Forum Sceptique

Selon Bergson, la spiritualité est un moyen de ne pas se confronter à la réalité de notre condition de mortels

Inso a écrit : 06 août 2019, 20:05 Selon Bergson, la spiritualité est un moyen de ne pas se confronter à la réalité de notre condition de mortels

Hum... Ne faisons pas acception de Bergson personne nul, ce calembour, fût-ce au nom de la philosophie.

J'aimerais simplement que tous ceux qui emploient ce terme, notamment en opposition à la science, précisent ce qu'ils entendent par spiritualité.

Cartaphilus a écrit : 06 août 2019, 19:40 Pour la énième fois — mais j'ai sans doute le douteux privilège de l'âge — je pose cette question qui ne laisse pas de me tourmenter : qu'est-ce que la spiritualité ?

C'est synonyme de salades je pense. Mais apparemment (et quand on s'en conte pas) y a toutes sortes de saloperies qui arrivent (c'est sans doute ce que voulait dire Malraux en tout cas avec ''le siècle prochain sera spirituel ou ne sera pas''.

L'âme ne signifie pas grand chose de ce que je comprends...

Loupa a écrit : 06 août 2019, 23:49 L'âme ne signifie pas grand chose de ce que je comprends...

Tout dépend. Y a peut-être des gens qui n'y croient pas (qui ont une autre spiritualité) mais qui sont sensibles pareil. https://www.youtube.com/watch?v=TVmCwmC5-kQ

Ceci dit, je dirais plutôt le contraire.

Ce que j'ai compris par mes recherches, c'est que, en ce qui a attrait à Dieu, certains croyants croient en la Bible, mais ne savent pas pourquoi exactement ils croient en la Bible, ce qui est contradictoire... s'ils savaient que dans la Bible il y a ce que je considère comme de l'inceste qui est présenté comme « la volonté » de Dieu, des meurtres, voire des génocides... et ce sans parler que la Bible contredit littéralement l'âge de planète Terre et le domaine de la biologie et tous ses embranchements occasionnés par les découvertes de Darwin.

Loupa a écrit : 07 août 2019, 00:18 Ce que j'ai compris par mes recherches, c'est que, en ce qui a attrait à Dieu, certains croyants croient en la Bible, mais ne savent pas pourquoi exactement ils croient en la Bible, ce qui est contradictoire... s'ils savaient que dans la Bible il y a ce que je considère comme de l'inceste qui est présenté comme « la volonté » de Dieu, des meurtres, voire des génocides... et ce sans parler que la Bible contredit littéralement l'âge de planète Terre et le domaine de la biologie et tous ses embranchements occasionnés par les découvertes de Darwin.

Oui, et aujourd'hui on a affaire au même genre de salades avec les anti-spécistes (qui voudraient qu'on se laisse piquer par les moustiques) et les partisans de l'anthropocène (qui voudraient qu'on ait moins d'enfants afin de sauver la planète).

Plus ça change plus c'est pareil. Des gens peuvent avoir de bonnes idées ou une bonne base au départ (quelque chose comme le respect de l'éthique de réciprocité ou la science dans le cas des écologistes) mais rapidement ça dérape (y a des extrémistes).

Ceci dit, il faut pouvoir répondre à la question que j'ai posé à JF au commentaire #908. Parce que sinon, j'vois mal comment on ne peut pas donner raison à Malraux.

Igor a écrit : 07 août 2019, 00:45 Ceci dit, il faut pouvoir répondre à la question que j'ai posé à JF au commentaire #908. Parce que sinon, j'vois mal comment on ne peut pas donner raison à Malraux.

Comment fait-on pour se rendre à cet message rapidement (pour ne pas que je perde mon temps à comprendre une fonction que je n'ai jamais vraiment comprise) ?

Edit : Ah, je viens de la découvrir.

Loupa a écrit : 07 août 2019, 00:59 Edit : Ah, je viens de la découvrir.

Oui, eh bien tant mieux.

Et espérons que vous allez y trouver une réponse (parce que franchement, moi non plus j'aurais pas fait mieux que JF si j'avais pas une certaine spiritualité).

