Alex le perroquet

[Ubu]

Bonjour,

Avez-vous suivi les exploits d'Alex le perroquet? Cet oiseau avec un cerveau de la taille d'une noix arrivait parfois à des performances égales à celles des chimpanzés.

http://www.amazon.com/Alex-Me-Scientist ... lex+and+me

[Ubu]

Éventuellement, j'aimerais publier un article dans une revue de théologie ou de philosophie pour expliquer comment les découvertes sur le langage (ou si on préfère le «proto-langage») d'Alex et de Kanzi remettent en question la croyance traditionnelle du langage comme «propre de l'homme». Ce qui est réellement propre à l'homme, c'est une syntaxe complexe.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Ce qui est réellement propre à l'homme, c'est une syntaxe complexe.

À partir de quel niveau de complexité une syntaxe est-elle complexe?

Un enfant de 2 ans qui baragouine ses petites idées dispose-t-il d'une syntaxe d'une complexité supérieure à ton seuil critique?

Est-il humain?

S'il mourait demain, sa petite danse des idées monterait-elle plus haut (dans l'au-delà) que celle de Kanzi?

Ne me réponds pas "je ne le sais pas". Je ne te demande pas ce que tu sais. Je te demande simplement ce que tu penses.

C'est continu, la complexité, et les individus qui atteignent de justesse ton seuil critique ne sont pas beaucoup plus humains que ceux qui le ratent de justesse.

Contestes-tu que la complexité d'une syntaxe, c'est continu?

Denis

[Ubu]

Bonjour Denis,

Tu as l'air d'être un adepte de la logique floue (fuzzy logic).

Simple et complexe ne sont pas des catégories binaires. Mais que l'on compare un singe adulte, même Kanzi, et un humain adulte, même médiocre, et on verra un fossé. Le singe atteint vite un plateau qu'il ne dépasse pas (légèrement variable selon les individus) alors que l'humain va bien plus loin dans ses performances linguistiques.

Notre cerveau est de 3 à 4 fois plus gros que celui des chimpanzés: il faut bien que ce surplus d'encéphale serve à quelque chose!

Je me trompe peut-être, mais l'immense majorité des phrases des animaux sont soit des demandes (de nourriture, notamment), soit des réponses à des questions posées par des humains, soit (rarement) des déclarations factuelles simples de la forme sujet-verbe-complément. Par exemple Alex qui dit à Irene Pepperberg: «You be good. I love you.»

Mais s'il existait encore des homo erectus, je suppose qu'ils seraient intermédiaires entre les singes et les humains. Je n'affirme pas par là que les singes modernes sont les ancêtres d'homo erectus.

[Denis]

Salut Ubu,

On est en train de discuter du même sujet dans deux fils parallèles. Celui-ci et celui-là.

Mieux vaudrait n'en tenir qu'un.

Je te laisse choisir.

Amicalement,

Denis

[Ubu]

Salut Denis,

C'est embêtant: dans ce thread, je voulais parler d'Alex le perroquet et dans l'autre, on parlait de NDE jusqu'à ce que la conversation dévie sur la théologie, puis sur l'éthique.

Peut-être ouvrir un nouveau thread sur la logique floue, pour éviter de continuer les HS?

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Peut-être ouvrir un nouveau thread sur la logique floue, pour éviter de continuer les HS?

Va pour ouvrir un nouveau fil de discussion. Va pas pour le consacrer~limiter au thème de la logique floue. Si tu tiens à en parler (ou parler d'Alex ou des NDE), vas-y de bon coeur, pourvu que je puisse y aller de bon coeur dans mon thème à moi : l'animalité intégrale de l'homo sapiens. Autrement dit : l'anti-pop-cornisme.

Quant aux HS, j'y suis moins réfractaire que toi. Je pense que pour détordre un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent souhaitable (voire nécessaire) d'en détordre d'abord d'autres situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ. Ce qui est hors sujet pour l'un peut très bien ne pas l'être pour l'autre. C'est pourquoi, même dans un débat en style libre, je tiens à la Caractéristique 15 du Redico : "En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble."

Es-tu d'accord avec moi que, pour détordre un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent souhaitable (voire nécessaire) d'en détordre d'abord d'autres situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ ?

