Forum Sceptique

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 11:10

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 10:34 En ce qui me concerne , l'attitude que je considère appropriée envers les menteurs est le mépris ou le rire, quoiqu'il dise, je l'ignore.
Et quand une tierce personne, comme toi ici, me parle de ce que dit un menteur, je l'ignore.

Sauf que personne ne ment systématiquement. Sauf aussi qu'on parle, ça n'a décidément pas l'air de t'avoir frappée, de l'homme le plus puissant du monde. Sauf surtout que je n'ai pas posé ses dires comme prouvant quoi que ce soit d'autre que ce qu'il entend dire.

Et donc, je répète, quelque chose ne va pas du tout dans ta remarque.

quand tu essayes de me faire croire que "quelque chose ne va pas du tout dans ta remarque" ce n'est qu'une supposition.
Et ce n'est pas ce que je constate au quotidien, mon comportement envers les menteurs fonctionne (ils vont voir ailleurs pour voir si leurs mensonges passent mieux).

Par ailleurs, évidemment oui , bien entendu ce n'est pas parce qu'on ment quelquefois qu'on ment tout le temps ... mais j'accepte ça, j'accepte de manquer les rares vérités qu'il aurait à me dire. ça me va.

et je t'ai déjà répondu sur l'argument de la puissance.

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 11:14 quand tu essayes de me faire croire que "quelque chose ne va pas du tout dans ta remarque" ce n'est qu'une supposition.
Et ce n'est pas ce que je constate au quotidien (mon comportement envers les menteurs fonctionne).

Comment ça, une supposition ? Qui ment ici ? C'est un homme de paille caractérisé, et malveillant, si on en reste là.

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 11:21

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 11:14 quand tu essayes de me faire croire que "quelque chose ne va pas du tout dans ta remarque" ce n'est qu'une supposition.
Et ce n'est pas ce que je constate au quotidien (mon comportement envers les menteurs fonctionne).

Comment ça, une supposition ? Qui ment ici ? C'est un homme de paille caractérisé, et malveillant, si on en reste là.

plus précisément : c'est un homme à la crédibilité douteuse.

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 11:25 plus précisément : c'est un homme à la crédibilité douteuse.

De toute façon je n'ai rien argumenté à partir de sa crédibilité ou pas (ou si c'est un malentendu, montre-le moi...). Accessoirement, un chef d'état qui n'aurait jamais menti, je suis plus que sceptique.

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 11:32

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 11:25 plus précisément : c'est un homme à la crédibilité douteuse.

De toute façon je n'ai rien argumenté à partir de sa crédibilité ou pas (ou si c'est un malentendu, montre-le moi...). Accessoirement, un chef d'état qui n'aurait jamais menti, je suis plus que sceptique.

Intéressant ... mais alors , puisque tu as conscience que tous les chefs d'états mentent.
Pourquoi alors s'étonner de ceux de Macron ? Et pourquoi en faire des arguments pour démontrer ce que tu as envie de croire sur lui ?

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 11:37 Intéressant ... mais alors , puisque tu as conscience que tous les chefs d'états mentent.
Pourquoi alors s'étonner de ceux de Macron ? Et pourquoi en faire des arguments pour démontrer ce que tu as envie de croire sur lui ?

Comme si c'était la seule raison...

Allez, cadeau : "Un prince de notre temps lequel il n'est bon de nommer, ne chante d'autre chose que de paix et de foi [comprendre : respect de la parole donnée] ; et de l'une et de l'autre il est très grand ennemi ; et l'une et l'autre, s'il l'eût bien observée, lui eût souvent ôté ou son prestige ou ses états...". https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-p ... -machiavel

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 12:13 Comme si c'était la seule raison...

