Forum Sceptique

Heu, Loutre. Je n'apprécie pas particulièrement Valls, le pauvre cherche à surnager pour garder un emplois. Mais ce n'est qu'un discours parfaitement anodin et effectivement, il y a des problèmes avec tous les sujets qu'il énumère... ce n'est que la langue de bois habituelle, où vois tu qu'il déclare que les musulmans vont violer nos femmes ?

Moi, j'y vois surtout la preuve d'une lecture biaisée par ton émotivité.

Quant aux incidents de Cologne, on ne doit pas lire les mêmes media, à mon avis. Parce qu'il a fallu du temps pour désigner les réfugiés, ça cherchait de tous les côtés et les premiers articles étaient au conditionnel. Déjà que les autorités n'ont pas communiqué et ont retardé les choses, dès fois que ça passerait au bleu.
De plus, je ne vois pas ce que ça change du point de vue de la discussion que ce soit des marocains bien installés ?... pour le coup, ce sont bien des musulmans et ils ont bien violé des femmes, non ? (c'est juste que c'était pas les nôtres, mais bon...)

Dany a écrit : 02 déc. 2017, 13:11 Heu, Loutre. Je n'apprécie pas particulièrement Valls, le pauvre cherche à surnager pour garder un emplois. Mais ce n'est qu'un discours parfaitement anodin et effectivement, il y a des problèmes avec tous les sujets qu'il énumère... ce n'est que la langue de bois habituelle, où vois tu qu'il déclare que les musulmans vont violer nos femmes ?

Moi, j'y vois surtout la preuve d'une lecture biaisée par ton émotivité.

Qu'est-ce que tu me chantes là?

Et un discours politique n'est jamais anodin tu le sais très bien...

Quant aux incidents de Cologne, on ne doit pas lire les mêmes media, à mon avis. Parce qu'il a fallu du temps pour désigner les réfugiés, ça cherchait de tous les côtés et les premiers articles étaient au conditionnel. Déjà que les autorités n'ont pas communiqué et ont retardé les choses, dès fois que ça passerait au bleu.
De plus, je ne vois pas ce que ça change du point de vue de la discussion que ce soit des marocains bien installés ?... pour le coup, ce sont bien des musulmans et ils ont bien violé des femmes, non ? (c'est juste que c'était pas les nôtres, mais bon...)

Je l'ai précisé par honneteté tu vois. Et pour montrer la large stigmatisation des migrants à l'époque alors que le problème venait d'autre part. Oui c'était des marocains. Des marocains délinquants. Comme il y a des blancs délinquants et qui violent aussi, ni plus ni moins. Et ceux qui ne sont pas en règle doivent etre expulsés et les autres jugés, c'est tout.

LDM a écrit :Et un discours politique n'est jamais anodin tu le sais très bien...

Dis moi un peu plus précisément ce qui peut te tarabuster à ce point dans ça :

"Parce qu'il y a la mondialisation, il y a la crise politique, il y a les réseaux sociaux, il y a le problème des réfugiés. Dans nos sociétés, par exemple dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans. Tout cela nous interroge sur ce que nous sommes"

LDM a écrit :Oui c'était des marocains. Des marocains délinquants. Comme il y a des blancs délinquants et qui violent aussi, ni plus ni moins.

Ben, désolé de te le dire, mais c'étaient bien des musulmans. Ce n'étaient pas des apostats. Ils ont agit en groupe, en masse même et ça s'est d'ailleurs reproduit avant qu'on ne prennent enfin des mesures, ce qui n'est pas trop étonnant vu le sort réservé à la femme non voilée dans l'islam.
Alors si tu veux bien, avant de conclure que c'étaient avant tout des délinquants (ce qui t'arrangerait bien), nous attendrons que ce genre de faits de masse se reproduisent avec des délinquants laïcs pur jus.

Dany a écrit : 02 déc. 2017, 13:48

LDM a écrit :Et un discours politique n'est jamais anodin tu le sais très bien...

Dis moi un peu plus précisément ce qui peut te tarabuster à ce point dans ça :
"Parce qu'il y a la mondialisation, il y a la crise politique, il y a les réseaux sociaux, il y a le problème des réfugiés. Dans nos sociétés, par exemple dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans. Tout cela nous interroge sur ce que nous sommes"

Bon je plante sans arret le navigateur, c'est pénible.

Ca : "Dans nos sociétés, par exemple dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans."
C'est on ne peut plus clair sur les intentions...

Alors si tu veux bien, avant de conclure que c'étaient avant tout des délinquants (ce qui t'arrangerait bien), nous attendrons que ce genre de faits de masse se reproduisent avec des délinquants laïcs pur jus.

Un violeur c'est un délinquant. Non? quant aux faits de masse et autres, regarde les faits divers de violences en groupe sur les gays et autres agressions sexuelles ou non en groupe ou non, tu constateras que ce sont des" bons blancs" en majorité...

LDM a écrit :Ca : "Dans nos sociétés, par exemple dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans."
C'est on ne peut plus clair sur les intentions...

Qu'est ce qui est clair ?

LDM a écrit :Un violeur c'est un délinquant. Non? quant aux faits de masse et autres, regarde les faits divers de violences en groupe sur les gays et autres agressions sexuelles ou non en groupe ou non, tu constateras que ce sont des" bons blancs" en majorité...

