu me l'as déjà sortie cette histoire d'égo. Au singulier, Uno, puisqu'il s'agit du tien. Je ne me sens pas concerné.
Bref, tu te montres incapable de répondre à mes demandes et tu ne sais pas comment t'en sortir,. Donner des ordres, formuler des accusations, invectiver, â la limite de l'insulte, te montrer grossier et vulgaire, tu sais faire
Comme Inso, je considère que cette conversation est devenue diablement ennuyeuse. Je te la laisse.
Les JO sont très excitants et plutôt plaisants. Je ne regrette pas s'y consacrer un p6de temps.
Dis-moi, qui sont donc ces éminents personnages qui demandent que "les" tests soient appliqués ? Lesquels?
Où peut-il entendre leurs revendications?
Mmmmhhhh?
Et quand ?

Parce qu'il y a quelque chose qui t'échappe, en ce moment dont tu ne peux contrer le déroulement, ni moi d'ailleurs: les Jeux Olympiques suivent des règles édictées et admises par les participants et les organisateurs sinon ceux-ci ne pourraient avoir lieu.

Les sources fournies sont suffisamment denses, et explicites, que ce soit les miennes, celles de Nikola ou d'Inso. La seule autorité légitime et compétente, en la matière, c'est le CIO.
Rappel:

https://olympics.com/cio/droits-de-l-ho ... rimination

Il me semble que le contenu en est on ne peut plus clair.

Pour les contrôles, qui englobent un certain nombre d'analyses, il me semble, sauf erreur ou omission de ma part, avoir abordé la chose en rappelant la nécessité de suivre un protocole, pour l'avenir. Pourquoi est-ce que c'est autant le bazar avec ces deux boxeuses, à ce niveau (Plus sur les réseaux sociaux que dans la réalité, n'exagérons pas). La faute en incomber à l'IBA, à son fonctionnement sulfureux qui a fini par brouiller les pistes (pour l'instant, on ne connaît que la partie émergée de l'iceberg), à ses manquements éthiques répétés, etc....

Le CIO a pris une décision parce la date approchait. Il a retiré toute légitimité et tout pouvoir à l'IBA. Bonne ou mauvaise décision ? Je n'en sais rien. Les jeux devaient se dérouler, et pas n'importe comment. Pas dans une atmosphère viciée. Comme Lambert, tu ne supportes pas ces boxeuses, la légitimité de leur participation entérinée par le CIO? Prenez votre plus belle plume et exprimez votre courroux auprès des autorités compétentes.
Sur ce...

Lambert85 a écrit : 05 août 2024, 20:53 Si tu évitais les messages inter-minables sans queue ni tête, on arriverait à te comprendre mon grand !

Ne ti t'inquiète pour ça. Je te remercie pour ta sollicitude.
Et ô divine surprise, tu ne m'as pas insulté. C'est mon jou6de chance!

Qui se plaint ? Les boxeuses féminines déjà !
Ah ben oui, le CIO s’en lave les mains, toi aussi. Merci pour ton avis si éclairé grand sage !

Si ce sujet t’ennuie, tais-toi ! Ca te changera !

Lambert85 a écrit : 05 août 2024, 22:09 Qui se plaint ? Les boxeuses féminines déjà !
Ah ben oui, le CIO s’en lave les mains, toi aussi. Merci pour ton avis si éclairé grand sage !

Si ce sujet t’ennuie, tais-toi ! Ca te changera !

En ce cas, il va falloir expliquer le soutien accordé par d'autres boxeuses.
Si le sujet ne suscitait pas mon intérêt, je n'aurais pas passé plusieurs heures à enquêter pour essayer, l'écart des passions et des épanchements émotionnels, de comprendre de quoi.il s'agissait.

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 22:00Bref, tu te montres incapable de répondre à mes demandes et tu ne sais pas comment t'en sortir,. Donner des ordres, formuler des accusations, invectiver, â la limite de l'insulte, te montrer grossier et vulgaire, tu sais faire.

Formidable, je te demande de répondre à une simple question pour préciser ta positon et tu esquives en m'accusant de te donner des ordres, je n'en revient pas poser une simple question à son éminence Dominique18 c'est déjà lui donner des ordres, et après tu prétends que ton égo n'est pas concerné.

Aller je garde espoir et je te repose néanmoins la question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, en la reformulant cependant histoire d'encore davantage te faciliter la tâche. Es-tu pour qu'on teste médicalement (notamment les chromosome), par des acteurs indépendants des institutions sportives, les athlètes ainsi suspecté de ne pas être de véritables femmes biologiques? Oui ou non?

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 22:00Dis-moi, qui sont donc ces éminents personnages qui demandent que "les" tests soient appliqués ? Lesquels?

Peggy Sastre, le biologiste François Chapleau déjà mentionnés, ou mieux encore les boxeuses qui pensent étrangement qu'elles sont mise en compétition avec des hommes!

Ces tests mettraient les choses au clair et lèveraient tout doute possible, d'ailleurs si l'IBA ment sur le sexe chromosomique de ces boxeuses, ce serait une bonne manière de discréditer définitivement celle-ci, ce qui devrait logiquement te pousser toi aussi à souhaiter que pareil test soit mise en place. Et justement à ce titre j'attends toujours ta réponse à la question ci-dessus.

Dominique18 a écrit : 05 août 2024, 22:00Il me semble que le contenu en est on ne peut plus clair.

Oui bouilli idéologique absoluement pas scientifique. Bref encore une fois je cite François Chapleau.

«La catégorie « femme » dans les sports d’élite existent parce qu’il y a différences biologiques entre les sexes qui entrainent également des différences de performance importantes entre les hommes et les femmes. De suggérer qu'au nom de l’inclusion, nous pourrions rationaliser et redéfinir la catégorie « femme » en incluant des personnes intersexes mâles, transgenres nés hommes, ou même des hommes qui s’auto-identifient « femme », n’a aucun fondement rationnel, sauf dans l’esprit tordu et bien-pensant d’une gauche progressiste qui a perdu ses repères scientifiques. A la lumière de la controverse en boxe olympique, il s'avère que le CIO fait maintenant partie de ce groupe. Les femmes biologiques ont tout à perdre dans ce processus de redéfinition de leur catégorie. Un retour à la raison est nécessaire.»

Le CIO a littéralement renoncer à maintenir une définition objective de la catégorie féminine dont l'existence repose justement sur les différences biologiques entre hommes et femmes. Et cette décision d'abandonner tout standard médical, c'est-à-dire scientifique, est purement motivée idéologiquement. Et toi Dominique18, prétendu rationaliste, tu fous littéralement ton esprit critique aux chiottes pour adhérer à l'argument d'autorité le plus pitoyable qui soit en voyant le CIO vu comme seul autorité légitime et compétente en la matière. C'est formidable, ton rationalisme à vite fait de céder à tes sensibilités idéologiques.