Évolution guidée par Dieu?

[Ubu]

Dans les sondages faits pour connaître la position des Américains sur l'évolution, on leur donne les trois options suivantes:

1) Les espèces, incluant l'être humain, sont apparues sous leur forme actuelle et n'ont pas évolué.

2) Les espèces ont évolué, mais Dieu a guidé le processus d'évolution.

3) Les espèces ont évolué, et Dieu n'a pas joué de rôle dans le processus.

Ce qui me dérange, c'est cette idée d'évolution guidée par Dieu. Il y a certaines manières acceptables de parler d'évolution guidée par Dieu si on est croyant, mais il y a beaucoup de manières pseudo-scientifiques d'en parler (celle de Teilhard par exemple), et qui ne valent pas beaucoup mieux que l'option 1. Par exemple, croire au finalisme, ou croire à une tendance intrinsèque des vivants à se perfectionner ou à se complexifier, c'est de la mauvaise science, bien que l'idée puisse être séduisante pour plusieurs croyants.

[Greem]

Si dieu a guidé le processus, il était bourré.

Il y a certaines manières acceptables de parler d'évolution guidée par Dieu si on est croyant, mais il y a beaucoup de manières pseudo-scientifiques d'en parler.

J'aime bien le "mais il y a beaucoup de manières pseudo-scientifiques d'en parler" comme si par ailleurs il était possible de mêler science et dieu sans verser dans la pseudo-science...

[Ubu]

Bon, je ne crois pas en une évolution guidée par Dieu, si par là on entend que Dieu interfère dans des processus naturels qui, laissés à eux-mêmes, auraient donné des résultats «sans intérêt».

[Greem]

Votre phrase était ambiguë.

[Jean-Francois]

Ce qui me dérange, c'est cette idée d'évolution guidée par Dieu

Je suppose que vous inventez vos questions, qu'elles ne proviennent pas d'un sondage en particulier. Les deux premières sont clairement conçues de manière à représenter les réponses associées aux fondamentalistes/non-fondamentalistes. La 3e est aussi une option pour croyants puisque qu'elle présuppose aussi l'existence de Dieu. Il manque une option véritablement "a-thée".

Jean-François

[Ubu]

Ce qui me dérange, c'est cette idée d'évolution guidée par Dieu

Je suppose que vous inventez vos questions, qu'elles ne proviennent pas d'un sondage en particulier. Les deux premières sont clairement conçues de manière à représenter les réponses associées aux fondamentalistes/non-fondamentalistes. La 3e est aussi une option pour croyants puisque qu'elle présuppose aussi l'existence de Dieu. Il manque une option véritablement "a-thée".

Jean-François

Bonjour,

Je pense que l'option 3 n'est pas à interpréter comme présupposant l'existence de Dieu. Mais je suis d'accord que ça peut être ambigu.

Je n'invente pas mes choix. Voici ce qu'on lit dans Evolving de Daniel J. Fairbanks, New York, Prometheus Books, 2012, p.282-283:

The Gallup poll mentioned earlier is especially informative. As we saw in chapter 1, it asked respondents to choose one of three options:

1. Human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process.

2. Human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God had no part in this process.

3. God created human beings pretty much in their present form at one time within the last 10,000 years or so.

[Pardalis]

Je connais des croyants qui opteraient pour l'option 2 (ou l'option 1 dans votre version anglaise). Je ne comprends pas pourquoi ils tiennent tant l'idée de Dieu, mais il est évident qu'ils sont aux prises avec une dissonance cognitive puisque je sais pertinemment qu'ils saisissent très bien le mécanisme de la sélection naturelle, et ce que cela implique.

J'imagine qu'on a tous droit à notre petit jardin secret, quelque chose que l'on sait n'a pas de sens mais qu'on veut croire tout de même, mais le leur est difficile à cacher.