Et espérons que ça ressemblera plutôt à ça https://www.youtube.com/watch?v=TVmCwmC5-kQ

qu'à ça. https://www.youtube.com/watch?v=-Z7l4bu8wHQ

Inso a écrit : 06 août 2019, 16:24 Subordonner la science aux notions de "bien" ou de "mal" est une très très mauvaise idée. A chaque fois que la science (et pire, la technologie) a été dirigée par idéologie (religieuse ou politique), ça n'a jamais donné de bons résultats.

Je trouve votre remarque effarante, a quoi sert la science alors,autant arrêter sa progression et vivre comme des super primitifs,du moins si vous n’avez pas plus d ‘ambition morale pour la science que cela,il serait temps de devenir plus ambitieux et de prendre vos responsabilités pour devenir crédible,soit je m’exprime mal et je ne suis pas compris par un Jean-François ,que je trouve par exemple intelligent et très sympathique,soit c’est votre scepticisme scientifique qui est totalement immature car vous réfugier dans des considérations strictement techniques et neutre, qui ont aboutit au bombardement Hiroshima, c’est essayer de regagner une espèce de virginité insolente par rapport aux obscénités qui ont été commises. Dans le christianisme moderne , Dieu,l’âme et ses considérations morales existent , ou sont elles dans votre scepticisme scientifique ?

Inso a écrit : 06 août 2019, 16:24 Subordonner la science aux notions de "bien" ou de "mal" est une très très mauvaise idée.

La science n'est pas là pour nous dire ce qui est bien ou ce qui est mal, mais elle peut notamment prédire ce qui va arriver.

Je pense aux changements climatiques. La science peut nous dire ce qui risque d'arriver, mais c'est à chacun de nous de juger ce qui est bien ou mal.

À noter que les conséquences ne seront pas relatives par contre si tout est relatif. Et si on trouve ça quand même bien ce qui nous arrive présentement, alors tant mieux (savourons)!

C'est un peu comme quand on mange mal (ou qu'on fume), on récolte pareil ce qu'on mérite même si pour nous c'est bien manger.

Cartaphilus a écrit : 06 août 2019, 21:53 J'aimerais simplement que tous ceux qui emploient ce terme, notamment en opposition à la science, précisent ce qu'ils entendent par spiritualité.

C'est un terme vague... On ne sait pas trop...

La spiritualité : Un mot fourrre-tout? Rassurant et utile à chacun avec sa propre interprétation? Nécessaire car l'homme ne peut se passer d'affect, d'émotionnel, de sujectif, de poétique ou de très vaguement superstitieux...

Un monde personnel, intime, construit sur l'expérience, la connaissance, le sentiment, la sensation, l'analyse, synthèse , déduction... etc, et l'espoir. (ouf)

Salut à tous.

LoutredeMer a écrit : 07 août 2019, 23:54 C'est un terme vague... On ne sait pas trop...

La spiritualité : Un mot fourrre-tout? Rassurant et utile à chacun avec sa propre interprétation? Nécessaire car l'homme ne peut se passer d'affect, d'émotionnel, de sujectif, de poétique ou de très vaguement superstitieux...

Un monde personnel, intime, construit sur l'expérience, la connaissance, le sentiment, la sensation, l'analyse, synthèse , déduction... etc, et l'espoir. (ouf)

Eh bien, toujours sensible au souci de l'éducation des masses, j'offre les définitions du Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande :

André Lalande a écrit :A. Caractère de ce qui est spirituel (et non matériel, ou relatif aux instincts biologiques). « La spiritualité de l'âme ».
B. Vie de l'esprit (en général, au sens religieux de cette expression).

Cela étant posé, attendons les commentaires de celles et ceux qui se gargarisent du terme...

Remarque : le volumineux Dictionnaire des religions, dirigé par le cardinal Paul Poupard, consacre plusieurs pages à la spiritualité chrétienne... et à elle seule.

Bonjour

@Igor. Tu soulèves la difficulté de définir la spiritualité. Je me suis demandé; qu’est-ce que la spiritualité ? Qu’est-ce que je comprends de ce terme?