"Un violeur c'est un délinquant. Non?" ...Et hop, je t'évacues le fait qu'ils appartenaient tous à la même communauté.
Je n'ai jamais vu d'agression d'une telle ampleur sur des centaines de gays, ça n'existe pas.
Et le "en groupe ou non", je m'en fous. Additionner toutes sortes de faits divers pour arriver au même quorum démontre juste ton biais (si c'était encore nécessaire).

Pour une telle action de masse, concertée, il faut une cohésion, quelque chose qui soude le groupe... et ce qui soude ici, ce n'est pas le fait d'être des délinquants. Ils sont seulement délinquants à posteriori, mais surtout musulmans a priori.

C'est débile d'essayer d'expliquer leurs actes parce qu'ils seraient avant tout des délinquants, ça n'a aucun sens... il y a des délinquants laïcs et autres violeurs avérés dans toute les grandes manifestations et il n'agissent jamais en masse de manière concertée.

uno a écrit : 02 déc. 2017, 11:05

Christian a écrit : 01 déc. 2017, 23:18Est-ce que tu peux donner un lien directement au sondage sans passer par un article du journal The Sun?

Oui bien sûr.

Ok. Merci.

1081 répondants
609 répondants nés hors UK (56%)
940 répondants ont leurs parents nés hors UK (87%)

En 2016, environ 50% des musulmans sont nés hors UK. Je ne sais pas si le sondage fait la correction pour respecter la démographie des musulmans en UK. Quoique la différence est faible.

Très vaste majorité des immigrant sont de la première et de la deuxième génération. Donc, ce sont des personnes très fortement imprégnées de leur culture d'origine. Il faudrait comparer leurs réponses avec les musulmans de leur pays d'origine pour voir si la vie en UK influence leurs idées.

Dany a écrit : 02 déc. 2017, 16:12

LDM a écrit :Ca : "Dans nos sociétés, par exemple dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans."
C'est on ne peut plus clair sur les intentions...

Qu'est ce qui est clair ?

"Un violeur c'est un délinquant. Non?" ...Et hop, je t'évacues le fait qu'ils appartenaient tous à la même communauté.
Je n'ai jamais vu d'agression d'une telle ampleur sur des centaines de gays, ça n'existe pas.
Et le "en groupe ou non", je m'en fous. Additionner toutes sortes de faits divers pour arriver au même quorum démontre juste ton biais (si c'était encore nécessaire).

Pour une telle action de masse, concertée, il faut une cohésion, quelque chose qui soude le groupe... et ce qui soude ici, ce n'est pas le fait d'être des délinquants. Ils sont seulement délinquants à posteriori, mais surtout musulmans a priori.

C'est débile d'essayer d'expliquer leurs actes parce qu'ils seraient avant tout des délinquants, ça n'a aucun sens... il y a des délinquants laïcs et autres violeurs avérés dans toute les grandes manifestations et il n'agissent jamais en masse de manière concertée.

Quest-ce qui est dangereux pour toi? Les musulmans ou la religion musulmane? Pour moi c'est la religion musulmane appliquée selon l' interprétation qu'on en fait qui présente un danger. Comme je l'ai seriné précédemment, c'est l'état qui détermine et décide. Ce n'est pas seulement de la responsabilité des migrants de s'adapter mais aussi celle de l'état qui les accueille en favorisant leur integration. Oui le Maroc, l'Egypte entre autres sont des pays dangereux pour les libertés car l'état soutient la dureté avec par exemple la virginité jusqu'au mariage pour les hommes et pour les femmes. On viole des femmes en groupe en plein jour et au centre ville en Egypte. J'ai cité le cas de l'Indonésie avec un article de Mediapart ici, tu vois bien que cet islam tolérant n'a rien à voir avec celui de l'Egypte. Il est tolérant pourquoi? parce que le (les) chef d'état en a décidé ainsi.

A partir de là, il est clair qu'entendre un ancien ministre de la France pendant 5 ans, dire : " dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans.", c'est inadmissible. Je ne sais pas si c'est pour cela que souvent on ne me comprend pas ici, ou de travers, je n'explicite peut etre pas encore assez. Dans la phrase, il y a association et lien d'appartenance entre" problème" et "islam et musulman"s. Pour moi c'est basique, le message est clair. Peut etre moins pour toi. Si je dis (pure fiction hein, c'est pour que tu ressentes mieux ce dont je parle) :

"La présence de Dany sur le forum est une question dont nous allons discuter", et "La présence de Dany sur le forum est un problème dont nous allons discuter", tu vois tout de suite la différence n'est ce pas. Valls n'a pas utilisé "question" mais "problème". Si je dis "question identitaire" et "problème indentitaire" tu vois bien la différence non? Rien ou pas grand-chose n'est anodin en communication. Car je trouve l'intervention de Valls typique de ce qui se passe en France depuis longtemps. Il y a chez nous beaucoup de non-dit, des allusions permanentes, du "noyage de poisson" sous des airs débonnaires, qui font que rien n'est tenté pour faire changer la mentalité du type qui dit "les arabes ils vivent des allocs et donc de nos impots" par exemple, phrase qu'on peut entendre 10 fois par jour si on titille un peu les gens ici... Alors qu'encore une fois il n'y a aucune stat là dessus et que bien d'autres vivent des allocations.

