Forum Sceptique

spin-up a écrit : 17 juin 2022, 11:06un ensemble d'outils qui permet de s'assurer que les observations sont effectivement objectives (intersubjectives pour faire plaisir a ABC).

C’est bien ce que je dis. La différence entre l’art et la science tient à ce que l’accord des experts ne soit pas seulement intersubjectif mais objectif.

richard a écrit : 17 juin 2022, 14:39

spin-up a écrit : 17 juin 2022, 11:06un ensemble d'outils qui permet de s'assurer que les observations sont effectivement objectives (intersubjectives pour faire plaisir a ABC).

C’est bien ce que je dis. La différence entre l’art et la science tient à ce que l’accord des experts ne soit pas seulement intersubjectif mais objectif.

Le caractère objectif de cet accord reposant sur l'opinion d'experts objectifs. Le caractère objectif du choix des expert objectifs doit reposer sur une méthode objective, par exemple un vote démocratique parmi un groupe de citoyens objectivement choisis parmi les citoyens ayant convaincus les autres citoyens de savoir objectivement identifier quel expert en réalité objective est objectif et quel expert ne l'est pas.

En effet, les faits d'observation n'ont pas toujours raison contrairement à la réalité objective. Les faits d'observation sont donc sans intérêt.

Bref, la confrontation des prédictions d'un modèle aux résultats d'observation est sans intérêt. C'est de la pseudoscience. Elle conduit à des aberrations telles que

• la Relativité Restreinte reposant sur l'observation de l'invariance de Lorentz de toutes les lois de la physique déduites de l'observation.
  .
• La Relativité Générale reposant sur le principe d'équivalence tel qu'il ressort de l'observation.
  .
• L'électrodynamique quantique, une pseudo théorie, forcément, car la coïncidence, avec neuf ou dix chiffres significatifs, entre les prédictions calculées et les mesures de spectroscopie atomique, fait de l’électrodynamique quantique une théorie qui ne correspond qu'aux faits d'observation et pas à la réalité vraie telle que tout un chacun (du moins s'il est objectif) peut l'appréhender.
  .
• Enfin le modèle standard de la physique des particules étroitement lié à la symétrie CPT (découlant du principe de localité et de l'invariance de Lorentz observées), une symétrie non valable puisque seulement confirmée par une foultitude d'observations reproductibles.

ABC a écrit : 18 juin 2022, 07:44 Le caractère objectif de cet accord reposant sur l'opinion d'experts objectifs. Le caractère objectif du choix des [experts] objectifs doit reposer sur une méthode objective, par exemple un vote démocratique parmi un groupe de citoyens objectivement choisis parmi les citoyens ayant convaincus les autres citoyens de savoir objectivement identifier quel expert en réalité objective est objectif et quel expert ne l'est pas.

C’est un peu ce qui se passe en art plastique, sauf qu’il n’y a pas de vote démocratique direct. Les gens élisent un gouvernement en qui ils font confiance. Les institutions, les écoles, les centres d’art subventionnés, sont validés par les régions ou le ministère de la culture élus démocratiquement.

En effet, les faits d'observation n'ont pas toujours raison contrairement à la réalité objective. Les faits d'observation sont donc sans intérêt.

Là, tu exagères! Ils ne sont pas sans intérêt, il est vrai qu’ils ne peuvent valider une théorie, seulement l’invalider.

Bref, la confrontation des prédictions d'un modèle aux résultats d'observation est sans intérêt.

ce que je retiens c’est le mot modèle. Les experts ont d’abord validé le modèle, ou la théorie. En art plastique, les œuvres sont soutenues par une « démarche » qui est elle-même validée par des experts (jury, commissaire d’exposition, comité de revues artistiques). Tu vois, je voulais montrer la différence entre la démarche artistique et la démarche scientifique et j’en trouve de moins en moins. Peut-être la confrontation aux faits; d’un côté l’adéquation aux faits lors des observations et de l’autre l’émotion et l’appréciation lors de l’observation des œuvres par le public, mais dans les deux cas il n’y a pas de validation par l’observation, la validation a eu lieu avant.
Et cette validation est plus objective en science car elle s’appuie plus sur la raison et parfois, comme en physique, sur des démonstrations mathématiques.

Les lois dites fondamentales de la physique conservent la symétrie CPT. Selon le point de vue scientifique actuel, les évolutions sont unitaires, elles sont donc déterministes et réversibles, c'est à dire qu'elles préservent l'information dans les deux sens d'écoulement du temps. De ce fait :

• L'indéterminisme c'est le manque d'information de l'observateur sur le futur
• L'écoulement irréversible du temps, c'est le manque d'information de l'observateur sur le passé

Cf. mon message dans le fil le temps pour plus de détails.

ABC a écrit : 03 sept. 2022, 08:27

• L'indéterminisme c'est le manque d'information de l'observateur sur le futur
• L'écoulement irréversible du temps, c'est le manque d'information de l'observateur sur le passé

Ouaip, j'aime bien ça.