Réponse que tu peux faire à chaque réfutation de chacune des raisons A,B,C,D,E, etc ...
si je montre que la raison A n'est pas tangible, il te restera toujours la possibilité qu'il reste les raison B,C,D,E de possiblement tangible
Du coup, si je passe à la raison B , même réponse pour C, même réponse pour D , etc
Et , à la fin , une fois démontré que ni A, ni B , ni C, ni D , ni E , ne sont tangibles ... ha ben ...c'est pas grave ! puisque l'ensemble constitue , globalement, un faisceau de présomptions.

En conclusion , si je parle du contenu (comme tu le demandais plus haut) de la rumeur , et démontant un à un les arguments A puis B puis C , etc ... je perds le débat de toute façon, et si on en parle comme une globalité A,B,C,D,E sans entrer dans le détail de chacune, alors tu nous prends pour des personnes qui refusent de parler du contenu.

comme dirait Dominique "face je gagne, pile tu perds"

"Les belles histoires" de ...Franc-Tireur (n°201 - 2 décembre 2025)

Autopsie d'une rumeur planétaire...

Première partie

"Faits et documents"...
Issue de la grande tradition antisémite d’extrême droite, la lettre d’information soralienne listant Juifs et francs-maçons a conquis
l’Amérique MAGA en relayant les rumeurs transphobes contre Brigitte Macron.
Attention, marécage puant.

C’est l’histoire d’un petit site paranoïaque, issu de la grande tradition antisémite des années 1930, qui a littéralement mis sur orbite la rumeur «Brigitte est un homme»... vue des millions de fois grâce à l’écho que lui a
donné l’influenceuse MAGA Candace Owens aux États-Unis.

Sait-elle, elle qui ne jure que par Faits & Documents, que cette feuille de chou antisémite a lancé l’idée folle, au lendemain du 11-Septembre, d’un attentat américain et non islamiste?

Pour cette lettre aussi confidentielle que retentissante, le monde est simple, il n’est jamais besoin d’enquêter ni de vérifier, tout est toujours un complot juif ou franc-maçon. Une bonne vieille recette que le fondateur de Faits & Documents, Emmanuel Ratier, a piquée à son mentor... un certain Henry Coston, vice-président de l’Association des journalistes antijuifs pendant la Seconde Guerre mondiale, expert de la franc-maçonnerie selon Pétain!

Condamné aux travaux forcés à perpétuité après la Libération, cet admirateur d’Édouard Drumont (auteur de La France juive) sera gracié. Il dédiera le reste de sa vie à lister les Juifs et les francs-maçons des médias ou de la politique, et à traquer leurs pseudonymes, noms de mariage ou noms professionnels... *
Dans l’espoir de voir revenir la déportation?

Au soir de sa vie, l’homme disparu en 2001 a eu le temps de mettre à jour son douteux Dictionnaire des pseudonymes : 6500 notices pour « savoir vraiment “qui est qui” », nous dit la jaquette. Emmanuel Ratier, qui a alors 37 ans, cosigne avec son idole ce tome 2, et l’édite aux éditions Faits & Documents.

L’OBSESSION DES ÉLITES

Passionnément antisémite, l’homme a déjà un passé encombrant. Dans les années 1970, il fréquente le Parti des forces nouvelles, un groupuscule néofas-ciste né d’une scission avec le Front national. Puis, à la fin des années 1980, diplôme du Centre de formation des journalistes en poche, il apprend son métier auprès de Patrick Buisson, qui dirige le magazine
d’extrême droite Minute.

Plusieurs journalistes, dont Ratier, réalisent alors que celui qui deviendra l’éminence brune de Nicolas Sarkozy a collé un micro dans un bureau (une vilaine habitude). Furieux, ils décident de le séquestrer. Jean-Marie Le Pen devra intervenir pour mettre fin à la prise d’otage, à l’aide de plusieurs nervis du service d’ordre du FN. Ratier n’a plus qu’à trouver un nouveau journal pour pratiquer son art : la délation... C’est en 1996, après avoir infiltré le B’nai B’rith, la plus vieille organisation juive de France, qu’il lance Faits & Documents.