Depuis mon dernier message, tu en as posté 5. J'aurai du mal à tout commenter. J'aurai même du mal à en commenter plus que 5%. Je pense que ton taux de réponse n'est pas beaucoup plus haut que le mien. Pourquoi ne pas s'échanger des taux de réponse de 100% ? Pourquoi ne pas monter en mode Redico ? D'ailleurs, pour toi, ce ne serait pas une nouveauté puisque, il y a 4 ans, tu as pu te familiariser avec l'outil.

En attendant ta réponse (que je souhaite positive) à mon invitation à redicoter, je vais essayer de commenter plus que 5% du contenu de tes derniers messages.

Tu dis :

Je suis d'accord que le modèle «pop-corniste» semble difficile à soutenir.

Dans ce cas, pourquoi ne pas le mettre à la poubelle, à côté du modèle terreplatiste ?

Je conteste ton "semble difficile...". Je pense que "est pratiquement impossible..." serait beaucoup plus juste.

le concept de dignité fonctionne d'une façon particulière: tous les êtres qui l'ont sont égaux en droits et ont une valeur absolue, peu importe leurs différences individuelles.
(...)
tous les humains ont-ils des droits égaux, compte tenu des importantes différences de capacités entre eux?

MadLuke m'a précédé. Je suis d'accord que tous les homo sapiens ont, fondamentalement, des droits égaux. L'alternative menant à des horreurs.

Je suis d'accord pour qu'un critère objectif soit utilisé pour trancher dans un continuum et définisse des classes à l'intérieur desquelles les droits sont uniformes. Par exemples, le droit de vote à 18 ans, ou le droit de s'inscrire à un cours si on a réussi le cours préalable, ou un tarif uniforme (indépendant du poids du client) pour les billets d'avion. Sinon, ça devient trop compliqué.

Voici ma question: si des aliens débarquent demain sur Terre pour nous réduire en esclavage, à supposer que ce qui sert de cerveau à de tels aliens est plus complexe que le cerveau humains, les humains sont-ils autorisés à élever une protestation morale ou doivent-ils se résigner?

S'ils veulent vraiment nous réduire en esclavage, je nous défendrai de mon mieux, quitte à prendre le maquis.

Dans un autre message, tu dis :

Je ne suis pas prof de théologie, bien que j'aie étudié quelques années cette discipline...
(...)
Je me situe plutôt du côté du protestantisme libéral.

Une question me brûle les doigts : es-tu pasteur?

En ce qui concerne le silence de Dieu, je suis d'accord que Dieu est silencieux actuellement.

Veux-tu dire qu'il ne l'était pas dans le temps de Moïse ?

Drôle d'idée.

Moi, je vois beaucoup plus de sagesse et d'intelligence dans les fables de La Fontaine que dans les fables bibliques. Pas toi ?

Penses-tu vraiment que Jésus était qualitativement plus divin que toi, moi ou ma chatte ? Pas moi.

Bon. Je m'arrête là. Je ne sais pas si j'ai dépassé le 5%.

J'espère que nous pourrons bientôt nous échanger des taux de réponse de 100%. C'est tellement plus détordant. (voir Caractéristique 7)

Et plus léger.

Amicalement,

Denis

[Ubu]

Salut Denis,

Bon ok parlons de ces problèmes, même si j'aurais aimé parler aussi d'Alex le perroquet.

Dans ce cas, pourquoi ne pas le mettre à la poubelle, à côté du modèle terreplatiste ?

Je conteste ton "semble difficile...". Je pense que "est pratiquement impossible..." serait beaucoup plus juste.

Il n'est pas irrationnel de s'accrocher un moment à une théorie, même quand elle est en difficulté. Si on renonçait à une théorie à la première difficulté, on n'en verrait peut-être pas la fécondité et la résistance.

Quand Darwin a publié L'origine des espèces, il avait des arguments, certes, mais il y avait aussi des objections sérieuses à la théorie de l'évolution, tirée de la compréhension qu'on avait de l'hérédité et aussi des calculs sur l'âge de la Terre. Pourtant Darwin n'a pas renoncé, il a tenu à son point, et les objections qu'il y avait alors ont fini par trouver leurs réponses au début du vingtième siècle (découverte de la génétique mendélienne et de la radioactivité).

Ce qui est irrationnel, c'est de s'accrocher obstinément à une théorie quand il n'y a plus aucun espoir de la sauver.