Valls fait une allusion sans expliciter, et pour instaurer un climat de méfiance, rien n'est mieux que la petite phrase assassine qui n'a l'air de rien sur le moment mais glisse le doute dans les esprits.... D'ailleurs c'est une technique de manipulation qui porte ses fruits. Par contre, l'esprit qui écoute, lui , enregistre inconsciemment et ça fait son chemin. Tu peux dire que c'est un détail sans importance, non, car cela fait des lustres que nous fonctionnons ici avec ces "détails sans importance". Surtout quand l'on sait que Valls a déjà dit quand il était au pouvoir qu'il y avait 8 millions de musulmans en France, en l'absence de stats ethniques et que d'autres penchent plutot pour 2 ou 3 millions... Comme je l'ai dit sur autre chose, c'est pervers...

LDM a écrit :J'ai cité le cas de l'Indonésie avec un article de Mediapart ici, tu vois bien que cet islam tolérant n'a rien à voir avec celui de l'Egypte. Il est tolérant pourquoi? parce que le (les) chef d'état en a décidé ainsi.

Pas si simple. L'Indonésie, qui est finalement un pays peuplés de mauvais musulmans, est à la croisée des chemins. Les prochaines années seront décisives et pourraient bien préfigurer ce qui va se passer beaucoup plus tard en Europe. Voilà un autre extrait du même article :

« C’est comme une vague de fond qui fait soudainement surface ; elle est si puissante que le gouvernement et les partis cherchent le soutien de ces extrémistes au lieu de les combattre, regrette Olin Monteiro. Jusqu’à ces cinq dernières années, les progrès pour les femmes ont été continus. Aujourd’hui, la tendance s’est inversée. » Mme Musdah Mulia, l’une des personnalités musulmanes les plus connues, explique : « Dans l’euphorie de la chute de Suharto et de la démocratie naissante, nous avons sous-estimé les mouvements extrémistes, qui ont bénéficié de la liberté d’expression, comme tout le monde. Puis sont apparus des partis fondamentalistes prônant la charia. » Ainsi, sous leur pression, certaines provinces ont édicté des lois locales interdisant aux femmes de sortir seules la nuit... sous prétexte de les protéger.
Même constat chez M. Alwi Shihab, qui dénonce le développement de l’islam arabique, plus rigoriste, et le « déversement des pétrodollars » venus du Proche-Orient. « Beaucoup d’argent a circulé. » Il a servi à financer des organisations caritatives confessionnelles qui aident les plus défavorisés ; des bourses pour les diplômés voulant poursuivre leur formation dans les pays du Golfe ; des écoles coraniques sur le territoire et des lieux de prière. « Évidemment, ajoute-t-il, ils ont enseigné leur conception de l’islam, moins tolérant. C’était nouveau pour nous. Certains musulmans se sont ainsi détournés de l’islam traditionnel indonésien, que ce nouveau clergé estimait ne pas être le “vrai islam”. Nous devons prendre conscience de cette réalité. »
Pour beaucoup, le verdict du tribunal contre Ahok a fait l’effet d’un électrochoc, poussant à la contre-offensive les organisations foisonnantes qui existent dans le pays. Les mouvements féministes, bien que totalement éparpillés et divisés (sur l’homosexualité, l’avortement, le harcèlement sexuel...), se sont rassemblés pour protester et cherchent à s’unir autour d’un objectif commun, la lutte contre les violences domestiques. Des structures plus modestes sont apparues, comme Jong Nusantara, qui veut transmettre aux jeunes l’histoire méconnue du pays et sa culture syncrétique pour éviter qu’ils ne plongent dans le fondamentalisme. Des organisations musulmanes comme Nahdlatul Ulama (NU, quarante millions de membres), la plus importante et la plus traditionaliste, qui milite pour un « islam indonésien », plus ouvert, semblent prêtes à mener le combat contre les intégristes : « L’islam est né au VIIe siècle, en des temps d’ignorance, de croyances diverses, de patriarcat et de régime féodal, explique Mme Musdah Mulia. Il faut donc en revenir à ce qui est le cœur du Coran, le tawhid — la croyance en un seul Dieu, Allah. Et à partir de là, nous devons contribuer à une nouvelle interprétation de l’islam, notamment concernant les relations entre l’islam et l’État ».
… …
« Rien n’est joué, résume le directeur de l’école de commerce, mais nous sommes vraiment à un moment-clé où tout peut basculer. »

LDM a écrit :A partir de là, il est clair qu'entendre un ancien ministre de la France pendant 5 ans, dire : " dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans.", c'est inadmissible.

C'est vrai que des musulmans qui tuent 200 personnes en France au nom de l'Islam et de sa suprématie et même que ce n'est probablement pas fini avec les djihadistes qui reviennent, c'est pas comme si y'avait vraiment un problème...

T'es sérieuse parfois ? Les non-dits et les noyages de poissons, c'est justement pour ne pas susciter l'ire de gens comme toi, qui montent aux créneaux à la moindre phrase explicite concernant justement ce problème. On est où, là ?