[Ubu]

Je connais des croyants qui opteraient pour l'option 2 (ou l'option 1 dans votre version anglaise). Je ne comprends pas pourquoi ils tiennent tant l'idée de Dieu, mais il est évident qu'ils sont aux prises avec une dissonance cognitive puisque je sais pertinemment qu'ils saisissent très bien le mécanisme de la sélection naturelle, et ce que cela implique.

J'imagine qu'on a tous droit à notre petit jardin secret, quelque chose que l'on sait n'a pas de sens mais qu'on veut croire tout de même, mais le leur est difficile à cacher.

Oui. On ne peut plus penser comme Teilhard de Chardin et voir dans l'évolution une voie royale vers l'émergence de notre espèce.

D'où ma remarque:

Bon, je ne crois pas en une évolution guidée par Dieu, si par là on entend que Dieu interfère dans des processus naturels qui, laissés à eux-mêmes, auraient donné des résultats «sans intérêt».

J'ajouterais aussi qu'il n'est pas clair pour moi qu'un Dieu hypothétique, en fixant les conditions de l'univers au commencement, ait pu lancer des processus physiques et biologiques déterministes menant inévitablement à l'émergence d'une espèce intelligente. Il me semble plus probable que l'arrivée de notre espèce ne pouvait pas être déduite des conditions initiales de l'univers. Elle ne pouvait même pas être déduite au moment de l'existence du dernier ancêtre commun avec les chimpanzés. Même par un ordinateur infiniment puissant.

[curieux]

Il me semble plus probable que l'arrivée de notre espèce ne pouvait pas être déduite des conditions initiales de l'univers. Elle ne pouvait même pas être déduite au moment de l'existence du dernier ancêtre commun avec les chimpanzés. Même par un ordinateur infiniment puissant.

Bonjour

et moi je pense que même si ce genre de déduction semble logique elle restera à jamais invérifiable.
(avec des si...) Si un créateur de l'univers existe alors ses facultés sont tellement au dessus des notres qu'on ne pourra jamais en saisir les cheminements. Pour le savoir hors de tout doute, il faudrait encore qu'il veuille nous le faire savoir de façon directe.
Voilà où on aboutit avec des si...

Je pars du principe qu'on ne peut connaitre un créateur en examinant sa création, termes que j'emploie au sens général, par exemple, peut-on connaitre la marque des cigarettes fumées par le constructeur de mon téléviseur ?
(je le sais s'il a laissé tomber un paquet dans le TV.)
Le constructeur des transistors avait-il trois pattes et un buste sans tête ?
(je le sais s'il a laissé une photo de lui dans le boitier.)

A mon sens, aucune question ne peut résoudre le problème, il n'y a que les faits qui le peuvent et des faits, il n'y en n'a pas.
Ai-je raison ou tort ?
Bein là aussi, je m'en contrefiche, je le saurais après ma mort et je ne vendrais pas la mèche.

[Ubu]

Je pars du principe qu'on ne peut connaitre un créateur en examinant sa création

Les créationnistes du dessein intelligent disent (officiellement) qu'il y a simplement un concepteur intelligent surhumain qui a conçu certaines structures biologiques. Mais bon, même cela, si peu que ce soit, n'est pas justifié scientifiquement.

Et en fait, personne n'est assez sot pour ne pas se rendre compte que ces créationnistes cherchent en fait à prouver Dieu et à détruire l'athéisme et la laïcité pour imposer à toute la société leur vision de la vie. En dépit de toutes les précautions de style prises par ces créationnistes.

[curieux]

Et en fait, personne n'est assez sot pour ne pas se rendre compte que ces créationnistes cherchent en fait à prouver Dieu et à détruire l'athéisme et la laïcité pour imposer à toute la société leur vision de la vie. En dépit de toutes les précautions de style prises par ces créationnistes.

