Ce qui est faux dans l'homéopathie

[mauricemaltais]

Bonjour

Dire qu'on peut combattre le feu par le feu est absurdre, cequi est défendu par ceux qui croient en l'homéopathie. Mais quand ils disent qu'une plus grande dilution d'un remède peut augmenter les bénéfices cela peut vrai si le remède est bon mais si c'est le contraire la dilution peut augmenter le danger.
`
Où la situation devient dangeuse pour la santé des gens c'est quand par peur que plus de personnes emploie ces supposés remèdes on nie l'évidence de changements de données des molécules quand elles deviennent de plus en plus réduites. De plus en plus on découvre que beaucoup de molécules changent de propriétées quand elles deviennent plus petites. Il s'agit de savoir jusqu'où ses propriétés peuvent changer en bien et dire la vérité.

Cette négation est un des mensonges de la médecine.

Maurice

[spin-up]

Peut etre que le secret de Lance Armstrong c'est qu'il prennait de l' Erythropoieta 12CH et du Corticoidium Steroidia 9CH. La dilution passe a travers tous les controles et en plus c'est plus efficace.

[Jean-Francois]

La réponse à la question sous-jacente au titre est: tout.

Pour le reste, comme d'habitude vous êtes complètement largué:

Dire qu'on peut combattre le feu par le feu est absurdre

Même pas. Dans certaines conditions, il est vrai que l'on peut combattre le feu par le feu. C'est un peu le principe du vaccin par exemple.

Par contre, les homéopathes croient que le semblable guérit le semblable. Ce n'est pas le pareil guérit le pareil.

Mais quand ils disent qu'une plus grande dilution d'un remède peut augmenter les bénéfices cela peut vrai si le remède est bon mais si c'est le contraire la dilution peut augmenter le danger

Ça, c'est une allégation "absurdre".

Où la situation devient dangeuse pour la santé des gens c'est quand par peur que plus de personnes emploie ces supposés remèdes on nie l'évidence de changements de données des molécules quand elles deviennent de plus en plus réduites

Les molécules ne changent pas de "données" et ne deviennent pas plus petites (ou réduites) lorsqu'elles sont diluées. Vous avez une vision de la chimie au moins aussi délirante que les homéopathes, vous

De plus en plus on découvre que beaucoup de molécules changent de propriétées quand elles deviennent plus petites

Apportez donc une référence qu'on sache de quoi vous parlez.

Jean-François

[mauricemaltais]

Bonjour

Pourquoi tu t'amuses à faire constamment des nuances. J'adore la recherche et ce qui m'instéresse c'est d'aider à mieux se servir ce qui existe. Mettre constamment des points sur les i je considérais perdre mon temps. Je fais confiance aux personnes à qui m'adresse .Fais comme moi fais de la cherche ,cela peut autant te servir que servir les autres. On peut se demander jusqu'où des très hautes dilutions peuvent améliorer les résutats de certains remèdes qui n'ont pas trop d'effets secondaires.

Maurice

[BeetleJuice]

On peut se demander jusqu'où des très hautes dilutions peuvent améliorer les résutats de certains remèdes qui n'ont pas trop d'effets secondaires.

Maurice, est-ce que vous connaissez au moins le sens de dilution ? Parce que si je me souviens bien mes cours de physique-chimie au collège, une dilution c'est la diminution de la concentration d'une solution par diminution de la quantité de soluté ou augmentation de la quantité de solvant ou les deux.

Quel rapport ça a avec une modification des molécules, à part une modification de la quantité de celle-ci dans un volume de solvant ?

Ensuite, par quel prodige la diminution d'une concentration de la molécule active pourrait mieux marcher que la concentration initiale ? A priori, moins il y a de dose du produit, moins son effet va se faire ressentir, c'est logique, prétendre l'inverse comme le fait l'homéopathie demande de solides explications parce que ça va à l'encontre de la chimie.