Au sujet de la logique floue, admets-tu qu'une petite différence dans le génotype peut avoir des effets relativement importants sur le phénotype? Par exemple si une mutation affecte un gène architecte (je ne sais plus trop comment on les appelle. Homéotique?). Il y a aussi la pléiotropie. Pourquoi ne pas supposer de telles mutations dans l'évolution de la lignée humaine?

MadLuke m'a précédé. Je suis d'accord que tous les homo sapiens ont, fondamentalement, des droits égaux. L'alternative menant à des horreurs.

Ok, mais ça se base sur quoi ça? Certaines personnes déficientes intellectuelles ne sont pas forcément plus sophistiquées que des chimpanzés, ni des personnes âgées avec l'alzheimer. Il faut bien qu'on ait une approche différente des humains et des animaux si on ne veut pas en arriver à dire que certains animaux sont plus importants que certains humains, et aussi que les droits qu'a une personne ne peuvent être perdus.

À propos de droits, je pense qu'il faut distinguer les droits inconditionnels et les droits conditionnels. Exemple de droits inconditionnels: le droit à l'éducation, à des soins de santé et à une nationalité. Exemple de droit conditionnel: si j'ai 18 ans, je peux voter et boire de l'alcool. Si je ne commets pas de crime, j'ai le droit d'être en liberté. Ce genre de choses.

Les droits inconditionnels sont constants et universels, mais les droits conditionnels sont variables.

S'ils veulent vraiment nous réduire en esclavage, je nous défendrai de mon mieux, quitte à prendre le maquis.

Bien sûr personne n'aime être réduit en esclavage, et naturellement on se battrait pour éviter cette condition, mais à supposer que la résistance soit inutile, pourrait-on élever une objection morale légitime contre notre asservissement, pourvu que les extra-terrestres soient sensibles à ce genre d'objections? Je rappelle que ces aliens sont plus «évolués» que nous, plus complexes, plus intelligents.

Non je ne suis pas pasteur, et en fait je ne suis pas chrétien à 100%. Il y a des choses dans la Bible que je trouve impossibles à avaler, par exemple que Dieu demande à Abraham le sacrifice d'Isaac. Même en faisant abstraction des détails de l'histoire, quelle est la valeur morale qui est exaltée dans ce récit? L'obéissance aveugle? Est-ce vraiment cela que l'on doit faire? Sur youtube, nonstampcollector a fait une parodie délicieuse de cet épisode biblique. Par contre, je crois que Dieu était présent en Jésus. Présent comment? En personne? Sous forme d'une inspiration particulière? Je ne sais pas. Jésus n'est pas infaillible. Les textes nous disent qu'il croyait en des absurdités, comme les démons, que Moïse a écrit le Pentateuque et aussi que Jean-Baptiste était un ancien prophète, Élie, revenu sur Terre (sans toutefois s'être réincarné). Mais moralement, il me semble dépasser ses contemporains de plusieurs têtes. On a été tellement exposés au christianisme en Occident qu'on a perdu de vue à quel point l'éthique du Nouveau Testament est révolutionnaire. Les contemporains de Jésus ne s'y trompaient pas.

En comparaison avec les autres religions, le christianisme:

1) a une conception linéaire du temps, conforme à la science et qui permet de croire au progrès et en un happy ending. La plupart des religions ont eu une conception cyclique du temps.

2) A une doctrine rationnelle de Dieu. La plupart des religions anciennes décrivaient avec des mythes complexes comment les dieux eux-mêmes étaient nés. Pour les chrétiens, Dieu est unique et a toujours existé.

3) A désacralisé l'univers. Les autres religions anciennes vénéraient les astres. La Genèse souligne que les astres ne sont que des instruments pour indiquer le temps. Ils ne sont pas divins. Ce «désenchantement du monde» a permis éventuellement l'émergence de la science.

4) A désacralisé le pouvoir. Les souverains ne sont plus des dieux, contrairement à la prétention des empereurs romains païens.

5) Contient très peu de rituels. La plupart des religions sont obsédées par des rituels arbitraires et absurdes en nombre impressionnant. Le christianisme, et notamment le protestantisme, est étonnamment sobre.