Bonjour

il y a tout de même un certain nombre de petites gens qui n'ont pas le courage de se poser la question dans ce sens.
Ceux qui fréquentent ces milieux savent pertinemment que leur communauté se fera un plaisir de diaboliser leur questionnement s'ils osaient mettre en doute les intentions de leurs 'chefs'.
Les gens de l'extérieur n'ont aucune idée de la portée de certains de leurs enseignements, par exemple, connais-tu la réponse de l’apôtre Pierre aux chrétiens qui doutaient ?
"Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux."

Qu'est-ce que tu voulais qu'ils répondent à ça ?
Partant de ce 'fait' indéniable (pour les chrétiens) qu'est-ce que tu veux qu'ils répondent aujourd'hui sans passer pour des apostats qui renient leur foi ?
Il ne faut surtout pas négliger le pouvoir des sentences religieuses sur ceux qui ont de sérieuses lacunes dans l'exercice de l'esprit critique...
Lacunes soigneusement entretenues par la religion qui demande implicitement d'avaler n'importe quel miracle attribué à Jésus pour argent comptant.

[Ubu]

Lacunes soigneusement entretenues par la religion qui demande implicitement d'avaler n'importe quel miracle attribué à Jésus pour argent comptant.

C'est drôle que tu en parles, parce que j'ai suivi un cours de christologie en 2007 où la prof expliquait justement les miracles de Jésus de façon symbolique, non littérale.

En général je ne crois pas que tous les religieux soient si intransigeants. Il y en a beaucoup qui essaient vraiment d'intégrer les résultats de la science à leur vision du monde et qui ont pris leurs distances de plusieurs aspects merveilleux des religions.

Le théologien John Hick par exemple ne croyait même plus à la divinité du Christ...

[curieux]

Bonjour

ça c'est normal, catholiques ou protestants ne se font plus cramer s'ils exposent leurs idées sur la question mais bon, ils n'ont pas le droit d'enseigner leurs 'théories' sinon ils entendent parler du pays.
Je parlais surtout des nouvelles mouvances, quasi sectaires, celles qu'on désigne un peu avec mépris comme créationnistes.
Ce sont bien souvent de nouveaux étudiants qui prennent tout au pied de la lettre (Bible ou Coran d'ailleurs) et qui refusent systématiquement d'entendre parler de leur bouquin sacré comme autre chose que d'inspiration Divine.

Ils ressemblent à des enfants qui s'accrocheraient à leur premier livre d'alphabet parce que lire est trop compliqué.
Les autres ont compris que les valeurs morales enseignées par leur religion sont plus importantes que la réalité historique des récits écoutés pendant leur adolescence. C'est bien pour ça qu'on peut devenir athée et garder précieusement ces valeurs en soi.

[Ubu]

Ce sont bien souvent de nouveaux étudiants qui prennent tout au pied de la lettre (Bible ou Coran d'ailleurs) et qui refusent systématiquement d'entendre parler de leur bouquin sacré comme autre chose que d'inspiration Divine.

Je suis d'accord. Le premier niveau de lecture, chez un nouveau lecteur de la Bible, c'est la lecture fondamentaliste. Alors qu'en réalité il faut une longue étude pour lire la Bible dans le bon sens...

Les athées en général et les fondamentalistes lisent essentiellement la Bible de la même façon primaire, et les deux groupes se trompent lourdement. On trouve aussi pas mal de fondamentalistes qui finissent par perdre la foi, quand ils se rendent compte que leurs croyances sur la Bible n'ont ni queue ni tête. Alors que s'ils avaient approfondi leur compréhension, ils auraient peut-être gardé la foi. Mais comme on leur a asséné que la lecture fondamentaliste est la seule Vérité... ils n'imaginent pas d'autres niveaux de lecture.

Je n'endosse pas non plus les lectures numérologiques, les soi-disant codes secrets de la Bible ou les «prophéties» écrites il y a 2000 ans, mais censées se réaliser actuellement. Je parle bien plutôt d'une approche scientifique de la Bible.

Les autres ont compris que les valeurs morales enseignées par leur religion sont plus importantes que la réalité historique des récits écoutés pendant leur adolescence. C'est bien pour ça qu'on peut devenir athée et garder précieusement ces valeurs en soi.