[viddal26]

Potentialisation de la dilution centésimale selon Hahnemann
Dilution Échelle Expression Exemples
1DH 0,1 1 : dix 1 dl (un verre de vin) dans 1 litre d'eau
1CH 0,01 1 : cent 1 centilitre dans 1 litre d'eau
2CH 0,0001 1 : 10 mille 1 millilitre dans 10 litres d'eau
3CH 0,000001 1 : 1 million 1 millilitre (soit 1 cm3) dans 1 mètre cube d'eau (1000 litres)
4CH 0,00000001 1 : 100 millions 0,25 litre (un demi de bière) dans 25000 m3 d'eau, soit 10 piscines olympiques de 50m de longueur, 25m de largeur et 2m de profondeur)
5CH 0,0000000001 1 : 10 milliards Le même verre de bière dans 1000 piscines olympiques aux mêmes dimensions
7CH 0,00000000000001 1 : 100 billions 8,9 décilitre (~1 litre) dans le lac Léman
9CH 0,000000000000000001 1 : 1 trillion 1,32m3 d'eau dilué dans la totalité des océans de la terre (1 320 000 000 km3)
12CH 0,000000000000000000000001 1 : 1 quadrillion 11,5CH donne une molécule dans 3 grammes d'eau (ex. : dé à coudre).
15CH 0,000000000000000000000000000001 1 : 1 quintillion Une molécule dans 30 tonnes d'eau (30m3 d'eau, un camion-citerne)
30CH 0,000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000001 1 : 1 décillion 1 litre d'eau dans la galaxie de la Voie lactée (voir aussi les ordres de grandeurs)
40CH 0,000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000
0000000000000000001 1: 100 trédécillions Une molécule d'eau dans l'ensemble de l'univers observable (la masse de l'univers est estimé à environ 1080 atomes)
200CH 1x10-400 1:10400 Dilution du remède populaire contre la grippe Oscillococcinum

[Raphaël]

Pourquoi tu t'amuses à faire constamment des nuances. J'adore la recherche et ce qui m'instéresse c'est d'aider à mieux se servir ce qui existe.

Si tu veux être pris au sérieux tu aurais avantage à arrêter de faire des affirmations farfelues.

Conseil d'ami comme ça en passant.

[Denis]

Salut Maurice,

Tu dis :

Fais comme moi fais de la cherche ,cela peut autant te servir que servir les autres.

Plutôt qu'essayer d'aider les scientifiques à mieux faire de la science, pourquoi n'essayes-tu pas d'aider les champions d'échecs à mieux jouer aux échecs?

Pourquoi pas?

'me semble que les deux situations se ressemblent beaucoup.

Non?

Denis

[Pardalis]

Techniquement, on peut combattre le feu par le feu, aux É-U quand il y a des feux de broussaille, les pompiers allument certaines fois des petits feux secondaires placés stratégiquement pour couper l'alimentation au feu principal (ils appellent ça le « backfire »).

Mais tout cela n'a aucun rapport avec l'homéopathie, qui elle est 100% absurde.

[Jean-Francois]

J'adore la recherche [...]

Quelle recherche? Pas la recherche scientifique quand même... vue la manière dont vous la (mal)traitez.

Scientifiquement parlant, les arguments en faveur de l'homéopathie sont homéopathiques, justement. Ils contredisent les découvertes avérées en chimie, en physique, en biologie, etc.

Fais comme moi fais de la cherche ,cela peut autant te servir que servir les autres

Je vais y penser, merci

On peut se demander jusqu'où des très hautes dilutions peuvent améliorer les résutats de certains remèdes qui n'ont pas trop d'effets secondaires

Plus vous diluez quelque chose, moins il a d'effet. C'est un principe physico-chimique testé et re-testé des millions de fois. La dilution n'améliore rien (sauf lorsqu'il s'agit d'un produit nocif, évidemment), pas plus qu'elle ne change les propriétés des molécules (cela peut changer le résultat des interactions moléculaires par contre).

L'homéopathie à des 9CH et plus, le seul "résultat" qu'elle peut entrainer est virtuellement l'effet du sucre ou de la farine qui compose les granules que vous gobez.