1) Elle concerne la communication que l’être humain entretient avec le monde métaphysique ou avec des êtres divins. (les êtres divins n’existent pas)
2) Elle est un outil religieux servant à définir l’âme comme étant une entité spirituelle indépendante du corps. (On tourne en rond avec; âme et spiritualité)
3) Elle intègre des notions d’appartenances sociales ou de traditions pour des communautés ancestrales. (Quand on n’a plus d’arguments, on parle de spiritualité)
4) Elle entretient des aspirations morales pour donner un sens à la vie au travers de rituels et de développement psychique. (Un ensemble de fausses associations)
5) Elle est un outil de langage philosophique pour contrebalancer les explications matérialistes du monde sociologique. (De la masturbation intellectuelle philosophique)
6) Elle représente un ensemble de liens émotionnels et d’affects qui interagissent et qui se greffent à la motivation de nos actions (on peut justifier l’injustifiable)
7) Elle exprime de façon humaine la fonctionnalité de l’instinct de survie que nous avons développé pendant notre évolution. (Il y a des termes plus spécifiques)
8) Elle justifie des délires psychotiques de ceux qui ont eu une révélation, qui ont eu des illusions ou qui ont eu des expériences transcendantales (avec ou sans drogues).
9) Elle est un terme polysémique qui sert aux élites pour manœuvrer ou cacher leurs incompréhensions de phénomènes psychiques (des manipulateurs ?)

Les constructions métaphysiques que les théologiens, les religieux ou les philosophes font avec des notions comme l’âme ou la spiritualité sont simplement un jeu de mots. Ils tournent en rond parce que l’un se construit sur l’autre.

Ce n’est pas avec des concepts semblables que l’on va être capable de distinguer le vrai du faux, que l’on va arrêter les guerres, que l’on va améliorer notre sort et tout ce tralala …
Inso a écrit au post 922, « Je signalerai en outre que les notions de "bien" et de "mal" sont plutôt relatives et varient significativement entre les différentes idéologies. De plus, ce manichéisme a toujours conduit à juger "bon" ceux appartenant à l'idéologie à laquelle on croit et à juger mauvais ceux d'autres idéologies. Ce qui conduit à une partie non négligeable des atrocités qu'a connues l'histoire.

Exemples de la relativité du bien et du mal : le droit à l'avortement, c'est bien ou c'est mal ? Les OGM, c'est bien ou c'est mal ? Laisser les mécréants se noyer en méditerranée plutôt que de les voir venir en Europe, c'est bien ou c'est mal ? »

On demandera longtemps des réponses à ces questions, qui sont excellentes. Il y a un principe de base que j’aime bien, et il est très simpliste, même beaucoup trop, mais il me redonne souvent une perspective plus détachée. Il se lit comme suit ; notre soleil et notre planète vont continuer d’exister, peu importe la condition de la vie humaine.

On doit faire des choix. Par exemple, on peut choisir de faire des élevages de moustiques pour encourager cette espèce vivante et se laisser piquer, mais moi, ça ne m’intéresse pas et je pense que c’est une idée stupide. On peut faire beaucoup mieux comme raisonnement. En contre-exemple, on pourrait proposer de faire la culture de légumes sur le toit des édifices. Les choix que l’on fait correspondent à des idéologies.

Les idéologies trainent un boulet existentiel énorme, c’est qu’elles n’ont pas nécessairement besoin d’être vérifiées ou d’être comparées avec les faits pour dire qu’elles sont bonnes et vraies. Devant l’erreur, elles peuvent prétendre à leur véracité simplement en jouant avec les interprétations des mots. Me comprenez-vous ? On pourrait parler de l’idéologie religieuse. Le concept de spiritualité complexifie les discussions.

Qu’en pensez-vous ?
.
.

LoutredeMer a écrit : 07 août 2019, 23:54 La spiritualité : Un mot fourrre-tout? Rassurant et utile à chacun avec sa propre interprétation? Nécessaire car l'homme ne peut se passer d'affect, d'émotionnel, de sujectif, de poétique ou de très vaguement superstitieux...

C’est tout ce qui est pressenti comme provenant d’un monde invisible, non matériel, invisible ne signifie pas inexistant,certains aveugles de naissance ont apparemment vu pour la première fois lors d’une EMI .Une EMI est éminemment spirituelle.
Bon, les sceptiques parleront d’hallucinations.