6) Affirme la valeur sacrée de la personne prise individuellement. La personne est «créée à l'image de Dieu», et le Nouveau Testament rejoint chaque individu, et non simplement des collectivités. C'est avec chacun que Dieu souhaite faire alliance, et non avec des groupes. Les chrétiens ont aussi mis fin à l'infanticide, pratique répandue dans l'Empire romain. C'est aussi pour cela qu'aujourd'hui la plupart des chrétiens s'objectent à l'avortement et à l'euthanasie. Durant la Deuxième Guerre mondiale, Pie XII condamne les pratiques eugéniques des Nazis contre les handicapés. La dignité humaine est un concept enseigné par les chrétiens. Il était aussi enseigné par les stoïciens, et les auteurs chrétiens ont pu en être influencés...

Paul, dont on dit pourtant beaucoup de mal, affirme en Galates 3, 28 l'unité des femmes et des hommes, des Juifs et des Grecs, et des esclaves et des hommes libres. La xénophobie, qui est pourtant naturelle dans notre espèce, n'est plus acceptée comme elle l'était dans l'Ancien Testament. Plusieurs chrétiens n'en ont pas tiré les conséquences qui s'imposent, et continuent à déverser leur haine sur les gays, les pro-choix, les athées, etc...

Finalement, j'aimerais dire que je ne crois pas que la révélation corresponde à une voix tombée du ciel, comme dans certains épisodes bibliques auxquels je ne crois pas littéralement. La révélation, ce sont certaines personnes dans l'histoire qui ont parlé avec autorité en raison d'une expérience privilégiée de Dieu. Personne ne peut savoir ce qui se passait «dans la tête de Jésus» ou «quel effet ça faisait d'être lui». Les chrétiens y voient un homme de Dieu, voire Dieu incarné. Les athées n'y voient qu'un obscur leader religieux parmi d'autres.

[MadLuke]

Bonjour Ubo, vous dites:

pourrait-on élever une objection morale légitime contre notre asservissement ?

Mais pourquoi pas ? Parce que nous asservissons des animaux très intelligents au quotidien comme les cochons ?

[Denis]

Salut Ubu,

Je vais essayer de faire du 10%. Mais j'aurais mieux aimé faire (et recevoir) du 100% sur 10 propositions que du 10% sur 100 propositions (voir Caractéristique 7).

Tu dis :

Il n'est pas irrationnel de s'accrocher un moment à une théorie, même quand elle est en difficulté. Si on renonçait à une théorie à la première difficulté, on n'en verrait peut-être pas la fécondité et la résistance.
(...)
Ce qui est irrationnel, c'est de s'accrocher obstinément à une théorie quand il n'y a plus aucun espoir de la sauver.

D'accord. Reste à ne pas confondre "première difficulté" et "cas désespéré".

À ce propos, je considère que ton "scrupule" de 5% sur ce vieux D1 est déraisonnable.

• D1 : Ubu et cet orang-outan on des ancêtres communs.
  Ubu : 95%* | Denis : 100%
  * Je fais partie de ceux qui pensent que l'évolution n'a pas le statut d'un fait, étant donné qu'elle n'a pu être observée dans toute son ampleur. Autrement dit, on n'a pas filmé les populations en train d'évoluer. Pour moi la distinction entre observation et interprétation/extrapolation est très claire.

Ton prétexte "on ne l'a pas observé directement" ne justifie pas un doute de 5% contre le concert unanime de toutes les sciences pertinentes. Que fais-tu des déductions solides fondées sur des observations solides ?

Tiens, même si personne ne l'a jamais vu vivant, je suis 100% convaincu que ce tyrannosaure a déjà été vivant. Pas toi ? Tu exiges qu'on l'ait vu vivant ?

5% de doute, c'est énorme. En tout cas, moi, ça m'empêche de traverser une rue. Dans le cas de D1, j'ai du mal à imaginer comment tu peux le justifier autrement que par un robuste préjugé religieux pétri de pensée magique. Désolé d'être rude. J'ai l'habitude de dire ce que je pense, déformation de redicomane.

Tu dis :

Au sujet de la logique floue, admets-tu qu'une petite différence dans le génotype peut avoir des effets relativement importants sur le phénotype?

Je l'admets, mais la logique floue n'a pas vraiment rapport. La théorie des catastrophes conviendrait mieux (ou plutôt moins mal). Mais ce phénomène relève plutôt de la génétique moléculaire.

Il faut bien qu'on ait une approche différente des humains et des animaux si on ne veut pas en arriver à dire que certains animaux sont plus importants que certains humains...