Je viens de trouver ça sur wikipédia:
Degré de liberté (physique)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Degr%C3%A ... (physique)

Ce concept très général de degré de liberté est utilisée dans de nombreux domaines de la physique (mécanique, physique statistique, chimie, théorie quantique des champs, ...), ainsi qu'en mathématiques pures (statistique). Nous listons quelques exemples dans cette section.

C'est trop mathématique pour moi, je n’y comprends rien. Est-ce qu'il y aurait un rapport avec un libre arbitre du cerveau puisqu'il est question de molécule, de chimie, de physique...

juliens a écrit : 02 juin 2023, 13:01 Je viens de trouver ça sur wikipédia:
Degré de liberté (physique)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Degr%C3%A ... (physique)

Ce concept très général de degré de liberté est utilisée dans de nombreux domaines de la physique (mécanique, physique statistique, chimie, théorie quantique des champs, ...), ainsi qu'en mathématiques pures (statistique). Nous listons quelques exemples dans cette section.

C'est trop mathématique pour moi, je n’y comprends rien. Est-ce qu'il y aurait un rapport avec un libre arbitre du cerveau puisqu'il est question de molécule, de chimie, de physique...

Non.

juliens a écrit : 02 juin 2023, 13:01Est-ce qu'il y aurait un rapport avec un libre arbitre du cerveau puisqu'il est question de molécule, de chimie, de physique...

Aucun. Le libre arbitre c'est le fait que nous soyons responsables de nos actes et de leurs conséquences. Cette notion de responsabilité, déterminante pour l'avenir de notre société, ne trouve nulle part une place dans les domaines de la physique et des mathématiques. Ce n'est pas leur objet.

Aucun lien avec le libre arbitre du cerveau.
D'ailleurs, quand a été inventé la notion de libre arbitre du cerveau et de quoi parle-t-elle ? (sinon de rien ?)

Un lien avec la liberté du corps semble évident.
Par exemple, le degré de liberté mécanique exprime bien l'idée de liberté telle que l'on peut le ressentir.
Le nom choisis pour ce concept mécanique n'est, pour le moins, pas contre-intuitif.

Idem pour les statistiques.

Bon... ...Un virage à 45° par rapport à mon message 933

Déterminisme et physique quantique
Selon moi, le déterminisme est incompatible avec la physique quantique (et la physique statistique. On s'en est rendu compte après). Cela ressort nettement dans le cadre de la formulation time-symmetric de la physique quantique à 2 vecteurs d'état : un vecteur d'état évoluant du passé vers le présent et un vecteur d'état évoluant du futur vers le présent.

Ce 2ème vecteur d'état n'est pas connu lors d'une mesure quantique donnée. Il ne peut pas être connu. Il dépend d'un futur résultat de mesure incomplètement déterminé par l'état présent maximalement connaissable. Dans le formalisme quantique standard, la connaissance qu'un observateur donné possède d'un système est modélisée par un seul état quantique. Il s'agit de la connaissance maximalement accessible, mais cependant incomplète, que cet observateur peut acquérir relativement à l'état de ce système.

Le formalisme quantique standard décrit incomplètement la "réalité" physique
De ce point de vue, EINSTEIN avait raison. La formulation quantique standard à un seul vecteur d'état est ontologiquement incomplète. Elle est certes complète, comme E.T. JAYNES l'a pointé du doigt, mais du seul point de vue épistémique (cf. CLEARING UP MYSTERIES - THE ORIGINAL GOAL, EINSTEIN/BOHR, confrontation or reconciliation). Le vecteur d’état d’un système donné ne rassemble que l'information maximalement « recueillable » par un observateur donné et non l'information plus complète requise pour caractériser plus précisément les évolutions futures du système observé (sous l'effet de telle ou telle interaction ultérieure).

A titre d'exemple, les résultats de mesures quantiques dites faibles entre 2 mesures quantiques (fortes) sont corrélés de façon parfaitement time-symmetric, aux résultats de mesures fortes antérieures et de mesures fortes postérieures.

En particulier, le résultat de mesure faible de spin 45° d'une population de spins 1/2, tous présélectionnés dans un état initial de spin up et tous postsélectionnés dans un état de spin right, présentent une corrélation parfaitement time symmetric avec le résultat de spin présélectionné (le spin up) et le résultat de spin postsélectionné (le spin right). Ces résultats intermédiaires de mesure faibles dépendent donc d'un futur en partie indéterminé (et non pas seulement du passé).

La physique est un outil d’inférence bayésienne
Par ailleurs, le résultat de l'action d'un système sur un autre caractérisés, aussi bien qu'il est possible de le faire (eu égard à la limitation de l'accès à l'information d'un observateur donné), par leur état quantique n'est connu que statistiquement. L'état quantique, selon le Qbism proposé par Christophe FUCHS et quelques autres, notamment Asher PERES (cf. Quantum theory needs no interpretation), est un outil d'inférence bayésienne. Selon FUCHS, Qbism = quantum Betabilitarianism : aptitude à faire des paris « optimalement » gagnants sur la base d'une information incomplète.