Jean-François

[Pardalis]

Par « recherche » il veut dire googler.

[Denis]

Par « recherche » il veut dire googler.

Je pense qu'il veut plutôt dire « imaginer ».

Imaginer au premier degré, sans aucun souci d'arrimage au connu.

Denis

[Kraepelin]

Par « recherche » il veut dire googler.

Je pense qu'il veut plutôt dire « imaginer ».

Imaginer au premier degré, sans aucun souci d'arrimage au connu.

Il est certain que d'affirmer que les molécules d'un produit "rapetissent" à mesure qu'on le dilue dans une solution relève de l'imagination pure. C'est du même niveau que "Le naufragé du A" dans les bandes dessinées Philémon de fred.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Naufrag ... B_A_%C2%BB

[mauricemaltais]

Bonjour

De plus en plus on parle des nanomatériaux. Science et vie en parle un peu dans sa revvue du mois de septiembre. D'autres en ont parlé d'une manière plus .précise. Quant à la possibilité qu'un produit moins volumineux soit plus efficace, on peut imagnier un exemple. Disons qu'il y a deux ouvertures qui ne peuvent faire entrer qu'une peersonne à la fois. Face à une ouverture une personne à la fois essaie d'entrer. et dans l'autre ouverture plusieurs personnes veulent entrer à la fois. Quelle ouverture va faire entrer plus de personnes dans une certaine période de temps ?

Maurice

[Jean-Francois]

De plus en plus on parle des nanomatériaux

Faudrait finir par comprendre la différence entre "dilué" et "petit", mon pauvre M. Maurice.

Comme Beetljuice vous l'a expliqué, dilué cela veut dire qu'il y a peu de molécules dans une unité de solvant: dilution = diminution de la quantité (pas de la taille). Lorsqu'on dilue une solution, on diminue la quantité de molécule contenues dans cette solution. Cela ne veut pas dire on change la taille des molécules contenues dans cette solution.

Des nanomatériaux sont des molécules de très petite taille (d'où le préfixe "nano"). Mais, pour qu'elles fassent effet, il faut le plus souvent qu'elles soient injectées en assez grande quantité. En d'autres termes, il faut souvent une forte concentration de nanomatériaux pour obtenir un effet. Exactement l'inverse de ce que propose l'homéopathie.

Éventuellement, les nanomatériaux deviendront suffisamment spécifiques pour qu'il suffise d'en injecter moins pour obtenir un résultat donné. Mais les principes derrière la conception des nanomatériaux n'auront jamais rien à voir avec ceux de l'homéopathie ou de la "mémoire de l'eau".

Quant à la possibilité qu'un produit moins volumineux soit plus efficace, on peut imagnier un exemple. Disons qu'il y a deux ouvertures qui ne peuvent faire entrer qu'une peersonne à la fois. Face à une ouverture une personne à la fois essaie d'entrer. et dans l'autre ouverture plusieurs personnes veulent entrer à la fois. Quelle ouverture va faire entrer plus de personnes dans une certaine période de temps ?

Votre exemple est pas mal confus: il n'est pas question de taille (de volume) des personnes.

Jean-François

[BeetleJuice]

De plus en plus on parle des nanomatériaux.

Donc c'est bien ce que je dis, vous n'avez en fait aucune idée de ce que veut dire dilué.

Quant à la possibilité qu'un produit moins volumineux soit plus efficace, on peut imagnier un exemple. Disons qu'il y a deux ouvertures qui ne peuvent faire entrer qu'une peersonne à la fois. Face à une ouverture une personne à la fois essaie d'entrer. et dans l'autre ouverture plusieurs personnes veulent entrer à la fois. Quelle ouverture va faire entrer plus de personnes dans une certaine période de temps ?

Si on prend comme postulat qu'il y a autant de personne d'un coté que de l'autre, probablement la première, mais vous oubliez que l'homéopathie c'est le postulat qu'avec moins on fait plus.
En clair, entre une porte avec 2 personnes qui rentre en file indienne et une porte avec 30 personne qui essaient de tous rentrer en même temps, à moins d'un delai extrêmement court, il y a beaucoup plus de chance que ça soit la seconde porte où la concentration de personne est plus importante.