Son bulletin parano est alors vendu sous pli confidentiel et plastique noir, comme du porno. À l’intérieur de cette petite lettre jaune écrite en caractères taille pattes de mouche, pas de photos cochonnes, mais une foultitude de fiches et de détails sur la généalogie des people et des puissants. Ratier, principal rédacteur, prétend ainsi vendre à ses lecteurs des clefs et des codes secrets des élites. À l’en croire, par exemple, « le tréma de laïcité forme les trois points maçonniques.
Hasard évidemment...
Tout est à l’avenant.
Du Sherlock Holmes nazi.

Le lecteur apprend le prénom des enfants des personnalités fichées, s’ils ont des racines cachées ou un cousin éloigné. Chaque origine juive ou sympathie franc-maçonne est censée démontrer un lobby au sein des «élites corrompues ». Par exemple, le bulletin écrit à propos de Joseph Macé-Scaron, alors directeur adjoint de Marianne, qu’il s’agit d’une «figure du milieu bobo-franc-maçon-homosexuel »...

(suite dans un prochain post)

* le nazillon a été gracié...
A-t-il compris la leÇon?
S'est-il amendé?
Certes non!
Il a continué comme si de rien n'était, ouvrant la porte à tous les révisionnistes et négationnistes comme Robert Faurisson.

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 14:51 Réponse que tu peux faire à chaque réfutation de chacune des raisons A,B,C,D,E, etc ...
si je montre que la raison A n'est pas tangible, il te restera toujours la possibilité qu'il reste les raison B,C,D,E de possiblement tangible
Du coup, si je passe à la raison B , même réponse pour C, même réponse pour D , etc
Et , à la fin , une fois démontré que ni A, ni B , ni C, ni D , ni E , ne sont tangibles ... ha ben ...c'est pas grave ! puisque l'ensemble constitue , globalement, un faisceau de présomptions.

Bonne pédagogie, même moi je comprends.

J'ajouterais que dans le cas de la rumeur sur Brigitte Macron, on pourrait obtenir les même raisons A,B,C,D,E qui formeraient le faisceau de présomption dont parle Jroche, et ce pour à peu prés toutes les femmes publiques.
C'est à dire que l'on obtiendrait ce même faisceau de présomption pour toutes ces femmes publiques, tendant vers la suspicion que ce sont des hommes.
Si le faisceau de présomption n'apporte rien de plus dans le cas de BM que s'il est construit envers d'autres femmes publiques, alors son intérêt est nul.
Et j'ai pas vu passer de raisons A, B, C, etc apportés par Jroche ou ses sources qui soient supérieurs à de la suspicion sans preuve démontrable ou formelle, que chacun peut produire (la suspicion) en cherchant des artéfacts liés à la vie publique d'une personne.
Rien qui ne soit pas aussi possible pour toute femme publique.

C'est du montage de chou sur du rien, en plus d'être vraiment salissant pour peut que l'on s'y frotte.

C'est le principe du mille-feuilles argumentatif cher aux complotistes.
Très bonnes démonstrations Gwanelle et Mirages.

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 14:51 Réponse que tu peux faire à chaque réfutation de chacune des raisons A,B,C,D,E, etc ...

Faisceau de présomptions, tu connais ?

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 16:43 Faisceau de présomptions, tu connais ?

tu te moques de toi ?

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 14:51 Et , à la fin , une fois démontré que ni A, ni B , ni C, ni D , ni E , ne sont tangibles ... ha ben ...c'est pas grave ! puisque l'ensemble constitue , globalement, un faisceau de présomptions.

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2025, 16:36 C'est le principe du mille-feuilles argumentatif cher aux complotistes.
Très bonnes démonstrations Gwanelle et Mirages.

Pour quelqu'un qui tombe du paquetage en découvrant, mieux vaut tard que jamais, la complexité de ce dossier "vide", je te trouve gonflé. Accessoirement, tu es en plein complotisme si ce mot a un sens.