Valls fait une allusion sans expliciter, et pour instaurer un climat de méfiance, rien n'est mieux que la petite phrase assassine qui n'a l'air de rien sur le moment mais glisse le doute dans les esprits....

En plus, Valls "glisse le doute dans les esprits" avec ses "allusions" ?!
Ho ! On se réveille ! : il y a un problème en France avec l'islam... et on ne pourrait même pas un tant soi peu le verbaliser ? Mais t'es complètement à l'ouest.

Mon Dieu, j'ai encore dérapé !! J'ai fais l'amalgame entre islam et... islam ! J'ai honte.

Bien sûr, tous les musulmans ne sont pas terroristes, tous ne sont pas intégristes, tous ne soutiennent pas financièrement les intégristes, tous ne sont pas sympathisants des intégristes, tous ne sont d'accord avec les intégristes... mais à Molenbeek ou à Verviers (désolé, j'amalgame aussi la Belgique (enfin la Wallonie) et la France), je n'ai jamais vu la moindre manifestation de musulmans réputés modérés, contre la vision rigoriste de l'islam.

C'est là qu'on voit que les musulmans d'Europe ont beaucoup à apprendre des musulmans indonésiens qui, eux, manifestent (évidemment, on a vu plus haut que pendant toutes ces années, les musulmans indonésiens étaient finalement de mauvais musulmans et que la reprise en main risque bien de se faire).

Dany a écrit : 02 déc. 2017, 18:21

LDM a écrit :A partir de là, il est clair qu'entendre un ancien ministre de la France pendant 5 ans, dire : " dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans.", c'est inadmissible.

C'est vrai que des musulmans qui tuent 200 personnes en France au nom de l'Islam et de sa suprématie et même que ce n'est probablement pas fini avec les djihadistes qui reviennent, c'est pas comme si y'avait vraiment un problème...

T'es sérieuse parfois ? Les non-dits et les noyages de poissons, c'est justement pour ne pas susciter l'ire de gens comme toi, qui montent aux créneaux à la moindre phrase explicite concernant justement ce problème. On est où, là ?

Valls fait une allusion sans expliciter, et pour instaurer un climat de méfiance, rien n'est mieux que la petite phrase assassine qui n'a l'air de rien sur le moment mais glisse le doute dans les esprits....

En plus, Valls "glisse le doute dans les esprits" avec ses "allusions" ?!
Ho ! On se réveille ! : il y a un problème en France avec l'islam... et on ne pourrait même pas un tant soi peu le verbaliser ? Mais t'es complètement à l'ouest.

et

Tu viens exactement d'illustrer ma demonstration. Valls a bien travaillé.... non, l'islam ce n'est pas le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste... D'ailleurs tu t' es rendu compte de l'amalgame dans ton post suivant.

Je n'ai pas le temps de commenter le reste ce soir, a+

Pas du tout. Tu n'as pas capté mon ironie, ni la réalité de l'islam, malgré les longues explications de Jroche et uno.

J'écrivais :

Dany a écrit :J'ai fais l'amalgame entre islam et... islam !

On a vu, pendant toutes ces pages, qu'il n'y a qu'un islam qui peut prendre un visage guerrier ou un visage enjoué... mais c'est le même.

Dany a écrit :"Bien sûr, tous les musulmans ne sont pas terroristes, tous ne sont pas intégristes, tous ne soutiennent pas financièrement les intégristes, tous ne sont pas sympathisants des intégristes, tous ne sont d'accord avec les intégristes..."

Toutes ces nuances de gris cachent encore une fois le même islam et jettent un écran de fumée. J'en donnais pour preuve que :

Dany a écrit :à Molenbeek ou à Verviers, je n'ai jamais vu la moindre manifestation de musulmans réputés modérés, contre la vision rigoriste de l'islam.

Et il n'y a pas de manifestation, tout simplement parce que c'est le même islam rigoriste qui se répand partout en Europe... contrairement à ce qui s'est passé en Indonésie ou l'islam du passé s'est mixé naturellement avec les croyances locales, pendant une période où l'islam était moins influencé par le fondamentalisme (pour ta gouverne, le "fondamentalisme", c'est ce qui "fonde", c'est le seul islam).
Les musulmans indonésiens manifestent, eux, parce que ce ne sont pas vraiment des musulmans... dit autrement, ce sont de mauvais musulmans. Pour preuve aussi les efforts de reprise en main par l'Arabie Saoudite à coup de pétrodollars.

LDM a écrit : non, l'islam ce n'est pas le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste

Donc si, en Europe c'est bien le même islam que sa version "de paix". L'intégriste islamique et la femme voilée qui promène tranquillement son enfant devant l'étal du légumier et qui te sourit, ce sont les deux faces de la même médaille. Il n'y a en fait absolument rien à amalgamer.
A noter dans tout ça, la stratégie délétère (de notre point de vue) de l'Arabie Saoudite qui place ses pions partout où elle le peut depuis quelques années.

LoutredeMer a écrit : 02 déc. 2017, 13:31Je l'ai précisé par honneteté tu vois. Et pour montrer la large stigmatisation des migrants à l'époque alors que le problème venait d'autre part. Oui c'était des marocains. Des marocains délinquants. Comme il y a des blancs délinquants et qui violent aussi, ni plus ni moins. Et ceux qui ne sont pas en règle doivent etre expulsés et les autres jugés, c'est tout.