Mais même comme ça, la comparaison est impropre, parce que les gens qui passent la porte sont des êtres dotés de sens, donc peuvent savoir où est la porte alors que les molécules ne sont pas sensibles et trouve donc ce qui les faits réagir que par hasard (un hasard que le corps s'arrange pour truquer un peu en amenant les molécules à peu près où il faut, mais un hasard tout de même)

Pour une comparaison plus pertinent, si je mets 30 personnes dans un labyrinthe et 2 personnes dans un autre, les deux étant identiques, quelles est le groupe qui a le plus de chance d'avoir au moins une personne qui trouve la sortie en un temps déterminé ?

Ou alors: si sur un parcours de golf, deux golfeurs de même adresse tirent vers le même trou, mais l'un envoie 2 balles de suites et l'autre 50, lequel à le plus de chance d'arriver finalement à mettre la balle dans le trou ?

Et on peut multiplier les exemples.
Si vous arrivez à m'en trouver un où le fait d'avoir moins d'essai permet d'être plus efficace, je veux bien reconsidérer l'homéopathie.

Parce que basiquement, l'homéopathie c'est ça: avoir moins de molécules, donc diminuer mécaniquement la probabilité que l'une d'entre elles arrive à destination sans qu'elle ne soit dégradé en cours de route (ce qui tient parfois de l'exploit dans une usine chimique aussi intense que le corps humain.)

[switch]

Si vous arrivez à m'en trouver un où le fait d'avoir moins d'essai permet d'être plus efficace, je veux bien reconsidérer l'homéopathie.

moi je sais : le casino

Si un personne ne joue qu'une fois, elle a potentiellement plus d'argent que celui qui a joué toute la nuit et qui est ruiné. Plus on joue, plus on perd !

[BeetleJuice]

Si un personne ne joue qu'une fois, elle a potentiellement plus d'argent que celui qui a joué toute la nuit et qui est ruiné. Plus on joue, plus on perd !

Bien joué, mais vous contournez le problème en ajoutant une règle de plus à la statistique, à savoir celle où la victoire est un gain et la défaite une perte.
Ca ne change pas la probabilité d'obtenir un gain pour chaque essai, mais ça rend le jeu risqué.

On peut faire la même chose pour le golfeur plus haut en supposant que chaque essai manqué provoquera une diminution de la taille du trou à viser, mais il faut rajouter une règle pour que ça soit vrai.

Cela dit, comme j'avais pas préciser mon énoncé...

[spin-up]

Si vous arrivez à m'en trouver un où le fait d'avoir moins d'essai permet d'être plus efficace, je veux bien reconsidérer l'homéopathie.

La roulette russe.

Si on y reflechit l'homeopathie dit vrai: on est probablement en meilleur sante si on dilue beaucoup ses principes actifs (arsenic, belladone, venin d'abeille, coeur de canard moisi, poudre noire).

[mauricemaltais]

Bonjour

Ce qui est malsain concernant la recherche dans les hautes dilutions c'est qu'on peut avoir la preuve que à partir de la neuvième dilutions les bénéfices disons des anticorps aumentent au lieu de diminuer. Cherchez un site où un des adversaires de cette théorie dire qu'l a refait l'expérience qu'a fait Benveniste et d'autres mais pas avec les mêmes résultats. On a assez peur qu'on saute sur les produits de l'homéopathie qu'on ne veut pas aller sur ce terrain. Pourtant la médecine usuelle aurait tout à gagner parce ses remèdes adéquats gagneraient en efficacité.

Quant à la supposition que j'ai faite concernant la cause bénéfique des hautes dilutions ,à cause des réponses qu'on a faite. elle semble vraiment logique. En recherche ce n'est pas choquant de se faire prouver qu'on a tard pour ne pas continuer à faire fausse route. Concernant ce sujet ce n'est pas actuellement ce qui se produit.