Et décidément je persiste et signe puisqu'on persiste à m'attribuer d'autres motivations :

Le problème le plus fondamental est que depuis au moins quatre ans on n'arrive apparemment pas à montrer plus sérieusement que deux personnes distinctes sont bien deux personnes distinctes. Pour rappel, alors que tout tourne autour de ça, la seule info révélée par le dernier procès aurait été que Jean-Michel a discuté avec sa nièce Tiphaine il y a quelques mois et qu'il "va bien".

A partir de là, il faut sacrément piétiner le plus élémentaire bon sens pour refuser d'admettre au moins le soupçon que ou bien ce n'est pas vrai ou bien le doute est entretenu à dessein.

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 16:49 A partir de là, il faut sacrément piétiner le plus élémentaire bon sens pour refuser d'admettre au moins le soupçon que ou bien ce n'est pas vrai ou bien le doute est entretenu à dessein.

Et tu continues d'ignorer (ou de feindre d'ignorer) que quand bien même brigitte serait transsexuelle, et Emmanuel serait homosexuel (ou bi) . ce n'est que la première étape nécessaire mais NON SUFFISANTE pour tenter de prouver que les macron aurait fait quelque chose qu'on puisse leur reprocher ... cette étape ne prouve encore rien .

C'est pour dire à quel point tu est loin d'avoir prouvé quoique ce soit de moralement répréhensible.

Au lieu de rester rivé derrière ton écran, tu te démènes pour aller sur le terrain, rencontrer les personnes à Amiens et faire tes propres recherches plutôt que de persister à surfer sur internet en faisant une confiance aveugle à des cinglés, puisque le sujet te tient tant à cœur.
Selon toi, je verserais dans les tendances complotistes. Démontre-le qu'on puisse rigoler un bon coup!
La suite de l'article de Franc-tireur devrait te ravir.

Deux définitions pour te mettre les points sur les i:

"millefeuille argumentatif »:
c'est une technique rhétorique qui vise à intimider celui qui y est confronté : il s’agit de le submerger par une série d’arguments empruntés à des champs très diversifiés de la connaissance, pour remplacer la qualité de l’argumentation par la quantité des (fausses) preuves.

- complotisme:
une théorie du complot, complotiste, conspirationniste ou conjurationniste est une théorie qui explique un événement comme résultant majoritairement d'un complot, c'est-à-dire d'une action planifiée et dissimulée d'une ou plusieurs personnes en vue de nuire à une ou plusieurs autres personnes.

Amuse-toi à relever dans l'ensemble de mes argumentation ce qui a trait à l'un et l'autre de ces deux domaines .

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 14:51 Et , à la fin , une fois démontré que ni A, ni B , ni C, ni D , ni E , ne sont tangibles ... ha ben ...c'est pas grave ! puisque l'ensemble constitue , globalement, un faisceau de présomptions.

Ai-je le droit de ne pas être convaincu par ces démonstrations et de le dire ?

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 17:00 Ai-je le droit de ne pas être convaincu par ces démonstrations et de le dire ?

as tu besoin qu'on te dises que tu as ce droit pour savoir que tu l'as ?

il te suffit de le dire, puis de constater , si oui ou non , tu vas en prison ou non.

c'est la façon la plus sure de savoir si la liberté d'expression existe bien

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2025, 16:59 Au lieu de rester rivé derrière ton écran, tu te démènes pour aller sur le terrain, rencontrer les personnes à Amiens et faire tes propres recherches.

Figure-toi que des gens le font, et ont notamment affirmé que les coordonnées données pour la personne cherchée dans cette ville sont bidon, que le monsieur présenté comme JMT se prénomme Henri et a ses habitudes au restaurant Le Nemrod.

Et pour quelqu'un qui ne lit même pas ce qu'il prétend réfuter je te trouve particulièrement gonflé.