Plus largement il s'agissait de Maghrébins, et non cela n'a rien d'un phénomène banal qui serait aussi fréquent chez les «les Blancs» à comprendre les Européens. Nous avons au contraire clairement une pratique importé à savoir le «taharrush gamea», il s’agit d’un phénomène de bande et il y a bien un aspect culturel rendant cette pratique possible à aussi large échelle. Ce qui est intéressant avec cette affaire c'est que tu cherches à minimiser l'aspect dérangeant à savoir celui d'une immigration important parfois ses éléments culturels les plus nuisibles. Mais scoop de fait dans les pays islamiques il y a une sacrée arriération culturelle concernant l'image et le statut des femmes comparer à l'Occident et le nier est complètement stupide. De fait avec une immigration massive de ces pays tu importes également ces éléments culturels nuisibles. On ne stigmatise pas l'ensemble des musulmans je te rassure mais on souligne un problème réel.

LoutredeMer a écrit : 02 déc. 2017, 17:20J'ai cité le cas de l'Indonésie avec un article de Mediapart ici, tu vois bien que cet islam tolérant n'a rien à voir avec celui de l'Egypte. Il est tolérant pourquoi? parce que le (les) chef d'état en a décidé ainsi.

Oui enfin bon en Indonésie il faut aussi éviter le blasphème car sinon tu finis en prison voir le cas d'Alexander Aan. Et cela en plus des groupes islamistes présent dans le pays et qui ajoutent à ta peine les traditionnelles menaces de mort. Bref oui il existe un Islam plus apaisé mais de fait il aussi réel que l'Islam violent et conquérant, et de fait l'immigration en Occident provient également de pays où cet Islam violent et conquérant est parfois fortement présent.

Christian a écrit : 02 déc. 2017, 16:22Très vaste majorité des immigrant sont de la première et de la deuxième génération. Donc, ce sont des personnes très fortement imprégnées de leur culture d'origine. Il faudrait comparer leurs réponses avec les musulmans de leur pays d'origine pour voir si la vie en UK influence leurs idées.

Ce serait intéressant mais cela confirme qu'avec une immigration importante en provenance de pays aux cultures rétrogrades tu importe également des cultures rétrogrades qui auront de plus en plus de poids si la démographie de ce groupe culturel continue d'augmenter par l'immigration.

LoutredeMer a écrit : et

Tu viens exactement d'illustrer ma demonstration. Valls a bien travaillé.... non, l'islam ce n'est pas le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste... D'ailleurs tu t' es rendu compte de l'amalgame dans ton post suivant.

Je n'ai pas le temps de commenter le reste ce soir, a+

Non c'est faux.
L'islam n'est pas que le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste, oui, mais c'est aussi ca.
Pleins de musulman modérés, eux même, tombent dans ce piège à la con pour ne pas assumer que l'islam ne produit pas que des gens civilisés...
C'est vraiment la pire des manière de ne pas combattre la merde qu'on à au cul...(voir de remettre un peut en question sont rapport à la religion, voir sa propre religion tout court).

Au même titre que Dany qui pense qu'il existe des "bon" et des "mauvais" musulmans sans pouvoir dire un mot sur quelle école de pensée en islam défend cette thèse, et pas les autres, quel sont les imams qui défendent cette vision et les quels ne le font pas, quel impact à cette vision en France, etc (mais il s'en tape, parce que si il le dit, c'est que c'est forcement une lecture sociale et théologique qui est bonne...).
Au passage, il à pourtant surement une idée du problème, puisqu'il parle des musulmans indonésiens.

Pfff... ce que vous êtes déprimants...

LoutredeMer a écrit : 03 déc. 2017, 00:15 Pfff... ce que vous êtes déprimants...

ouais, ces mecs sont fous.
en tout cas perso je suis hypnotisé par ce fil de discussion.
faut dire que la forme est cool (c'est un ancien catcheur amateur qui parle !)

non mais merci pour le spectacle !
J'aimerais pas être un dirigeant bordel. (Un milliardaire pourquoi pas lol)

uno a écrit : 02 déc. 2017, 21:47Ce serait intéressant mais cela confirme qu'avec une immigration importante en provenance de pays aux cultures rétrogrades tu importe également des cultures rétrogrades qui auront de plus en plus de poids si la démographie de ce groupe culturel continue d'augmenter par l'immigration.

Excuse-moi, mais tu es encore dans le discours islamo-rassurant quand tu parles de "culture rétrograde". Outre que c'est une vision occidentalo-centrée quelque peu condescendante en même temps qu'optimiste, l'islamisme n'est pas plus "rétrograde" que le nazisme ou le bolchevisme. Il est totalitaire, et même bien plus typiquement que les deux autres selon tous les critères proposés par Hannah Arendt ou autres, avec des racines plus anciennes et plus profondes. Son emprise, même si elle est limitée, est autrement plus forte que celle du communisme en 1914 ou celle du nazisme en 1925.