La proposition "Tout homo sapiens vivant vaut plus que tout autre animal vivant", je ne l'évalue pas "collé sur 100%". Loin de là. Le plus loin que je puis aller, c'est de l'admettre par convention simplificatrice, un peu comme j'admets que Xavier, qui vient d'avoir 18 ans, ait le droit de vote alors que Yvon, qui les aura dans quelques jours (et qui est beaucoup plus mature socio-psychologiquement que Xavier) ne l'ait pas. Une convention simplificatrice.

Je dirais même que si je devais choisir entre "un humain (qui sera tiré au hasard) mourra subitement (disons, foudroyé)" et "la moitié des chimpanzés de la planète mourront (disons, suite à une violente épidémie virale)", je n'hésiterais pas à faire mourir l'humain. Globalement, je détruirais moins de danses des idées.

Je ne crois pas que le quotient des valeurs (entre l'homme et le chimpanzé) soit infini car je le vois nettement fini à chaque chaînon intermédiaire et qu'un produit de rapports finis donne, globalement, un rapport fini.

Jésus n'est pas infaillible.

On est en accord fort là-dessus. Inutile, donc, de s'y attarder longtemps. À quoi bon argumenter quand on est d'accord ?

Désolé de ne pas commenter tes points (1) à (6). Ça me ferait écrire trop long (et dépasser largement le 10% annoncé). Et puis, "le génie du christianisme" n'est pas du tout mon coeur du sujet. Moi, c'est plutôt l'évolution-fait et l'anti-pop-cornisme.

Pour moi, le génie du christianisme est un HS, mais je ne t'empêche pas de l'aborder. Vive la Caractéristique 15, même en style libre. Tout ce que je souhaite, c'est que tu abordes tes coeurs du sujet en respectant la Loi 5 afin qu'on ait des chances d'avoir un taux de réponse convenable, et que nos coeurs du sujets respectifs aient des poids comparables, dans le débat.

Amicalement,

Denis

[Ubu]

Bonjour Denis (ou bonsoir),

J'avoue avoir déjà dit quelque chose comme quoi l'évolution était loin d'être prouvée, mais d'une part je pense autrement aujourd'hui, et d'autre part, dans ce temps-là j'étais sous l'influence de Hume et de son scepticisme épistémologique, notamment sur l'induction. Il ne s'agissait pas d'un cas de créationnisme inspiré par la religion, mais plutôt de scrupules épistémologiques hypertrophiés.

Maintenant je dirais que, bien qu'en principe l'évolution ne puisse être prouvée, puisqu'elle est une théorie scientifique, et que les théories scientifiques ne se prouvent pas, en réalité des lignes d'arguments convergents, interprétés par le simple bon sens, nous convainquent que l'évolution s'est produite. Il y a encore quelques obscurités sur l'origine de la vie et le détail de mécanismes, mais on détient déjà les réponses essentielles.

Bien sûr que les tyrannosaures ont déjà vécu. Les fossiles ne sont pas plantés dans la terre pour rien.

Je parlais de logique floue, parce que tu parlais d'un continuum très régulier entre l'ancêtre commun et l'homo sapiens. Tu as peut-être raison, mais peut-être aussi qu'il y a eu des discontinuités, causées non par une intervention divine, mais par des mutations sur des gènes architectes ou quelque chose de semblable. Il y aurait donc un continuum génotypique, mais pas autant phénotypique...

La proposition "Tout homo sapiens vivant vaut plus que tout autre animal vivant", je ne l'évalue pas "collé sur 100%". Loin de là. Le plus loin que je puis aller, c'est de l'admettre par convention simplificatrice, un peu comme j'admets que Xavier, qui vient d'avoir 18 ans, ait le droit de vote alors que Yvon, qui les aura dans quelques jours (et qui est beaucoup plus mature socio-psychologiquement que Xavier) ne l'ait pas. Une convention simplificatrice.

Je dirais même que si je devais choisir entre "un humain (qui sera tiré au hasard) mourra subitement (disons, foudroyé)" et "la moitié des chimpanzés de la planète meurent (disons, suite à une violente épidémie virale)", je n'hésiterais pas à faire mourir l'humain. Globalement, je détruirais moins de danses des idées.

Je ne crois pas que le quotient des valeurs (entre l'homme et le chimpanzé) soit infini car je le vois nettement fini à chaque chaînon intermédiaire et qu'un produit de rapports finis donne, globalement, un rapport fini.