Certes, un athée peut lire la Bible et en retenir un message moral. Plusieurs des textes des évangiles font réfléchir. Et certains textes des épîtres ou de l'Ancien Testament sont bien faits aussi. Mais il est important de garder vivante la question proprement religieuse que posent la Bible et d'autres textes sacrés: les divers prophètes ont-ils été en contact avec une réalité transcendante? Même si on ne peut plus croire à cette mystérieuse réalité de la même manière qu'on y croyait avant la modernité, avant Copernic, avant Darwin, avant Kant...

[BeetleJuice]

Les athées en général et les fondamentalistes lisent essentiellement la Bible de la même façon primaire

Qu'est-ce que vous entendez par lecture primaire ?

Parce que moi j'ai lu une bonne partie du Coran et de la Bible et ce dans une perspective historique et je n'y ai rien vu au delà du "primaire", c'est à dire au delà du texte même.
Le Coran par exemple, sur ces éléments relevant du droit ressemble assez à n'importe quel capitulaire ou codex juridique du début du moyen-âge, à savoir une énumération de droit avec une forte insistance sur le droit des héritages, les affaires de moeurs et l'action de justice. Certes, c'est écrit avec un certain nombre d'élément propre au texte religieux comme la référence à la divinité ou l'indication du caractère révélé, mais fondamentalement, hormis ça, c'est un texte juridique qui n'a rien d'exceptionnel.
De même, la partie mythe et celle sur les prescriptions de la vie de tous les jours n'ont rien de transcendant non plus et le Coran est même en fait assez dépourvu, comparativement à la Bible, de purs éléments de rhétorique pour une approche plus pragmatique et "comptable".

Cela dit, la Bible ne fait pas forcément beaucoup mieux et on peut faire la même lecture du texte avec une approche que d'aucun qualifierait surement d'aride, mais qui se borne au texte et à sa structure. Et honnêtement, à moins d'être déjà familier avec l'idée d'une croyance religieuse, je doute que l'on puisse avoir une "révélation" en lisant de tel texte.

[Ubu]

Bonjour Beetlejuice,

Exemple de lecture primaire: lire Genèse 1, relever les «erreurs» scientifiques, puis relever la contradiction évidente avec Genèse 2,4ss et déclarer K.O. «le» christianisme en dix minutes.

En fait, faire la liste des erreurs scientifiques, historiques et des contradictions de la Bible ne mène à rien. On trouve plusieurs listes semblables sur internet, et les fondamentalistes dépensent beaucoup d'énergie pour y répondre. Mais en fin de compte, c'est un petit jeu puéril.

La Bible, précisément, n'est plus considérée par les théologiens les plus intéressants comme «la Parole» de Dieu. Je vais laisser les musulmans se débattre avec l'historico-critique, mais la Bible n'a pas le même statut que le Coran. La Bible est simplement le témoignage de personnes qui ont été témoins* d'événements ou d'expériences auxquels ils attribuent une signification religieuse. Cela ne confère pas magiquement l'omniscience ou une sorte de perfection aux auteurs bibliques. À vrai dire, d'une certaine manière, la Bible N'EST PAS inspirée par Dieu. Elle est simplement un ensemble de textes qui parlent d'événements et d'expériences qui, EUX, sont considérés comme révélations divines.

Il y a quatre évangiles et non un seul (malgré la tentation qui a longtemps duré de chercher à synthétiser les récits évangéliques en un seul texte suivi). Cela indique que, dès l'origine, le christianisme est ouvert aux interprétations multiples.

Enfin, même une lecture savante de la Bible ne donnera pas forcément la foi. Chacun a sa propre manière de réagir à la Bible. Il y a des exégètes qui ont une connaissance scientifique de la Bible et qui sont croyants, d'autres qui ne le sont pas. Il n'y a pas de recette magique pour communiquer la foi.