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2025, 17:03 c'est la façon la plus sure de savoir si la liberté d'expression existe bien

Je parlais, ça me semblait clair, du "droit" d'exprimer un point de vue qui me semble le seul sensé sans me faire pourrir (même si ça ne me fait plus rien sachant à qui j'ai affaire). Après, j'ai bien compris que c'est pour l'ensemble de mon oeuvre (rien que ma signature, je sais qu'elle donne des boutons à certains), mais ce n'est pas une raison.

Et je persiste et signe, à moins que tu te sois mal exprimé, dire qu'il n'y a "rien de tangible" ce n'est pas la même chose que "c'est réfuté", et c'est ce qui fait la différence entre une présomption et une contre-vérité. Je t'invite donc à revoir ce que signifie "faisceau de présomptions". Surtout que tu déformes ce que je soutiens, à savoir, une fois de plus puisqu'on ne veut pas le voir :

A partir de là, il faut sacrément piétiner le plus élémentaire bon sens pour refuser d'admettre au moins le soupçon que ou bien ce n'est pas vrai ou bien le doute est entretenu à dessein.

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 17:04

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2025, 16:59 Au lieu de rester rivé derrière ton écran, tu te démènes pour aller sur le terrain, rencontrer les personnes à Amiens et faire tes propres recherches.

Figure-toi que des gens le font, et ont notamment affirmé que les coordonnées données pour la personne cherchée dans cette ville sont bidon, que le monsieur présenté comme JMT se prénomme Henri et a ses habitude au restaurant Le Nemrod.

Et pour quelqu'un qui ne lit même pas ce qu'il prétend réfuter je te trouve particulièrement gonflé.

Quelles personnes ? Cite-les nommément, dresses-en la liste.
Ces personnes seraient une chose, mais je parle clairement de toi, et de toi seul, de ton attitude.
Je ne te demande pas de déléguer à d'autres mais de te conduire comme un individu responsable de ses actes et de les assumer sans passer par d'autres. Tu es très loin du compte.
Je ne lis pas ce que je prétends réfuter?
Tu te fous vraiment de moi? Alors que tu n'es même pas capable de tenir compte des argumentations que nous apportons.
Sur le fonctionnement de la justice et du procès qui a eu lieu : 0 argument
Sur le post 860: tu as répondu dans la foulée, matériellement tu n'as pas pu faire une synthèse correcte de son contenu.
Tes frasques sont connues.
Etc...

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 10:01 Le problème le plus fondamental est que depuis au moins quatre ans on n'arrive apparemment pas à montrer plus sérieusement que deux personnes distinctes sont bien deux personnes distinctes.

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2025, 17:14 Quelles personnes ? Cite-les nommément, dresses-en la liste.

Je n'ai pas d'ordre à recevoir de toi. Tu n'as qu'à chercher avec "Nemrod" sur les pages Pressibus.

Dominique18 a écrit :Ces personnes seraient une chose, mais je parle clairement de toi, et de toi seul, de ton attitude.

Alors essaie au moins, si tu en es capable (j'ai des doutes), de ne pas la déformer.

Dominique18 a écrit :Tu te fous vraiment de moi? Alors que tu n'es même pas capable de tenir compte des argumentations que nous apportons.

Je préfère tenir compte du simple bon sens. Voir plus haut.

nikola a écrit : 04 déc. 2025, 17:23

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 10:01 Le problème le plus fondamental est que depuis au moins quatre ans on n'arrive apparemment pas à montrer plus sérieusement que deux personnes distinctes sont bien deux personnes distinctes.

Il est clair que jroche ne veut pas que ces deux personnes soient distinctes et existent indépendamment l'une de l'autre.
Il préfère accorder sa "confiance" à un site de décérébrage plutôt que de faire preuve de beaucoup plus de finesse.

jroche a écrit : 04 déc. 2025, 17:11 Et je persiste et signe, à moins que tu te sois mal exprimé, dire qu'il n'y a "rien de tangible" ce n'est pas la même chose que "c'est réfuté", et c'est ce qui fait la différence entre une présomption et une contre-vérité.