Au moins ça a le mérite d'être cohérent, mais ce n'est pas très humaniste... Mais je comprends d'autant plus ta position que plusieurs philosophes athées ou agnostiques ont renoncé à une éthique anthropocentrique que leur vision du monde ne leur permet pas de justifier. On pense à Peter Singer. Je pourrais te faire lire un article savant par Jeff McMahan qui met très bien le doigt sur la difficulté de concilier droits de la personne et vision matérialiste athée du monde*.

http://www.springerlink.com/content/8k8075381701l251/

Je respecte les animaux, mais je dirais que par principe, les humains doivent avoir la priorité. Cela dit, les humains n'ont pas le droit de tout faire aux animaux pour des raisons futiles comme le plaisir.

On est en accord fort là-dessus. Inutile, donc, de s'y attarder longtemps. À quoi bon argumenter quand on est d'accord ?

On est d'accord. Je n'ai pas d'intérêt sur ce que Jésus pensait du fonctionnement de l'univers (par exemple l'étiologie des maladies imputées aux démons): il avait les mêmes croyances que son entourage. Par contre je m'intéresse à ses idées religieuses et morales, et aussi à la manière dont il a mis en pratique ses idéaux. Les phénomènes miraculeux imputés à Jésus sont également secondaires, et personnellement je n'y crois pas. D'ailleurs on peut faire une lecture symbolique de tels miracles. Techniquement, on aurait recours à une «lecture sémiotique».

Quant à la résurrection de Jésus, je ne sais pas si c'est vrai, mais les apôtres ont dû vivre une puissante expérience religieuse, peu après la mort de Jésus, qui les a convaincus que leur maître avait vaincu la mort. Quant à la nature exacte de cette expérience religieuse, j'avoue mon ignorance. Je suis légèrement sceptique envers les détails précis des récits de la résurrection rapportés dans les évangiles. D'ailleurs il y a beaucoup de différences d'un évangile à l'autre.

* Je ne suis pas en train d'insinuer qu'on ne peut pas être moral sans Dieu.

[Ubu]

Bonjour Ubo, vous dites:

pourrait-on élever une objection morale légitime contre notre asservissement ?

Mais pourquoi pas ? Parce que nous asservissons des animaux très intelligents au quotidien comme les cochons ?

Le sens de ma remarque était: peut-on élever une objection dans une perspective purement utilitariste qui ne fait pas appel au concept de dignité? Utilitarisme qui semble être à peu près ce que Denis soutient.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

J'avoue avoir déjà dit quelque chose comme quoi l'évolution était loin d'être prouvée, mais (...) je pense autrement aujourd'hui...
(...)
Maintenant je dirais que (...) des lignes d'arguments convergents, interprétés par le simple bon sens, nous convainquent que l'évolution s'est produite.

Ta "détorsion" me réjouit et je t'envie.

Pour moi, corriger une erreur dans mon modèle du monde a toujours été un plaisir, à tel point que j'en ai fait un poster que j'affiche bien haut chaque fois que l'occasion se présente. J'ai souvent dit qu'un de mes principaux buts, dans la vie, c'est de crever le moins tordu possible, c'est-à-dire, avec un modèle mental du monde (une carte) le mieux ajusté possible à la réalité des choses (le territoire). Je considère que c'est un objectif sain, même s'il est inaccessible.

Tu dis aussi :

Il y a encore quelques obscurités sur l'origine de la vie et le détail de mécanismes, mais on détient déjà les réponses essentielles.

On est pleinement d'accord sur ça.

Les "lois" de la nature sont loin d'être complètement connues~comprises. Très loin. Chose certaine, la zone éclairée (par la science) est beaucoup plus vaste aujourd'hui qu'elle l'était il y a 100 ans, 1000 ans ou 10000 ans. Et la science ne rend jamais le terrain conquis. Par exemple, on ne retournera jamais au géocentrisme de la terre plate (à moins de retourner à l'âge de pierre, suite à un cataclysme ultra-costaud).

En passant, concernant l'origine de la vie, là aussi je suis continuiste plutôt que pop-corniste. Entre le "pas vivant du tout" et le "pleinement vivant", l'évolution biochimique a probablement tâtonné durant plusieurs millions d'années.

J'ai l'impression (tu me diras si je me trompe) que je suis plus réfractaire~allergique que toi aux "explications" qui ressemblent à ça. Je considère que, historiquement, ça a toujours été une mauvaise recette explicative. Elle a toujours été remplacée par mieux.