* Ou qui se réclament d'une tradition dont la source est une expérience de révélation.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

À vrai dire, d'une certaine manière, la Bible N'EST PAS inspirée par Dieu. Elle est simplement un ensemble de textes qui parlent d'événements et d'expériences qui, EUX, sont considérés comme révélations divines.

Ton distinguo est trop fin pour être visible à l'oeil nu.

Je trouve que "inspiré par Dieu" et "révélations divines", ça se ressemble autant que "bonnet blanc" et "blanc bonnet". Entre ces deux-là aussi, le distingo est invisible à l'oeil nu.

Peux-tu promener ta loupe mentale sur ton distingo afin qu'on voit clairement qu'il y a un espace significatif entre tes deux machins?

Denis

[Raphaël]

À vrai dire, d'une certaine manière, la Bible N'EST PAS inspirée par Dieu. Elle est simplement un ensemble de textes qui parlent d'événements et d'expériences qui, EUX, sont considérés comme révélations divines.

Considérés par qui ? Par toi ou les croyants en général ?

Quand on sait que la plupart des évènements et expériences relatés par la Bible n'ont jamais eu lieu ça semble un peu déconnecté de la réalité comme explication.

Mon hypothèse explicative est tout autre. La Bible a été écrite dans un style* qui laisse croire que ses écrits sont inspirés par Dieu. Les scribes qui maîtrisaient ce style d'écriture pouvaient donc écrire des textes "d'origine divine" à volonté et être assurés de faire délirer les croyants pour les générations à venir. Nul besoin de Dieu ou d'événements réels.

*On pourrait appeler ça un style hallucinogène.

[BeetleJuice]

En fait, faire la liste des erreurs scientifiques, historiques et des contradictions de la Bible ne mène à rien. On trouve plusieurs listes semblables sur internet, et les fondamentalistes dépensent beaucoup d'énergie pour y répondre. Mais en fin de compte, c'est un petit jeu puéril.

Je ne vois pas ce que ça a de puéril de faire une critique du texte biblique ou coranique. D'un, parce que ça permet d'apprendre beaucoup de chose sur l'époque de sa rédaction, et de deux, parce que ça remet en perspective les vertus que lui prêtent ceux qui l'utilise comme texte moral, juridique ou philosophique.

En quoi la Bible ou le Coran devrait être exempté de critique littéraire, philosophique, historique, voir scientifique alors que ce livre se présente comme un livre philosophique, historique et parfois scientifique ? Le statut de "livre saint" n'est pas selon moi suffisant pour qu'on l'exempte d'une analyse sur les sujet qu'il prétend aborder.

La Bible, précisément, n'est plus considérée par les théologiens les plus intéressants comme «la Parole» de Dieu. Je vais laisser les musulmans se débattre avec l'historico-critique, mais la Bible n'a pas le même statut que le Coran. La Bible est simplement le témoignage de personnes qui ont été témoins* d'événements ou d'expériences auxquels ils attribuent une signification religieuse. Cela ne confère pas magiquement l'omniscience ou une sorte de perfection aux auteurs bibliques. À vrai dire, d'une certaine manière, la Bible N'EST PAS inspirée par Dieu. Elle est simplement un ensemble de textes qui parlent d'événements et d'expériences qui, EUX, sont considérés comme révélations divines.

Encore une fois, je ne vois pas en quoi le statut que lui donne telle ou telle religion est un argument pour justifier de ne pas en faire la critique. Un livre est un livre et peu importe le statut que lui donne les lecteurs ou l'auteur, il n'y a aucune raison pour qu'il échappe à l'analyse si un scientifique, un philosophe, un critique littéraire ou n'importe qui de compétent dans un des domaines où le livre peut-être une source, décide de s'en servir.

Mon hypothèse explicative est tout autre. La Bible a été écrite dans un style* qui laisse croire que ses écrits sont inspirés par Dieu. Les scribes qui maîtrisaient ce style d'écriture pouvaient donc écrire des textes "d'origine divine" à volonté et être assurés de faire délirer les croyants pour les générations à venir. Nul besoin de Dieu ou d'événements réels.