Aggée a écrit : 08 août 2019, 16:54

LoutredeMer a écrit : 07 août 2019, 23:54 La spiritualité : Un mot fourrre-tout? Rassurant et utile à chacun avec sa propre interprétation? Nécessaire car l'homme ne peut se passer d'affect, d'émotionnel, de sujectif, de poétique ou de très vaguement superstitieux...

C’est tout ce qui est pressenti comme provenant d’un monde invisible, non matériel, invisible ne signifie pas inexistant [...]

Si je comprends bien : « quelque chose d'invisible, [de] non matériel », et qui ne peut réagir avec la matière... Quelque chose comme ceci :

Carl Sagan a écrit :« Il y a un dragon cracheur de feu dans mon garage. »
Supposons [...] que je vous fasse sérieusement une telle assertion. Vous voudrez certainement le vérifier par vous-même, le voir de vos yeux. Il existe d’innombrables histoires de dragons à travers les siècles, mais aucune preuve matérielle. Quelle chance !
« Montrez-le-moi », dites-vous. Je vous amène au garage. Vous regardez à l’intérieur, et vous voyez une échelle, des pots de peinture vides et un vieux tricycle – mais pas de dragon.
« Où est le dragon ? » demandez-vous.
Je réponds : « Oh, il est juste là », avec un geste vague. « J’ai oublié de préciser que c’est un dragon invisible. »
Vous proposez de répandre de la farine sur le sol du garage pour mettre en évidence les traces du dragon.
Je vous dis : « Bonne idée, mais ce dragon flotte dans les airs. »
Alors, vous suggérez d’utiliser un détecteur infrarouge pour révéler le feu invisible.
« Bonne idée, mais le feu invisible ne produit pas de chaleur ».
Vous pouvez être tenté de pulvériser de la peinture sur le dragon pour le rendre visible.
« Bonne idée, sauf que c’est un dragon immatériel, et la peinture n'adhérera pas. »

Et ainsi de suite. À chaque expérience que vous proposez, j’émets une objection expliquant pourquoi elle ne fonctionnera pas.
Maintenant, quelle est la différence entre un dragon invisible, immatériel, flottant dans les airs, crachant du feu sans chaleur et pas de dragon du tout ? S’il n’y a aucun moyen de contredire mon allégation, aucune expérience imaginable pouvant la réfuter, cela revient-il à dire que mon dragon existe ? L’incapacité où vous êtes d’infirmer mon hypothèse n’équivaut pas à la preuve de sa véracité. Des affirmations qui ne peuvent être vérifiées, des assertions résistantes à toute réfutation sont vraiment sans valeur, quelque que soit leur importance sur notre inspiration ou sur la stimulation de notre sens du merveilleux. Ce que je vous demande est de parvenir, en l’absence de preuve, à me croire sur parole. [...]

Réf. : The Demon-Haunted World. Science as a Candle in the Dark ; p.160-161. Headline Book Publishing, Londres, 1997.

Vous venez de me décrire les limites de mesurabilité matérielle du scepticisme scientifique.

Aggée a écrit : 08 août 2019, 19:49 Vous venez de me décrire les limites de mesurabilité matérielle du scepticisme scientifique.

Surtout l'étroitesse d'un champ de vision borné par les œillères soit de l'ignorance, ou bien de l'insincérité, ou encore de la jobarderie...

... toutes les qualités des sceptiques, bien sûr !

Cartaphilus a écrit : 08 août 2019, 21:40 Surtout l'étroitesse d'un champ de vision borné par les œillères soit de l'ignorance, ou bien de l'insincérité, ou encore de la jobarderie...

Même si je ne suis pas de votre chapelle,je ne me permets pas de douter de votre sincérité.

Aggée a écrit : 08 août 2019, 16:54Une EMI est éminemment spirituelle.

Comment arrivez-vous à cet affirmation?

Qu'on vu les aveugles de naissances lors d'un EMI? En passant, un EMI ne veut pas dire que vous êtes nécessairement mort.
Expérience de Mort Imminente (Qui est sur le point de se produire).

Salut à tous.

Aggée a écrit : 09 août 2019, 01:34 Même si je ne suis pas de votre chapelle,je ne me permets pas de douter de votre sincérité.