Concernant la croyance en Dieu, je n'ai rien contre a priori. J'en ai surtout contre les attributs anthropomorphiques qui lui sont souvent accolés. Est-ce bon? aimant? intelligent? juste? patient? modeste? Mieux vaut lâcher la liste avant que ça devienne ridicule, plutôt qu'après. C'est pourquoi, dans toute discussion sur ce sujet, je commence toujours par poser la question d'Einstein.

Concernant la morale, tu dis :

Utilitarisme qui semble être à peu près ce que Denis soutient.

L'étiquette me colle assez bien.

Par exemple, je considère que le pont Golden Gate vaut plus qu'une dizaine de vies humaines (à tirer au hasard). Ça serait une plus grande perte de perdre le premier que les dix autres.

Pour vingt ou trente, j'hésiterais.

Denis

[MadLuke]

Maintenant je dirais que, bien qu'en principe l'évolution ne puisse être prouvée, puisqu'elle est une théorie scientifique, et que les théories scientifiques ne se prouvent pas, en réalité des lignes d'arguments convergents, interprétés par le simple bon sens, nous convainquent que l'évolution s'est produite. Il y a encore quelques obscurités sur l'origine de la vie et le détail de mécanismes, mais on détient déjà les réponses essentielles.

ubu il faut faire attention avec ça (si rien ne se prouve, il faut revoir l'usage du mot prouver, lorsque l'on dit prouver on dit en réalité prouver hors de tous doute raisonnable).

La théorie de la terre ronde est prouver hors de tous doute raisonnable.
La théorie de la dérive des continents est prouver hors de tous doute raisonnable.
La théorie de l'évolution est prouver hors de tous doute raisonnable (les méchanismes c'est une autre chose, mais qu'il y a eu évolution c'est prouver hors de tout doute raisonnable).

[Ubu]

Bonjour Denis,

Je te reviens sur le reste bientôt. Concernant la question d'Einstein, elle est complexe en soi, et il faudrait peut-être l'aborder dans un autre thread pour éviter d'embrouiller encore davantage cet échange. Pour le moment, je dirai que mes opinions sur la «nature de Dieu» sont incertaines et variables. Je pourrais te répondre quelque chose, et dans un mois avoir changé d'avis.

[Ubu]

Maintenant je dirais que, bien qu'en principe l'évolution ne puisse être prouvée, puisqu'elle est une théorie scientifique, et que les théories scientifiques ne se prouvent pas, en réalité des lignes d'arguments convergents, interprétés par le simple bon sens, nous convainquent que l'évolution s'est produite. Il y a encore quelques obscurités sur l'origine de la vie et le détail de mécanismes, mais on détient déjà les réponses essentielles.

ubu il faut faire attention avec ça (si rien ne se prouve, il faut revoir l'usage du mot prouver, lorsque l'on dit prouver on dit en réalité prouver hors de tous doute raisonnable).

La théorie de la terre ronde est prouver hors de tous doute raisonnable.
La théorie de la dérive des continents est prouver hors de tous doute raisonnable.
La théorie de l'évolution est prouver hors de tous doute raisonnable (les méchanismes c'est une autre chose, mais qu'il y a eu évolution c'est prouver hors de tout doute raisonnable).

C'est-à-dire que certaines théories sont prouvées automatiquement du fait que la seule théorie alternative se fait réfuter par l'expérience. Mais l'évolution, en principe, comme théorie universelle sur la diversité du vivant, pourrait être partiellement réfutée, si on découvrait par exemple des fossiles dans des couches géologiques où ils ne sont pas supposés être. De même, si deux espèces étroitement apparentées par leur ADN nucléaire avaient un ADN mitochondrial entièrement différent, ce serait quelque chose de difficilement explicable, je crois. En principe on pourrait aussi être en difficulté si les datations radiométriques se mettaient à donner systématiquement des résultats aberrants.

Mais si on part du principe que la nature est cohérente, de telles éventualités sont pratiquement impossibles à imaginer. Ou alors on ouvre la porte à toutes sortes d'idées farfelues comme la Matrice, le malin génie de Descartes, l'idéalisme de Berkeley, Dieu qui veut tester notre foi, etc...

[switch]

Mais l'évolution, en principe, comme théorie universelle sur la diversité du vivant, pourrait être partiellement réfutée, si on découvrait par exemple des fossiles dans des couches géologiques où ils ne sont pas supposés être.

non, ça signifierais simplement que l'espèce est apparue bien plus tôt qu'on ne le suppose ou que la couche géologique n'est pas datée correctement.