Maurice

[kestaencordi]

On a assez peur qu'on saute sur les produits de l'homéopathie

Maurice

c'est vraiment explosif. faut se mefier de l'eau brassé. surtout selle qui a passé par les egouts. heureusement l'eau se souvient pas de ca.

[Jean-Francois]

Ce qui est malsain concernant la recherche dans les hautes dilutions c'est qu'on peut avoir la preuve que à partir de la neuvième dilutions les bénéfices disons des anticorps aumentent au lieu de diminuer

Peut-être qu'un ou deux laboratoires ont eu ce genre de résultats, exceptionnels au point de faire penser qu'ils sont artefactuels. Mais, dans la réalité, les résultats de l'immense majorité des laboratoires montrent que plus on dilue une substance moins elle a d'effet.

Ce qui ne veut pas dire que toutes les substances font effet à la même concentration: il y a des substances qui agissent à faible concentration (et sont mortelles à de fortes), d'autres agissent à forte concentration (mais pas à de faibles), etc. La variabilité est énorme.

Pourtant la médecine usuelle aurait tout à gagner parce ses remèdes adéquats gagneraient en efficacité

Ce que vous suggérez est faux. Et pas parce que ça n'a pas été testé: parce qu'il a été testé de nombreuses fois que plus un produit est dilué moins il fait effet.

Et là, on ne parle même pas de la supposée "inversion" de l'effet selon le principe homéopathique du "semblable qui guérit le semblable".

Jean-François

[Wooden Ali]

c'est vraiment explosif. faut se mefier de l'eau brassé. surtout selle qui a passé par les egouts. heureusement l'eau se souvient pas de ca.

Tu es sûr de cela ? Certains prétendent même qu'elle se souvient de tout et qu'en plus, elle est rancunière !

C'est pour ça que je n'en bois jamais !

[mauricemaltais]

Bonjour

Sur le site dont on ne peut nier la valeur, on n'a pas d'opinion qui vont contre la valeur des hautes dilutions c'est plutôt le contraire. Dans ce site on donne les travaux qui dont le même sens que Benvenistes et d'autres. Sous le titre Widomn, Valengi, Srivasta.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau

Maurice

[knave]

Bonjour

Sur le site dont on ne peut nier la valeur, on n'a pas d'opinion qui vont contre la valeur des hautes dilutions c'est plutôt le contraire. Dans ce site on donne les travaux qui dont le même sens que Benvenistes et d'autres. Sous le titre Widomn, Valengi, Srivasta.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau

Maurice

Bonjour maurice,

Je vais être franc avec toi, je n'ai pas toute lu. Je retien par contre ceci sur la page Wikipédia que tu as mentionné

Henri Broch est membre du Comité Français d’Étude des Phénomènes Paranormaux, une association rationnaliste. Le premier juillet 1988, il envoie deux télex à Jonh Maddox de la revue Nature. Il explique qu’en qualité de représentant de cette association, il veut obtenir le plus rapidement possible une copie de l’article devant paraître dans Nature. Maddox ne répondra pas. Le 5 juillet, le numéro de cette revue arrive à la bibliothèque du campus Sciences de l’Université de Nice-Sophia Antipolis et il se met immédiatement à analyser l’article polémique. Dans son livre Au cœur de l’extraordinaire, un chapitre sera consacré aux travaux de Benveniste sur la mémoire de l’eau. Le 7 juillet, il fait parvenir un télex à l’Agence France Presse signalant la non-validité des résultats publiés dans Nature et la disponibilité publique des explications51.

Benveniste participe à une émission télévisée de la BBC en 2001 organisée par James Randi, un illusionniste. Cette émission offre 1 million de dollars à quiconque prouverait un phénomène paranormal. Randi propose à Benveniste de reproduire ses expériences en double aveugle. Les expériences échouent et Benveniste ne gagne pas le prix.

Avec la notoriété dont jouient Henri Broch et James Randi, il va te falloir plusieurs autres arguments... désolé!