Ne visant pas expressément votre auguste personne, le manque de sincérité évoqué dans mon message n'est qu'une tentative d'explication — parmi d'autres — des ressorts inavoués d'une croyance qui ne veut pas dire son nom ; remarquons que l'on peut manquer de sincérité à l'égard de soi-même...

Tout un chacun peut croire ce qu'il veut, tant qu'il n'en fait prosélytisme, et qu'il reconnaisse de bonne foi que sa conviction ressortit à la seule croyance.

Petite remarque : le terme chapelle appliqué au sceptiques est une incongruité.

DictionnairErroné a écrit : 09 août 2019, 01:49 Qu'on vu les aveugles de naissances lors d'un EMI? En passant, un EMI ne veut pas dire que vous êtes nécessairement mort.
Expérience de Mort Imminente (Qui est sur le point de se produire).

Pour vous répondre , je vais reprendre un fil discuté en 2005, qui semble concerner le cas suivant
viewtopic.php?t=1750

ce cas repris avec extrait :
http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html
near-death experience (NDE) = EMI

Ce témoignage ainsi que d’autres cas étudiés par RING et COOPER permettent de répondre à la troisième question : oui, les aveugles, même les aveugles de naissance, ont des perceptions visuelles qui concernent aussi bien notre monde physique que cette autre dimension à laquelle la NDE semble donner accès.

Aggée a écrit : 09 août 2019, 19:36
ce cas repris avec extrait :
http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html
near-death experience (NDE) = EMI

Ce témoignage ainsi que d’autres cas étudiés par RING et COOPER permettent de répondre à la troisième question : oui, les aveugles, même les aveugles de naissance, ont des perceptions visuelles qui concernent aussi bien notre monde physique que cette autre dimension à laquelle la NDE semble donner accès.

Ils disent aussi dans ton lien:

2) Le deuxième postulat de cette même science moderne affirme que la conscience est non localisée. Ceci signifie que l’esprit, plutôt que d’être enraciné, localisé dans un individu et assujetti au temps qui s’écoule de la naissance à la mort, n’est en fait localisé ni dans le temps, ni dans l’espace.

C'est un peu rapide, déjà au deuxième postulat l’esprit n'est localisé ni dans le temps, ni dans l'espace... moi je veux bien mais comme base pour établir une théorie il y a plus solide.

Je peux postuler que l'âme existe en remplaçant "esprit" par "âme" dans la citation pour ensuite construire en avançant pour déterminer un but ou rétrograder pour en déduire son origine, ou partir dans n'importe quelle autre direction mais on ne sera pas plus avancés. On en sera toujours au point d’incertitude. Il faudrait des éléments probants qui ne viennent pas.

Mirages a écrit : 09 août 2019, 22:05 C'est un peu rapide, déjà au deuxième postulat l’esprit n'est localisé ni dans le temps, ni dans l'espace... moi je veux bien mais comme base pour établir une théorie il y a plus solide.
Je peux postuler que l'âme existe en remplaçant "esprit" par "âme" dans la citation pour ensuite construire en avançant pour déterminer un but ou rétrograder pour en déduire son origine, ou partir dans n'importe quelle autre direction mais on ne sera pas plus avancés. On en sera toujours au point d’incertitude. Il faudrait des éléments probants qui ne viennent pas.

Je peux vous répondre que je ne suis pas un spécialiste des états de consciences modifiés, je peux vous dire aussi que j’en ai vécu personnellement et qu’ils m’ont bouleversés , pas des EMI/NDE, une certaine approche théorique sceptique par rapport à ces phénomènes me paraît un peu pauvre ,n’y voyez aucun procès d’intention,je constate que globalement les EMI/NDE ne sont pas si rares que ça,je pense qu’en évoquant ces phénomènes , nous sommes bel et bien dans le sujet par rapport à l’âme qui n’existerait pas selon la rhétorique sceptique,mais si on y adhère par totalement (pour répondre a la notion de chapelle incongrue de Cartaphilus, étymologiquement de nature chrétienne, je lui accorde totalement ,mais je parlais au sens large d’un lieu de réunion axé sur un sujet central, le matérialisme prononcé ) on peut aisément constituer une chapelle avec de personnes ayant vécu ces phénomènes,c’est a dire un oratoire dédié a la pertinence des phénomènes d’ EMI/NDE