Tu n'écoutes pas. jamais je n'ai prétendu que "rien de tangible" était la même chose que "c'est réfuté" .

Si tu as besoin que A,B,C,D,E soient réfutés alors comme déjà expliqué tu fais un renversement de la charge de la preuve .

"Les belles histoires" de ...Franc-Tireur (n°201 - 2 décembre 2025)

Autopsie d'une rumeur planétaire...

Deuxième partie

Constant dans ses obsessions, Ratier publie aussi Le Vrai Visage de Manuel Valls, en 2014.
Dans ce livre édité par Faits & Documents, le Premier ministre en exercice, en lutte contre les attentats, est décrit comme un «pantin des Rothschild » manipulé par sa femme juive : un Français de papier issu des « cénacles mondialistes ». En toute logique, Israël l’occupe aussi beaucoup. Et après Coston, Ratier va abondamment citer Pascal Boniface...
Car lui aussi se mêle de géopolitique.

LA MAIN DE LA “GUD CONNECTION”

Au lendemain du 11-Septembre, Faits & Documents sera le premier site complotiste à mettre en doute la version du Pentagone : « Il n’y avait aucune image et il n’y en a toujours pas.» C’est faux, mais peu importe.
Ratier propose de confier ce scénario délirant à Gérard de Villiers. Malgré tous ces éléments dignes d’un SAS, le romancier refuse.
Le défi sera relevé par Thierry Meyssan, issu de la gauche laïque et du Réseau Voltaire, longtemps opposé à l’extrême droite, mais qui partage avec Ratier le goût du complot...
Ensemble, ils échafaudent la théorie au cœur de L’Effroyable Imposture : «Aucun avion ne s’est écrasé sur le Pentagone ! » Ce serait un missile tiré de l’intérieur. Cette thèse, qui blanchit les islamistes, va régaler les ambassades d’Iran, de Russie et de Syrie. Leurs alliés, à commencer par Dieudonné et Soral, vont relayer. La consécration arrive avec la rumeur contre Brigitte Macron, qui régale les usines à trolls russes et MAGA.

Ratier n’aura pas vécu assez pour en profiter... Il est mort en août 2015, à 57 ans.
Avant l’annonce officielle de son décès, ses archives ont été «visitées » et une partie déménagée.
Qui a mis la main sur le fichier?
Ses amis murmurent qu’il collaborait avec les services... Ils ont plus probablement eux-mêmes fait main basse sur le « trésor » antisémite !
La suite?

Arnaud Soyez, de TV Libertés (une chaîne YouTube prorusse), prend la direction de Faits & Documents, avant de céder son siège à Xavier Poussard.
C’est ce dernier qui va donner de l’écho à la rumeur sur Brigitte Macron.
Mais d’après Street Press, depuis 2018, la «GUD connection» est aux manettes : Axel Loustau et Frédéric Chatillon – deux
anciens proches de Marine Le Pen – auraient mis la main sur Faits & Documents, que leur société édite et imprime de longue date. Xavier Poussard en sera d’ailleurs écarté en décembre 2024. Soral ne supporterait plus sa «brigittologie intégrale»...

Le nouveau directeur, Pierre de Brague, un soralien historique, ramène le titre à ses bonnes vieilles obsessions originelles. L’un de ses récents numéros se penche ainsi sur la nouvelle garde politique, dépeinte comme juive et perverse : Sarah Knafo, Louis Sarkozy et Raphaël Glucksmann?
Tous pantins du lobby avec un grand J! Drumont et Coston peuvent reposer tranquilles.
La relève est assurée.■

Fiammetta Venner

Question: comment se fait-il que jroche ne se soit pas intéressé à cette rumeur plus tôt et ne nous ai pas fait part de ses "remarques" en 2021 ou 2022, voire dès 2016?
Opportunisme?

mars 2022...
https://www.streetpress.com/sujet/16490 ... stau-soral