Le rôle de l’observateur en physique
L'action de l'observateur est définitivement impossible à exclure de la physique (Copernic doit sûrement se retourner dans sa tombe). On ne peut pas exclure l’observateur de la modélisation des faits d'observation. En particulier, sans observateur et ses limitations d’accès à l’information, il n’est pas possible de faire apparaître une flèche du temps violant la symétrie CPT de la physique.

Le rôle de la grille de lecture d’une classe d’observateurs macroscopiques
Sans grille de lecture d’une classe d’observateurs, il n’y a ni indéterminisme, ni irréversibilité, ni traces du passé, ni écoulement irréversible du temps, ni principe de causalité, ni, plus généralement, de propriétés de l’univers.
Sans traces du passé, du point de vue des lois fondamentales de la physique, il n'y a pas de distinction possible entre évènements futurs et évènements passés et il n'y a pas de traces du passé sans la grille de lecture de l'observateur macroscopique. Ces traces du passé émergent d'un partitionnement des états microphysiques d'un système observé en classes d'équivalence d'états dits macroscopiques. Les états microscopiques tendent à "rester dans leur classe d'équivalence macroscopique".

Cette stabilité des états macroscopiques assure la reproductibilité de l'observation de ces états par des observateurs distincts au fil d'un écoulement irréversible du temps. En fait, les traces du passé sont à l'origine de l'écoulement irréversible du temps. Ces traces ne sont pas la conséquence de l'écoulement du temps, elles en sont la cause. Les évènements ne se déroulent pas dans le temps : ils déroulent le temps.

Ces états macroscopiques sont caractérisés par les valeurs d'un tout petit nombre de grandeurs observables et pertinentes à notre échelle d’observation regroupant une foultitude d'états microscopiques distincts…
…mais perçus comme indistinguables à notre échelle d'observation, c’est-à-dire selon la grille de lecture thermodynamique statistique de tous les êtres vivants.

Ce manque d'information, l'entropie dite pertinente, notre myopie d’observateur macroscopique, est la base même de l'existence d'informations caractérisant notre interaction avec l'univers (en un sens intersubjectif pertinent pour nous, les êtres vivants).

L’interprétation réaliste de la physique conserve des adeptes même parmi les physiciens
Bien noter toutefois que le point de vue que j'exprime ici (sans beaucoup de modération/nuance) ne fait pas l'unanimité. VAIDMAN par exemple, un des promoteurs de la formulation time-symmetric de la physique quantique et de ses débouchés (dont la mesure faible) défend un point de vue réaliste. Pour VAIDMAN, les résultats déterminés de mesures faibles entre 2 mesures fortes, sont des éléments de réalité au sens où l'entendait Einstein dans son fameux article EPR, 1935 (une réalité, donc, supposée posséder des propriétés objectives). Cette interprétation réaliste de la physique en mode Einsteinien, une physique qui présenterait un caractère objectif (par opposition à son interprétation positiviste en mode Bohrien) conduit à interpréter la physique quantique comme déterministe malgré l'indéterminisme des résultats de mesure quantique.

Négations de l’indéterminisme et de l’écoulement irréversible du temps sont indissociables
Il est à noter aussi que défendre le déterminisme demande d'attribuer un caractère objectif à l'état présent d'un système donné. Cela consiste donc à rejeter l'indéterminisme observable au prétexte qu'il présente un caractère seulement intersubjectif. L’indéterminisme repose en effet sur le manque d'information d'une classe d'observateurs (les êtres vivants en raison de leur grille commune de lecture thermodynamique statistique).

L'hypothèse déterministe est logiquement indissociable de l'acceptation de l'absence d'irréversibilité. En effet, l'irréversibilité d'une évolution c'est l'indéterminisme des évolutions présent ==> passé, c'est le fait que plusieurs passés différents peuvent conduire à l'unique présent observable (une bille à l'équilibre au fond d'un bol peut avoir été lâchée à différents points de ce bol). Cette irréversibilité, pourtant omniprésente dans notre vie de tous les jours, demande la prise en compte du manque d’information de l’observateur macroscopique. Sans ce manque d’information, il n’y a pas d’écoulement irréversible du temps.

Le paradoxe de l'irréversibilité
En effet, selon nos connaissances actuelles, les évolutions dynamiques prédites par la physique sont CPT symétriques donc unitaires, donc déterministes et réversibles, trous noirs compris (selon les recherches les plus récentes sur le sujet)...

...C’est le paradoxe de l’irréversibilité, un paradoxe découlant de notre réticence à attribuer aux lois de la physique et aux grandeurs observables (constantes fondamentales comprises) un caractère seulement intersubjectif. Au plan des principes physiques, le paradoxe de l'irréversibilité ne se distingue en rien du paradoxe de l'indéterminisme. Ces 2 paradoxes disparaissent tous les 2 si l'on accepte de reconnaître le rôle de l'observateur et de sa myopie en physique.