Quant au djihadisme qui en est la composante "hard" (on ne doit pas négliger la "soft", et surtout pas oublier que les deux sont complémentaires), il se réveille à chaque fois que le monde musulman retrouve la santé et la vigueur. Aujourd'hui, beaucoup n'attendent pas qu'il l'ait assez fait pour pouvoir se lancer dans une guerre classique comme au bon vieux temps des "ancêtres" (salaf) et donc mènent une guerre asymétrique. Il est vrai que c'est ce qui peut faire capoter l'ensemble... inch'Allah mais encore faut-il ne pas compter que sur Allah, a fortiori si on n'y croit pas.

D'une manière générale, les islamistes ne sont pas aussi frustes qu'on veut le croire (aussi bien côté alarmiste que rassurant...). Les plus conséquents et instruits d'entre eux expliquent posément que par exemple la loi sur l'amputation pour les voleurs (prévue expressément par le Coran) ne peut s'appliquer que si la société est devenue réellement islamique, donc si la charité publique alimentée par l'impôt (zakat) pourvoit aux besoins basiques de tout un chacun.

Autre donnée, l'échec probable de Daesh ne signifie pas qu'il n'y aura plus d'état islamique. Il y en a déjà un depuis 1979, l'Iran. Les Frères Musulmans semblent déjà avoir compris qu'ils doivent s'entendre avec ces maudits chiites, puisqu'ils laissent tomber Daesh et que le Hamas, leur émanation, s'est durablement allié avec la République Islamique.

Pour info : “La guerre sainte signifie la conquête des territoires non musulmans. Il se peut qu’elle soit déclarée après la formation d’un gouvernement islamique digne de ce nom, sous la direction de l’Imam ou sur son ordre. Il sera alors du devoir de tout homme majeur et valide de se porter volontaire dans cette guerre de conquête dont le but final est de faire régner la loi coranique d’un bout à l’autre de la Terre. Mais que le monde entier sache bien que la suprématie universelle de l’Islam diffère considérablement de l’hégémonie des autres conquérants. Il faut donc que le gouvernement islamique soit d’abord créé sous l’autorité de l’Imam afin qu’il puisse entreprendre cette conquête qui se distinguera des autres guerres de conquête injustes et tyranniques faisant abstraction des principes moraux et civilisateurs de l’Islam” (Ayatollah Ruollah Khomeiny, http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-vert-ayatollah-ruollah-khomeiny )

Nicolas78 a écrit :Au même titre que Dany qui pense qu'il existe des "bon" et des "mauvais" musulmans sans pouvoir dire un mot sur quelle école de pensée en islam défend cette thèse, et pas les autres,

Mais toutes les écoles défendent cette thèse. C'est pas compliqué à comprendre pourtant : le bon musulman, c'est celui qui suit le Coran à la lettre, comme le prescrit... le Coran. C'est d'une simplicité... simple (et c'est une arnaque qui dure depuis plus de 1000 ans).

Le Coran te promet, à quasiment toutes les pages, du métal fondu dans la gorge pour l'éternité si tu ne fais pas un tas de trucs emmerdants et aussi du métal fondu si tu fais un tas d'autres trucs cools.
Avec un minimum de lecture critique, on s'aperçoit tout de suite que c'est une machine de guerre qui vise la coercition, la cohésion et l'obéissance absolue à un chef guerrier.

Alors il y a aussi quelques éléments de "douceur" dans le Coran... ça sert juste de vaseline.
Parce que ces éléments de bonté ne pèsent pas grand chose face à la charge émotionnelle que génère l'agressivité générale et la vision divine punitive de l'ensemble du bouzin.
Et cette agressivité fait évidemment le bonheur des gens... agressifs et les légitimisent devant Allah.
Cette bonté pèse également moins du fait que toutes les prescriptions liberticides te promettent très explicitement du métal fondu dans la gorge, mais le non respect de la "douceur", beaucoup moins, voire pas du tout.

Bref, la "douceur" sert bien à faire glisser le reste. Mais ça se révèle être très efficace au cours des siècles. Parce que, comme évidemment dans toute religion, c'est justement ce qui permet une bonne pénétration politique (avec jeu de mots).

Nicolas78 a écrit :quel sont les imams qui défendent cette vision et les quels ne le font pas

Tous les imams défendent cette vision. Les moins vindicatifs mettent juste l'accent plutôt sur la vaseline.

Nicolas78 a écrit :Au passage, il à pourtant surement une idée du problème, puisqu'il parle des musulmans indonésiens.

Ben oui, j'ai une idée du problème : les indonésiens sont de mauvais musulmans, leur islam est dévoyé et les saoudiens sont en train de le leur rappeler.

Un article qui montre qu'il n'y a pas mais alors pas du tout "un" islam: https://www.la-croix.com/Religion/Islam ... rs=lacroix
Je pense que l'on pourrait en trouver des milliers d'autres.

Un article qui montre un problème bien actuel: https://www.la-croix.com/Religion/Islam ... rs=lacroix
Je cite la conclusion: "Ce nouvel épisode montre à ses yeux « l’urgence – si nous voulons vivre ensemble en paix – de se donner des repères partagés comme la liberté de conscience, la liberté de culte et le respect de l’autre ». Et donc une « action forte, réfléchie et continue » des responsables religieux, notamment musulmans, « sur les réseaux sociaux » en particulier."