De même, si deux espèces étroitement apparentées par leur ADN nucléaire avaient un ADN mitochondrial entièrement différent, ce serait quelque chose de difficilement explicable, je crois.

J'aimerai que tu développe ce point, je ne suis pas certain d'avoir saisi

[Ubu]

non, ça signifierais simplement que l'espèce est apparue bien plus tôt qu'on ne le suppose ou que la couche géologique n'est pas datée correctement.

Si on découvre un fossile de lapin au précambrien ou des fossiles de Néandertaliens avec des dinosaures, ce serait complètement aberrant. Bien sûr dans un premier temps on soupçonnerait sans doute une supercherie...

De même, si deux espèces étroitement apparentées par leur ADN nucléaire avaient un ADN mitochondrial entièrement différent, ce serait quelque chose de difficilement explicable, je crois.

J'aimerai que tu développe ce point, je ne suis pas certain d'avoir saisi

C'est simple, on utilise l'ADN comme mesure de proximité entre deux espèces. Mais si les deux sources d'ADN dans les individus (ADN mitochondrial et ADN nucléaire) donnent des résultats complètement contradictoires, ce serait aussi aberrant.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Si on découvre un fossile de lapin au précambrien ou des fossiles de Néandertaliens avec des dinosaures, ce serait complètement aberrant.

Bien sûr, et ça donnerait un dur coup au modèle actuel de l'histoire de l'évolution de la vie sur terre.

Mais tu aurais dû mettre ton "Si" en gras-rouge-size200-clignotant, comme ça :

Si

(désolé, pas pu mettre le clignotant)

De la même façon, si on trouvait un coin de rues, à Paris, où le Soleil se lève à l'ouest et se couche à l'est, ça serait complètement aberrant.

Même farine.

Denis

[Ubu]

Effectivement... mais j'ai confiance en la cohérence ultime de la nature.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

j'ai confiance en la cohérence ultime de la nature.

Moi aussi.

Sauf, possiblement, dans les voisinages de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand.

Entre ces deux extrêmes, comme toi, j'ai confiance en la cohérence de la nature.

Denis

[Ubu]

Salut Denis,

Oui... mais pas besoin d'être Schrödinger ou Einstein pour parler de l'évolution biologique. Les lois ordinaires de la nature suffisent.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Oui... mais pas besoin d'être Schrödinger ou Einstein pour parler de l'évolution biologique. Les lois ordinaires de la nature suffisent.

Tu as raison.

L'ennui, c'est que ces foutues lois ordinaires de la nature,
on ne les connaissait pas toutes, en l'an 1000,
on ne les connaissait pas toutes, en l'an 1800,
on ne les connaissait pas toutes, en l'an 1950,
on ne les connaissait pas toutes, en l'an 2000,
on ne les connaît pas toutes aujourd'hui
et on ne les connaîtra probablement pas toutes demain.

Ça nous oblige à raisonner avec seulement celles qu'on connaît.

Heureusement, on peut s'y fier puisqu'on les connaît.

Denis

[Ubu]

De là l'objection classique aux miracles: on ne connaît pas toutes les forces de la nature. Comment affirmer qu'un phénomène inexplicable aujourd'hui (comme l'origine de la vie) soit absolument au-delà des possibilités de la nature. La nature, on ne la connaît pas suffisamment pour dire ça, justement.

Michael Shermer, dans son livre contre le Dessein Intelligent, dit:

«Before you say something is out of this world, first make sure it is not in this world.

[yquemener]

Notre cerveau est de 3 à 4 fois plus gros que celui des chimpanzés: il faut bien que ce surplus d'encéphale serve à quelque chose!

Juste pour mettre mon grain de sel :
Notre cerveau est bien plus petit que celui d'une baleine, d'un dauphin ou d'un éléphant. En soi ce n'est pas un argument.

Chez le dauphin comme chez l'homme, la plus grande partie du cerveau est prise par le cortex traitant les informations sensorielles du sens principal. La vue chez l'homme, le sonar chez le dauphin (qui a également une vue correcte)

Nos "fonctions supérieures" comme on dit on l'air de n'occuper qu'une toute petite partie du cerveau. On sait qu'un humain peut fonctionner avec seulement 50% de sa masse cérébrale. Donc attention aux jugements au kilo...