L'écoulement irréversible du temps (entre autres) ne peut exister sans recourir au manque d'information de la classe d'observateurs que forment les êtres vivants (parfois qualifiés plus prudemment, mais du coup plus vaguement, d'agents par Hervé Zwirn, cf. Is QBism a Possible Solution to the Conceptual Problems of Quantum Mechanics?). Toute tentative de bouter l'observateur hors de la physique se solde donc, aussi, par l'éjection hors de la physique, de l'écoulement irréversible du temps (au prétexte qu'il est seulement intersubjectif).

L’interprétation de l’écoulement irréversible du temps par EINSTEIN
On s'explique donc pourquoi l'interprétation réaliste de la physique par EINSTEIN le conduisait (dans une lettre de condoléance adressée à la famille de Michele BESSO, son collaborateur et meilleur ami) à attribuer à l'écoulement irréversible du temps un caractère d'illusion persistante.

A part son existence, l’univers n’a pas de propriété objective. La subjectivité de l’indéterminisme n’est donc pas un argument légitime pour nier sa pertinence physique.

Le point de vue réaliste, l'idée que l'univers pourrait posséder des propriétés objectives, des propriétés qui existeraient intrinsèquement, indépendamment de la grille de lecture d'une famille d'observateurs, est circulaire. En effet, pour prouver l'indépendance des propriétés de l'univers et des lois de la physique à l'observation, il faut, c’est le propre de la science, procéder à des observations reproductibles en apportant la preuve : contradiction.

L'interprétation réaliste de la physique est donc non réfutable. Le rasoir d'Occam, un outil propre aux positivistes ayant largement fait ses preuves (un principe d'ailleurs à la base du concept très efficace d'inférence bayésienne par maximisation d'entropie promu par E.T. JAYNES) nous conduit à ignorer l'hypothèse métaphysique réaliste et à interpréter la physique comme un outil d'inférence statistique (et non comme un outil dédié à une description objective de l'univers observé). On peut, tout au plus, considérer l'interprétation réaliste comme un aiguillon nous poussant sans cesse à améliorer notre betabilitarianism (notre aptitude à réaliser des prédictions précises, fiables, reproductiblement confirmées par l'observation).

Si nous n’étions pas myopes, nous serions aveugles
Le futur n'est pas figé. Il n'est pas déterminé de façon unique par le présent car le présent est incomplètement connu. Le déterminisme est un outil mathématique. Lui attribuer une existence objective est une erreur propre à une interprétation réaliste de la physique. Le passé lui non plus n'est pas figé. Nous ne pouvons toutefois pas agir de façon consciente et maîtrisée sur les évolutions passées en utilisant les corrélations entre évènements présents et évènements passés. Nous ne pouvons pas non plus agir de façon consciente et maîtrisée pour provoquer des évènements présents en nous servant de leur corrélation avec des évènements futurs. Cela nous est interdit par nos limitations d'accès à l'information, c’est ça l’origine du principe de causalité...

...Mais nous pouvons agir sur les évolutions futures grâces aux informations recueillables par lecture des traces du passé. Cette limitation d’accès à l’information aux seules traces que, de ce fait, nous appelons traces du passé, est à l'origine de l’existence de ces traces, d'une distinction entre évènements futurs et évènements passés et c’est aussi la base du principe de causalité. C'est la limitation d'accès à l'information de l'observateur qui brise la symétrie CPT et donc viole la réversibilité découlant de la symétrie CPT des lois de la physique.

Si nous n’étions pas myopes, nous serions aveugles.

Quel intérêt ont ces considérations vis à vis des défis écologique et climatique ?
La croyance au déterminisme repose sur l’hypothèse métaphysique réaliste, l’hypothèse accordant un caractère objectif (cad indépendant de l’observation et de notre grille de lecture) aux propriétés que nous attribuons à l’univers. La négation de l'indéterminisme demande donc de nier le caractère seulement intersubjectif de ces propriétés (perçues indûment comme objectives). Cette position est (à mon sens) incompatible avec la démarche scientifique, à savoir faire reposer toute affirmation/prédiction se revendiquant scientifique sur la base de confirmations par des observations reproductibles.

On peut ajouter à cela que l'illusion déterministe est dommageable. Avec 8 Mds d'habitants l'humanité fonce dans le mur. Nous détruisons notre biosphère par des attentes, des valeurs, des principes, des objectifs et des choix de priorités, des haines (motivées par des sentiments d'appartenance exacerbés, qui plus est amplifiées par les réseaux sociaux) inappropriés à la situtation actuelle. L’illusion réaliste (l’illusion d’un monde dont les propriétés et les évolutions ne dépendraient pas des choix et des actions des observacteurs, le lien cause-effet étant supposé agir en sens inverse) favorise la négation de notre part de responsabilité tant individuelle que collective pour relever les défis écologique et climatique.