Ce n'est pas en stigmatisant et caricaturant stupidement l'islam que l'on va avancer, ni bien sûr en niant la réalité d'un islam totalement rétrograde et fascisant.

uno a écrit : 01 déc. 2017, 21:37 il serait temps de cesser de faire des bourreaux des victimes. Pas plus que les fanatiques qui partaient en Syrie au sein d'une organisation qui pratiquaient fièrement le nettoyage ethnique dans les régions qu'elle avait alors conquit. En fait non seulement tu tentes de nier le motif idéologique réel de ces actes et de les dédouanes via l'excuse de la pauvreté ou je ne sais quoi mais pire encore tu parles de révoltes alors qu'il s'agit véritablement d'actes de guerre c'est-à-dire d'agressions visant directement et volontairement des civiles.

Ou ais-je considéré les terroristes comme des victimes ?
Mais il s'agit aussi ici d'une de vos méthodes favorites : dès qu'on essaie de creuser et de comprendre, vous balancez "ah, vous en faites des victimes, vous cautionnez etc..."
Il s'agit avant tout de comprendre pourquoi des personnes passent à la violence et commettent des attentats. Il s'agit de comprendre quels environnements et influences le permettent. Comprendre n'est pas excuser, mais permet de mieux cibler ces environnements et personnes, les traquer et les empêcher de nuire. Un exemple récent, qui est loin d'être isolé. (Par ailleurs, dans ce cas, je ne vois pas beaucoup de religion, mais essentiellement une fascination de la violence et du terrorisme).
Je comprend que vous ne voulez pas que les problèmes soient analysés, car les réalités ainsi mises à jour ne correspondent plus à votre mantra : le musulman/ l'islam (dans son ensemble), c'est le mal. Ça pourrait mettre à mal votre FUD permanent.
Il s'agit ici aussi, de votre combat contre les modérés (ici les européens cherchant à comprendre réellement les problèmes), qui sont clairement aussi vos adversaires (ce qui confirme les deux mondes dont je parlais précédemment).

uno a écrit : 01 déc. 2017, 21:50Encore une fois personne ne propose ici d'agir de façon inconsidérée

Tient, petite question, vous proposez quoi pour gérer ces problèmes ? Parceque je vous vois allègrement déformer la réalité et faire beaucoup d'efforts pour occulter les modérés des deux coté, mais je n'ai pas bien vu vos propositions.

uno a écrit : 01 déc. 2017, 21:50Pour le reste personne ne parle de taper sur la majorité silencieuse des musulmans mais on a l'impression pour vous soulever les problèmes que l'on soulève et s'en inquiéter ce serait taper sur la majorité des musulmans, ce qui est totalement fallacieux et je ne vois pas comment tu parviens à t'adonner à pareil raccourci.

Quand vous répétez à l'envi que les musulmans modérés ne sont que des mauvais musulmans et qu'ils peuvent tout aussi bien se retourner contre l'occident et devenir des terroristes, vous mettez bien tous les musulmans dans le même panier.
Quand vous répétez ad nauseam que c'est leur religion qui est la cause de tout, vous parlez bien de l'ensemble des musulmans. Pire, par vos propos, vous les avez complètement déshumanisés ne leur laissant comme libre arbitre que celui de devenir terroriste.

Dany a écrit : 02 déc. 2017, 02:28 "Un monde identitaire se référant à des valeurs désuètes" ? Au cas ou tu ne le saurais pas, toute l'économie touristique et immobilière française se réfère à des valeurs désuètes : "la campagne où il fait bon vivre". Où crois tu que les journalistes et les politiciens donneurs de leçons habitent ? Dans quels collèges mettent ils leurs enfants ? Où tous ces bobos ouverts et tolérants passent t'ils leurs vacances ? Et où les média publicitaires incitent ils les français à aller passer leurs vacances de rêves ?... Ben dans des campagnes bien identitaires et dans les petits villages français typiques et désuets.
Toujours ce double langage hypocrite du bobo, le "faites ce que je dis, pas ce que je fais !". Il est beau le monde ouvert et tolérant dont tu te fais le chantre...

Ou ais-je dit qu'un mode ouvert et tolérant impliquait d'effacer son passé et ses traditions ?
D'autre part, c'est intéressant que tu parles du tourisme et de la campagne. Deux domaines qui profitent justement d'un monde ouvert et tolérant, où est assurée la libre circulation des biens, des personnes et des idées.

C'est bien ce monde ouvert qui permet au tourisme de se développer. C'est bien ce monde ouvert qui permet actuellement dans ma région de redynamiser des vallées et des coins perdus de la campagne, par des échanges ne se limitant plus à la France, mais au monde entier.
De part chez moi, la plupart des agriculteurs, artisans sont très favorables à ce monde ouvert, car c'est lui que leur a permit la continuité et/ou le développement de leurs affaires et la sauvegarde de leur coin de campagne. Parce que des viticulteurs, des éleveurs ou des producteurs de fromage qui font plus de 25% de leur chiffre hors Europe, ça comment à se voir plus fréquemment.

Ce monde ouvert ne fait pas du tout table rase du passé, il s'appuie dessus pour se développer et éviter un repli sur soi mortifère.

Mais, bon, vu ta présentation des musulmans, je ne m'étonne pas trop que ta vision du progrès soit aussi manichéenne.