En fait, la plupart du temps, le caractère inspiré par la divinité est postérieur à la première rédaction du texte. Il me semble, par exemple, que pour le Coran, la première mention d'une origine réellement divine du texte date d'au moins un siècle et demi après Mahomet et la première version canonique du Coran date d'encore après.
Avant ça, le statut des écrits est souvent laisser dans le flou et l'utilisation du "inspiré par Dieu" vient quand le pouvoir local s'empare à son profit de la légitimité du manuscrit.

Le pentateuque est aussi de cette nature. Sa "découverte" par le roi Josias au VIIème siècle est une utilisation de la légitimité apportée par la révélation divine pour imposer une réforme religieuse à l'avantage du pouvoir juif de l'époque.

Pour la Bible, je ne sais pas précisément quand on a considéré les évangiles comme "inspirées par Dieu" mais l'histoire de l'esprit saint descendant sur les apôtres est le mythe fondateur de la divinité du texte des évangiles (qui avant n'était qu'un témoignage), et est surement arrivé bien après la rédaction des évangiles. On peut aussi ajouter la révélation de Paul pour d'autres éléments du nouveau testament.

[Ubu]

Bonjour Beetlejuice,

Attention: je ne dis pas que la Bible ne doit pas être analysée et critiquée scientifiquement. Je dis simplement que certaines manières de critiquer la Bible, parce qu'elles en restent à une lecture fondamentaliste, sont absurdes.

[BeetleJuice]

Je dis simplement que certaines manières de critiquer la Bible, parce qu'elles en restent à une lecture fondamentaliste, sont absurdes.

Oui, mais qu'est-ce que vous entendez par lecture fondamentaliste ?

S'il s'agit de s'en tenir au texte sans l'interpréter avec 30 niveau de parabole pour lui faire dire ce qu'on veut, je ne vois pas en quoi c'est absurde ou puéril tant qu'il s'agit d'un travail scientifique.

Comme je l'ai dit plus haut, lorsque j'ai lu le Coran (que je n'ai pas réussi à finir tellement j'ai trouvé le livre mauvais), je faisais ça dans une perspective historique et je m'en suis tenu au texte, en comparant la forme de celui-ci avec ce que je savais des textes religieux de l'époque et des textes de lois de l'époque.

Mais je n'ai pas chercher à interpréter un sens métaphorique dans le texte, à moins de considérer que contextualiser ce livre soit chercher un sens métaphorique.

Et j'ai fait pareil avec la Bible, même si j'ai trouvé que la lecture était encore plus difficile que le Coran, parce qu'en plus d'être rébarbatif, c'est très décousu.

[Ubu]

Salut Ubu,

Tu dis :

À vrai dire, d'une certaine manière, la Bible N'EST PAS inspirée par Dieu. Elle est simplement un ensemble de textes qui parlent d'événements et d'expériences qui, EUX, sont considérés comme révélations divines.

Ton distinguo est trop fin pour être visible à l'oeil nu.

Je trouve que "inspiré par Dieu" et "révélations divines", ça se ressemble autant que "bonnet blanc" et "blanc bonnet". Entre ces deux-là aussi, le distingo est invisible à l'oeil nu.

Peux-tu promener ta loupe mentale sur ton distingo afin qu'on voit clairement qu'il y a un espace significatif entre tes deux machins?

Denis

Salut,

C'est simple: Dieu se révèle dans l'histoire, dans la vie de certains individus exceptionnels. Dieu ne se révèle pas en «dictant» ou même en «inspirant» un livre sacré. Le statut de la Bible, c'est simplement un témoignage privilégié d'événements où la foi discerne une révélation divine. Tout comme Platon et Xénophon sont un témoignage privilégié de la vie de Socrate. Cela toutefois nécessite une approche scientifique, parce que l'imagination religieuse a tendance à déformer et à embellir les faits. Et aussi parce que les procédés littéraires utilisés il y a 2000 ans peuvent échapper à l'attention du lecteur non initié.