La croyance en un déterminisme sociétal favorise l'àquabonisme
Cette croyance favorise :

• le rejet de nos parts de responsabilité individuelle (ou de notre catégorie d'appartenance) sur nos coupables préférés.
  .
• la confusion entre la recherche normale et légitime de reconnaissance sociale avec une culture (possiblement modelable dans un délai court), une culture définissant des critères de cette reconnaissance sociale : par exemple la possession en mode parasite/prédateur ou au contraire une reconnaissance d'actions bénéfiques pour nos proches, pour une catégorie de personnes (dont nous partageons les valeurs et un sentiment d'appartenance) ou pour la société humaine dont nous sommes tous membres.

C'est en termes de reconnaissance sociale que doit se manifester l'équité sociale. Il ne faut plus que la possession d'objets nuisibles à notre avenir soient perçus comme prestigieux. La vitesse à laquelle changent les modes devrait suffire à nous convaincre que c'est faisable dans un délai possiblement compatible avec le relèvement des défis écologique et climatique.

Devons nous rester les victimes, se croyant impuissantes, de nos convictions auto-réalisatrices ?
Cette croyance en un déterminisme sociétal nous pousse à nous croire victimes impuissantes, sans réaction possible, vis à vis des manipulations dont nous sommes parfois (voir souvent) l'objet (parfois d'ailleurs par nous-mêmes). Elle nous pousse à nous croire victimes impuissantes d'un système de valeurs auquel, en fait, nous contribuons sans faire l'effort d'en devenir conscients. Nous devenons ainsi victimes de nos propres convictions auto-réalisatrices et de la réponse à un besoin émotionnel inconscient de victimation + un besoin émotionnel d'exprimer une colère (supposée) impuissante face à diverses frustrations. Ces émotions sont possiblement nuisibles à notre propre intérêt. Laissées à un niveau inconscient, elle peuvent parfois nous pousser à pivilégier des actions de situant dans le B (voir le C) du paréto, ou pire encore, à nous engager dans des actions contreproductives au lieu de nous amener à y répondre _consciemment_ par des actions utiles et efficaces.

Il me semble donc souhaitable d'accorder au point de vue déterministe/réaliste le caractère qu’il possède : une illusion héritée de la physique classique déterministe fin 19ème résistant, par un effet d’hystérésis, au changement de paradigme induit par l’avènement de l'indéterminisme quantique et du rôle déterminant de l'observacteur.

Une option moins contraignante (car ne nécessitant pas de changer d'avis sur le déterminisme), suffisante pour l'objectif visé, est de ne pas rendre encore plus difficile le défi à relever en utilisant la croyance au déterminisme comme outil pour nous encourager à l'immobilisme et nous inciter à attendre que "les vrais coupables" résolvent les problèmes dont ils sont censés être la cause à 99% puis nous dictent ce que nous devrions faire. Ca ne pourrait pas marcher.

externo a écrit : 16 mars 2024, 10:41Les positivistes n'associent pas le vecteur d'état à une réalité physique qui changerait brusquement au moment de la mesure.

Concernant la notion d'état physique et son observation, un point important, possiblement contraire à nos convictions, doit être noté.

En physique classique :

• d'une part, il est possible de recueillir une information sur l'état d'un système sans modifier cet état,
• d'autre part, toutes les observables sont simultanément mesurables et elles caractérisent complètement l'état du système.

La physique classique de la fin du 19ème siècle était compatible avec l'hypothèse d'une réalité objective, indépendante de l'observateur, régie par des lois objectives et déterministes. Les décourvertes en physique quantique, nous ont contraint à revoir cette hypothèse.

Après avoir été éjecté manu militari par la porte de la physique classique fin 19ème, l'observateur macroscopique fait un retour en force début 20ème par la fenêtre de la physique quantique. Aucune tentative réaliste pour s'en débarasser n'est satisfaisante et unanimment acceptée par la communauté scientifique. La violation des inégalités de Bell, et la validation expérimentale de l'ami de Wigner en particulier, s'opposent au retour d'une réalité classique objective, indépendante de l'observateur.

En physique quantique :

• d'une part, il est impossible de recueillir une information relative à l'état que possédait un système individuel avant qu'on en réalise la mesure. L'état observé est celui créé par la mesure (1).
  .
• d'autre part, les observables ne sont pas simultanément mesurables. La mesure quantique du spin horizontal d'un spin 1/2 en état initial de spin vertical n'est pas régie par une loi d'évolution déterministe et réversible. L'indéterminisme et l'irréversibilité de cette évolution résultent du manque d'accès de l'observateur à l'information (2).
  Cf. Déterminisme, responsabilité individuelle, responsabilité collective.

.
(1) Un spin 1/2 en état initial de spin vertical n'a pas de spin horizontal. Son spin horizontal est créée par une mesure de spin horizontal. La mesure quantique n'est pas, comme en physique classique, le recueil passif d'une information préexistante à la mesure. La mesure quantique contribue à la création de l'information recueillie. "Unperformed mesasurement have no results" nous dit Asher Peres, Quantum information and relativity theory.