Dany a écrit : 02 déc. 2017, 02:28Hum ! Pour ma part, j'espère avoir bien montré que ce n'est pas les musulmans que je honnis, en fait .

Si, tout à fait. Voir tes remarques que j'avais quoté ici entre autre.

Inso

Emanuelle a écrit : 03 déc. 2017, 11:50Ce n'est pas en stigmatisant et caricaturant stupidement l'islam que l'on va avancer, ni bien sûr en niant la réalité d'un islam totalement rétrograde et fascisant.

thierry a écrit : 03 déc. 2017, 03:27 faut dire que la forme est cool (c'est un ancien catcheur amateur qui parle !)

Salut thierry,

Si tu aimes le catch, tu vas être servi sur ce forum..

Inso a écrit : 03 déc. 2017, 13:11Ou ais-je considéré les terroristes comme des victimes ?

Je te cite histoire que tu assumes pleinement tes propos.

Inso a écrit : 01 déc. 2017, 20:11Ce qui veut dire que la religion n'est guère à l'origine de leur révolte], mais qu'il utilisent la religion pour "cautionner" leur violence pré existante.

Inso a écrit : 01 déc. 2017, 20:11Ça montre davantage un problème socio-économique qu'un problème religieux (même si la religion y est présente).

Bref tu parles de révolte en raison de problèmes économique, en affirmant que la religion n'est pas à l'origine du merdier. Ce qui est doublement faux, la religion est par définition, le facteur commun au terrorisme islamique, ce dernier puisant directement dans la dite religion islamique. Doublement faux également parce que les injustices économiques ne correspondent ni aux motivations, ni ne collent avec l'ensemble des terroristes. Enfin tu parles de révoltes, alors qu'il n'y aucune logique révolte dans le fait de balancer un camion dans la foule, il n'y a que la volonté de semer la terreur parmi la population. Parler de facteurs socio-économique et de révolte sous-entend clairement qu'il s'agit de victime, et le fait de nier ou minimiser la dimension religieuse encore davantage, problème cela ne résiste pas à une rapide analyse des faits.

Inso a écrit : 03 déc. 2017, 13:11Mais il s'agit aussi ici d'une de vos méthodes favorites : dès qu'on essaie de creuser et de comprendre, vous balancez "ah, vous en faites des victimes, vous cautionnez etc..."

Je n'ai pas dit que tu cautionnes, là tu extrapoles mes propos à outrance j'ai dit que tu avais un discours en faisant des victimes qui donc se révolteraient simplement d'injustice sans que la religion soit le réel facteur responsable, ce qui est clairement fallacieux.

Inso a écrit : 03 déc. 2017, 13:11Il s'agit avant tout de comprendre pourquoi des personnes passent à la violence et commettent des attentats. Il s'agit de comprendre quels environnements et influences le permettent.

Personne ne nie qu'il faut tenir de l'ensemble des facteurs entrant en compte, déjà la religion est le facteur principale du terorisme islamique car par définition islamique et constituant une idéologie forte qui tout ce qu'il faut en son sein pour fanatiser les foules et justifier l'usage de la terreur. Les facteur de socialisation et d'embrigadement sont également à prendre en compte, j'espère que tu as conscience que personne ne le nie ici, problème est qh'invoquer la pauvreté et même la manque d'éducation ne tient pas vraiment.

Isil recruits better educated than their average countryman, World Bank study finds

Radicalised Muslims in UK more likely to be born in Britain, rich and depressed

It’s not poverty that breeds jihadis

Et pourtant j'admets volontiers que dans certains contextes les recruteurs peuvent voir dans la pauvret de certaines communautés des djihadistes en devenir, seulement voilà ce n'est pas le facteur prépondérant et commun expliquant le phénomène terroriste.

Inso a écrit : 03 déc. 2017, 13:11Je comprend que vous ne voulez pas que les problèmes soient analysés, car les réalités ainsi mises à jour ne correspondent plus à votre mantra : le musulman/ l'islam (dans son ensemble), c'est le mal. Ça pourrait mettre à mal votre FUD permanent.

Je vais passer ton présent épouvantail consistant à m'attribuer une vision aussi débile que simpliste que je n'ai jamais exprimer car là tu fais clairement preuve de malhonnêteté intellectuelle. J'ajouterais simplement que souligner un problème au sein de l'Islam est touchant une portion non-négligeable de musulman ne revient pas aux généralisations stupides que tu m'attribues, c'est plutôt à toi de nous expliquer comment tu arrives à pareilles conclusion concernant mes propos.

Inso a écrit : 03 déc. 2017, 13:11Tient, petite question, vous proposez quoi pour gérer ces problèmes ? Parceque je vous vois allègrement déformer la réalité et faire beaucoup d'efforts pour occulter les modérés des deux coté, mais je n'ai pas bien vu vos propositions.

Diminuer drastiquement l'immigration pour se concentrer sur l'intégration des communautés musulmanes déjà présentes en Europe, favoriser les réformateurs, stopper les subventions de pays étrangers comme l'Arabie Saoudite exportant le Wahhabisme, mettre fin aux politiques communautaristes dans des pays comme de la Grande Bretagne. Maintenant à ton tour.