[Ubu]

Je dis simplement que certaines manières de critiquer la Bible, parce qu'elles en restent à une lecture fondamentaliste, sont absurdes.

Oui, mais qu'est-ce que vous entendez par lecture fondamentaliste ?

Lecture fondamentaliste: faire une lecture littérale du texte, comme s'il s'agissait d'un reportage journalistique. Incapacité de replacer le texte dans son contexte historique et de reconnaître l'usage de procédés littéraires par les auteurs.

S'il s'agit de s'en tenir au texte sans l'interpréter avec 30 niveau de parabole pour lui faire dire ce qu'on veut, je ne vois pas en quoi c'est absurde ou puéril tant qu'il s'agit d'un travail scientifique.

Au Moyen Âge et au-delà, on interprétait la Bible un peu n'importe comment. On en connaît les conséquences dans l'affaire Galilée. Puis à partir du 19ème siècle, la méthode historico-critique est arrivée. Aujourd'hui, il y a encore plus de méthodes de lecture, comme la sémiotique. C'est cela faire une lecture intelligente de la Bible. Le but n'est pas d'inventer des sens métaphoriques à partir de simples intuitions.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Dieu ne se révèle pas en «dictant» ou même en «inspirant» un livre sacré. Le statut de la Bible, c'est simplement un témoignage privilégié d'événements où la foi discerne une révélation divine.

J'ai l'impression que le distingo que tu fais entre les deux sortes de révélations, c'est celui qu'il y a entre une révélation active (avec acte volontaire délibéré du machin qui ne se cache plus) et une révélation passive (impersonnelle et sans volonté en jeu).

Entre les deux situations suivantes (a et b), quelle est celle qui ressemble le plus au genre de révélation que tu vois dans la Bible?

a) Arthur était caché derrière un rideau. Il a voulu se révéler. Il a écarté le rideau et les gens l'ont vu.

b) La Lune était cachée par un nuage. Le nuage s'est déplacé et la Lune s'est révélée à ceux qui avaient les yeux ouverts et qui regardaient dans la bonne direction.

On peut aussi considérer un cas (c) où il y aurait volonté de la part de celui qui a activement cherché (plutôt que passivement contemplé, comme en (b)) :

c) Zéphyrin a perdu ses clés. Il les a cherchées et elles se sont enfin révélées.

Est-ce (a), (b) et (c) qui ressemble le plus au genre de révélation que tu vois dans la Bible?

Aussi, quel distingo ferais-tu encore entre ton cas préféré (a, b ou c) et le sens que tu donnes à l'expression "se révéler" quand tu parles de la Bible?

Comme Beetle, je conteste qu'il soit insignifiant de débunker l'énorme composante mythique des récits bibliques (Adam et Ève, l'arche de Noé, la résurrection du Christ, etc.).

Tu as écrit :

Le statut de la Bible, c'est simplement un témoignage privilégié d'événements où la foi discerne une révélation divine.

D'après toi, parmi les innombrables (et incroyables) prodiges racontés dans la Bible, y en a-t-il beaucoup qui méritent d'être appelés "événements"? Lesquels?

C'est concret, un événement. Je m'attends donc à des exemples concrets, qui ne seraient pas prodigieux.

À moins que tu considères qu'une simple pensée "profonde et fulgurante" soit un événement en soi.

Denis

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Ubu.

Les athées en général et les fondamentalistes lisent essentiellement la Bible de la même façon primaire, et les deux groupes se trompent lourdement.

Au commencement, Dieu [...]

Votre modeste serviteur arrête sa lecture dès le troisième terme de la Bible et questionne :
— Dieu ?

Remarquons que le Tanakh fait jaillir la même réaction « primaire », et que l'athée bute sur le premier mot, Elohîms, dans une traduction plus littérale.