Asher Peres a écrit :The potential results of our experimental interventions are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994).

En physique quantique, l'observateur est, définitivement, un observacteur.
.
(2) Le déterminisme est définitivement une propriété de nos modèles mathématiques (par ailleurs très utiles). Selon le point de vue positiviste, il n'y a pas de lois fondamentales, de lois physiques objectives et de propriétés physiques objectives. Il y a juste des modèles permettant de prédire les résultats des interactions observateur/système observé en termes d'informations utiles à notre échelle d'observaction. cf. Quantum bayesianism explained by its founder, Christopher Fuchs.

Christopher Fuchs a écrit :[Quantum realists] treat the wave function as a description of an objective reality shared by multiple observers. QBism, on the other hand, treats the wave function as a description of a single observer’s subjective knowledge. It resolves all of the quantum paradoxes, but at the not insignificant cost of anything we might call “reality.” Then again, maybe that’s what quantum mechanics has been trying to tell us all along — that a single objective reality is an illusion.

externo a écrit : 16 mars 2024, 18:38c'est plutôt le point de vue de la frange pseudoscientifique des positivistes.

Conformément à une conviction largement partagée par ceux qui sont du même avis (et coutumiers d'un dénigrement sans argument de ceux qui sont d'un avis différent).

Tenter de restaurer l'hypothèse d'un déterminisme objectif, indépendant de l'observateur, en qualifiant l'indéterminisme quantique d'imprédictibilité est voué à l'échec. Pourquoi ?

L'enregistrement irréversible des résultats de mesure, les traces du passé, l'écoulement irréversible du temps, le principe de causalité n'existeraient pas sans création d'entropie, c'est à dire sans fuite d'information hors de portée de l'observacteur.

Tout ce que nous pouvons observer repose sur les traces du passé. En fait, les traces du passé ne sont pas créées par le passage du temps, elles engendrent l'écoulement irréversible du temps. Ces traces existent grâce à notre grille de lecture thermodynamique statistique, une grille regroupant en classes d'équivalences stables (donc reproductiblement lisibles, garantissant ainsi l'intersubjectivité) des zillons d'états microscopiques pourtant distincts, cf. Incomplete description and relaevant entropy. Juillet 1999, R. Balian, ainsi que Environment as a witness, a selective profileration of information and emergence of objectivity in a quantum universe, nov. 2005, Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek
. .

ABC a écrit : 16 mars 2024, 17:52 Le déterminisme est définitivement une propriété de nos modèles mathématiques (par ailleurs très utiles). Selon le point de vue positiviste, il n'y a pas de lois fondamentales, de lois physiques objectives et de propriétés physiques objectives. Il y a juste des modèles permettant de prédire les résultats des interactions observateur/système observé en termes d'informations utiles à notre échelle d'observaction.

Je ne pense pas que ce soit le vrai point de vue positiviste, c'est plutôt le point de vue de la frange pseudoscientifique des positivistes. Les simples positivistes se contentent de créer des modèles à l'aide des observations et n'ont aucun avis personnel sur la réalité ultime même si elle ne les intéresse pas.

Après avoir été éjecté manu militari par la porte de la physique classique fin 19ème, l'observateur macroscopique fait un retour en force début 20ème par la fenêtre de la physique quantique. Aucune tentative réaliste pour s'en débarasser n'est satisfaisante et unanimment acceptée par la communauté scientifique. La violation des inégalités de Bell, et la validation expérimentale de l'ami de Wigner en particulier, s'opposent au retour d'une réalité classique objective, indépendante de l'observateur.

Cramer a trouvé la solution semble-t-il. Dans son interprétation il n'y a pas d'effondrement de la fonction d'onde au moment de l'observation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interprét ... _quantique

The transactional interpretation is superficially similar to the two-state vector formalism (TSVF)[9] which has its origin in work by Yakir Aharonov, Peter Bergmann and Joel Lebowitz of 1964.[10][11] However, it has important differences—the TSVF is lacking the confirmation and therefore cannot provide a physical referent for the Born Rule (as TI does). Kastner has criticized some other time-symmetric interpretations, including TSVF, as making ontologically inconsistent claims.[12]
https://en.wikipedia.org/wiki/Transacti ... rpretation

ABC a écrit : 17 juin 2023, 22:22 Aucun. Le libre arbitre c'est le fait que nous soyons responsables de nos actes et de leurs conséquences.

Il me semble que c'est une conséquence et non la définition. La définition de "libre-arbitre" devrait être quelque chose comme : capacité pour une conscience d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il découlerait des lois habituelle de la science, déterministes ou aléatoires.

ABC a écrit : 17 juin 2023, 22:22Aucun.

J'ai un peu changé d'avis sur ce point, cf. Déterminisme, responsabilité individuelle, responsabilité collective.

ABC a écrit : 17 juin 2023, 22:22Le libre arbitre c'est le fait que nous soyons responsables de nos actes et de leurs conséquences.

Je redéveloppe un peu ce point. Notre libre arbitre c'est notre aptitude :

• à réfléchir avant d'agir
• à agir et faire des choix en tenant compte des résultats de cette réflexion
• à être conscients de faire ces choix et de leurs conséquences
• et parfois (pas toujours) à analyser et tenir compte des résultats obtenus dans nos choix futurs.

Par exemple nous avons, collectivement, avec un degré de responsabilité individuelle variable mais nul pour personne, un libre choix de poursuivre notre fuite en avant dans la destruction de notre planète ou de faire évoluer nos attentes et priorités pour les rendre compatibles avec la préservation de notre avenir.

jroche a écrit : 27 mars 2024, 16:58Il me semble que c'est une conséquence et non la définition. La définition de "libre-arbitre" devrait être quelque chose comme : capacité pour une conscience d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il découlerait des lois habituelle de la science, déterministes ou aléatoires.

Votre proposition contient une hypothèse que, pour ma part, je ne partage plus. Il s'agit de l'hypothèse selon laquelle l'univers serait régi par des lois objectives, des lois fondamentales indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation, ne devant rien à notre mode d'interaction avec l'univers. Il n'en est rien. Toutes les informations que nous recueillons, base des lois et propriétés que nous attribuons à l'univers, reposent des informations irréversiblement enregistrées, des traces du passé.

Or les traces du passé émergent de notre grille de lecture thermodynamique statistique. Les états macroscopiques, pertinents à notre échelle d'observation, base de ces traces du passé, sont de gigantesques classes d'équivalence d'états microscopiques, pourtant distincts, présentant une certaine stabilité. La stabilité de ces états macroscopiques, donc des traces du passé, vis à vis des agressions de l'environnement et vis à vis de lectures successives par des observateurs différents, garantit leur intesubjectivité. Cette intersubjectivité, nous avons tendance à l'interpréter, à tort à mon sens, comme une garantie d'objectivité (comme si ces traces existaient indépendamment de nous et notre grille de lecture, la grille de lecture thermodynamique statistique des êtres vivants).

De ces traces du passé, induites par notre grille de lecture d'observateur macroscopique émerge :

• la distinction entre évènements passés et évènements futurs (il n'y a pas de distinction objective)
• l'irréversibilité et l'indéterminisme des évolutions (il n'y a ni indéterminisme, ni irréversibilité objective)
• l'écoulement irréversible du temps (il n'y a pas d'écoulement irréversible du temps objectif (1))
• toutes les informations caractérisant notre mode d'interaction avec l'univers, informations dont nous extrayons les lois et propriétés que nous atttribuons à l'univers lui-même.

L'univers n'a ni propriétés ni lois objectives, il n'a que des lois et des propiétés intersubjectives caractérisant notre mode d'interaction avec l'univers, nous, les êtres vivants.

Comme le dit asher Peres, unperformed mesurements have no results (2). Sans observateur, il n'y a pas de résultats d'observation et l'univers n'a pas de propiétés. Nous participons à la création des informations modélisant notre interaction avec l'univers. Nous ne sommes pas les marionettes d'un monde qui serait régi par des lois objectives, nous en sommes définitivement des observacteurs et nous sommes responsables des choix qui déterminent notre avenir.

(1) cf. The arrow of time issue, an overview

(2) Cf. aussi Quantum theory and relativity theory, Asher Peres

The potential results of our experimental interventions are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994).

ABC a écrit : 27 mars 2024, 22:05 L'univers n'a ni propriétés ni lois objectives, il n'a que des lois et des propriétés intersubjectives caractérisant notre mode d'interaction avec l'univers, nous, les êtres vivants.

Si je comprends bien (pas sûr), c'est l'opposé du matérialisme...

jroche a écrit : 28 mai 2025, 08:13Reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit n'a de sens que si on lui suppose un minimum de libre-arbitre, si limité et indiscernable soit-il.

Dominique18 a écrit : 03 juin 2022, 17:27Alors le libre arbitre, il a bonne mine. revendiquer haut et fort cette pseudo-notion de libre arbitre, c'est persister, encore et toujours, contre vents et marées, à vouloir ignorer comment et sur quelles bases nous fonctionnons.

Quand on évoque le libre arbitre, le fait que nous soyons responsables de nos actes, des choix et décisions que nous prenons, nous sommes encore nombreux à croire en l'hypothèse (incompatible) selon laquelle nous serions les marionettes impuissantes d'un monde régi par une loi d'évolution qui serait à la fois objective et déterministe.

Il s'agit (selon moi), comme argumenté dans ce lien, d'une illusion héritée de la physique de la fin du 19ème siècle, une culture dans laquelle nous continuons à baigner sans nécessairement en avoir pleinement conscience.

Le déterminisme appartient aux lois que nous attribuons à l'univers. Ces lois reposent sur une information reproductible et intersubjective donc nécessairement incomplète par sa nature même car enregistrée dans des états macroscopiques d'équilibre. Cette incomplétude est une condition de son existence.

En effet, les états macroscopiques partitionnent l'espace des phases (l'espace des états de mouvement d'un système observé) en classes d'équivalence gigantesques rassemblant une foultitude de microétats indiscernables pour l'observateur macroscopique (les êtres vivants). Les microétats évoluent "sans cesse" mais restent prisonniers de macroétats d'équilibre (cf. l'observation au microscope de molécules d'eau et d'encre d'une goutte d'encre après sa diffusion dans un verre d'eau). C'est notre grille de lecture commune d'observateurs macroscopiques, cette incomplétude commune de l'information accessible sur (notre interaction avec) l'univers, qui garantit l'intersubjectivité et la reproductibilité (la base de notre science) des informations que nous recueillons, traitons et échangeons.

Il émerge de notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques commune :

• les traces du passé
• la distinctions entre évènements passés et évènements futurs
• le principe de causalité
• l'écoulement irréversible du temps
• toutes les asymétries temporelles
• l'indéterminisme de la mesure quantique
• et, plus généralement, toutes les lois et propriétés physiques que nous attribuons à l'univers.

Cf. La flèche du temps et The arrow of time issue, an overview.

Le déterminisme des lois d'évolution n'a pas de sens physique objectif. Ce qui confère une signification physique au déterminisme c'est son caratère indissociable (bien que Balian, par exemple, soit d'un avis différent sur ce point précis) d'idéalisation du concept opérationel (lui) de prédictibilité...

...cette prédictibilité est, par la nature même de toute notre physique, limitée puisque reposant sur des informations irréversiblement enregistrées (une irréversibilité requise pour garantir reproductibilité et intersubjectivité (1)). Les lois et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interaction avec) l'univers sont des idéalisations, des outils prédictifs très utiles...

...mais leur préter un caractère complet et objectivement déterministe serait leur attribuer un statut qu'elles ne peuvent pas avoir. Leur existence requiert leur incomplétude. Il n'y a ni indéterminisme, ni d'écoulement irréversible du temps (ni en fait quelque propriété et loi physique que ce soit) sans l'incomplétude, l'intersubjectvité et la reproductibilité de l'information caractérisant la vie dans son interaction avec l'univers.

Le futur de l'humanité est, à ce jour, menacé mais pas déterminé, il nous appartient, il dépend de nos choix et de nos décisions. Nous sommes dans une période bien trop critique pour nous tromper à ce sujet.

(1) Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon
"No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." Warner A. Miller & John A. Wheeler.

J'ai rayé le terme 'observed' de cette citation de Wheeler et Miller car ce terme est, à minima, trompeur (dire qu'il est faux serait, en fait, plus correct).

ABC a écrit : 28 mai 2025, 15:52 ...

Je partage ton point de vue ABC (si j'ai bien tout compris).


J'ajoute à une autre échelle, que l’expérience de Libet, la théorie de Daniel Wegner et de Thalia Wheatley et l’expérience de Joaquim Brasil-Neto soulèvent de nombreuses objections (entre autres) qu'on peut lire dans cette source.

De plus, la croyance en un déterminisme total est incompatible avec :

- La réflexion et le choix qui s'ensuit. La réflexion est un fruit de l'évolution qui si elle existe, a son utilité.

- L'apprentissage et l'éducation qui modifient notablement un déterminisme inné ou acquis.

- La prise de risque dans une décision, qui bouleverse les prérequis.


Autres sources :

Pour Peter U. Tse , auteur du livre « The Neural Basis of Free Will » (2013) et neuroscientifique à Dartmouth, Robert Sapolsky est à la fois « extrêmement brillant et complètement dans l'erreur »

Le libre arbitre à l’épreuve de la science par Olivier FRESSARD

Alfred Mele, à propos de Libet et Milgram

Ajout : Une plaquette fort intéressante chez le cerveau mcgill regroupant pas mal de protagonistes de la réflexion sur libre-arbitre/déterminisme.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... %20pdf.pdf

On y découvre par exemple les réflexions de Michael Gazzaniga (pages 68 à 86), en faveur d'un certain libre-arbitre.

jroche a écrit : 28 mai 2025, 21:06Pour moi le libre-arbitre est ou serait la capacité, forcément limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que des déterminismes physiques à l'oeuvre. J'attends toujours de voir une autre définition.

Pour ma part, face à une situation donnée, le libre arbitre se définit sensiblement comme le fait :

• de réfléchir avant d'agir
• d'agir en fonction du résultat de cette réflexion
• d'être conscient du choix ainsi réalisé et de ses conséquences
• de mener consciemment une action complémentaire corrigeant ou améliorant le résultat obtenu si elle jugée souhaitable ou nécessaire
• éventuellement, de tirer les leçons de cette expérience.