La distinction singe/humain

[Ubu]

Au plan zoologique, la distinction singe/humain est sans fondement. L'être humain fait partie de l'ordre des primates, et il est classé dans le sous-ordre des singes anthropoïdes, en compagnie des singes du Nouveau Monde et de l'Ancien Monde.

Plus précisément, l'être humain fait partie du groupe des grands singes (je crois que le terme technique est «super-famille» mais c'est flou dans ma tête).

Dire que l'être humain n'est pas un singe est aussi sensé que de dire que les Français ne sont pas des Européens. L'être humain est un singe, et cela ne le rapetisse que si on persiste à projeter tout ce qui est laid et vil sur l'étiquette «singe». Un des buts de Frans de Waal a été de montrer le côté positif des singes.

Néanmoins, il est tout aussi vrai de dire que les humains ne sont pas des singes «comme les autres». Les habiletés linguistiques et mathématiques des autres singes sont très limités. Les humains ont aussi l'art, la science, la philosophie et la spiritualité. Qu'un cerveau de singe réussisse à comprendre ce qui se passait il y a 13,7 milliards d'années, c'est tout de même remarquable! Et à l'encontre de l'implacable logique darwinienne, les humains ont fait des chartes de droits de la personne.

[MadLuke]

Vite comme ça, je pensais que Singe était un mot de français aucunement scientifique qui représentait l'ensemble des primates sauf les humains.

Et grand singe, ensemble des grand primates sauf les humains.

Si on se tiens à cette définition, les humains ne sont pas des singes.

[Ubu]

Vite comme ça, je pensais que Singe était un mot de français aucunement scientifique qui représentait l'ensemble des primates sauf les humains.

Et grand singe, ensemble des grand primates sauf les humains.

Si on se tiens à cette définition, les humains ne sont pas des singes.

Cela correspond effectivement à l'usage ordinaire, y compris chez certains scientifiques. Par exemple quand on lit: «l'être humain a un ancêtre commun avec les singes».

Mais ce n'est pas rigoureux.

[MadLuke]

c'est un mot ce n'est pas rigoureux, comme le mot race qui représente les sous-espèces animales créer par l'homme via la sélection artificiel.

ça n'a rien de scientifique ou rigoureux (comme le mot liberté), je voix singe de la même manière.

Si le mot singe pour toi devrait être le parfait synonyme de primate, pourquoi ne pas faire disparaitre un des deux mots ?

[switch]

Néanmoins, il est tout aussi vrai de dire que les humains ne sont pas des singes «comme les autres». Les habiletés linguistiques et mathématiques des autres singes sont très limités. Les humains ont aussi l'art, la science, la philosophie et la spiritualité. Qu'un cerveau de singe réussisse à comprendre ce qui se passait il y a 13,7 milliards d'années, c'est tout de même remarquable! Et à l'encontre de l'implacable logique darwinienne, les humains ont fait des chartes de droits de la personne.

Oui bien sure que les humains ont poussé certains traits bien plu loin que leur cousin les singes. Par contre, on ne connait rien de la spiritualité ou de la philosophie des bonobo. Ils ont des sentiments, des raisonnements, utilisent leur cerveau. Ils ont les capacités cognitives d'un enfant de 5 ans.

Quant à la logique darwinienne, elle ne contredit en rien les chartes des droits de la personne !

[Wooden Ali]

Cela correspond effectivement à l'usage ordinaire, y compris chez certains scientifiques. Par exemple quand on lit: «l'être humain a un ancêtre commun avec les singes».
Mais ce n'est pas rigoureux.

Jusqu'à preuve du contraire l'être humain est cousin (a un ancêtre commun) avec l'ensemble des êtres vivants. Ce qu'on appelle "singes", même si cette dénomination n'est pas parfaitement définie, est un sous-ensemble des êtres vivants.
Il est donc parfaitement rigoureux au sens le plus strict de dire que l'Homme est cousin du singe.

[uno]

C'est marrant j'ai récemment rédigé un article revenant sur cette joyeuse affaire de définitions!

Sommes-nous des poissons?

Personnellement j'aime dire que l'homme est un singe simplement pour illustrer de manière plus claire notre enracinement dans l'arbre évolutifs des singes et plus exactement des grands singes!

[switch]

Sommes-nous des poissons?

Merci pour cet excellente lecture !

[BeetleJuice]

Néanmoins, il est tout aussi vrai de dire que les humains ne sont pas des singes «comme les autres».

Mais le chimpanzé non plus n'est pas un singe "comme les autres". Il a lui aussi ses spécificités qui le distingue de l'humain, du gorille ou de l'orang-outan. Et on peut faire le même constat pour chaque singe, c'est bien pour ça qu'on les classes en espèces différentes. S'il s'agit de dire par contre que l'humain est supérieur de part le fait qu'il n'est ni un chimpanzé, ni un gorille, ni un bonobo... là par contre, ça ne serait pas vrai.

Personnellement j'aime bien la version de Pascal Picq, un paléoanthropologue, qui dit sur le propre de l'homme qu'il n'existe aucune caractéristique de l'homme qu'on ne retrouve à un degré différent ou parfois au même degré chez un autre animal et qu'au final, le seul propre de l'homme est qu'il a inventé l'humanité et cherche à être un humain.

Je ne sais pas si c'est vrai d'un point de vue évolutif, mais philosophiquement parlant, ça me plait beaucoup de penser que l'homo sapiens est un singe qui cherche à être un humain.

Les habiletés linguistiques et mathématiques des autres singes sont très limités. Les humains ont aussi l'art, la science, la philosophie et la spiritualité.

On ne sait pas si d'autres animaux n'ont pas l'art, la science ou la philosophie à un certain niveau. On sait qu'il existe des phénomènes culturelles dans certaines populations de chimpanzés et il y a chez la plupart des grands singes une pratique de la politique, donc il n'est pas impossible qu'on finisse par identifier des formes de rituel pouvant se rattacher à l'art, la religion ou la philosophie.

Et à l'encontre de l'implacable logique darwinienne, les humains ont fait des chartes de droits de la personne.

En fait, ça ne va pas du tout à l'encontre de la logique darwinienne, c'est même parfaitement en adéquation avec le principe de sélection naturelle et c'est pour ça que tous les eugénistes de la Terre se trompent.

La sélection naturelle ne sélectionne pas selon une sorte de loi de la jungle, au contraire, elle favorise souvent les coopérations, les symbioses et d'une manière général, tout ce qui permet de lui échapper dans la mesure où l'on survie d'autant mieux que sa pression est moins forte.
Bon, dans le cas de l'humain, ce détachement de la contrainte environnementale finit par être contre-productif parce qu'il lui est difficile (comme la majorité des autres animaux) de maîtriser sa démographie et donc sa consommation de ressource par lui même et fait ressurgir la sélection au détour du chemin de la pollution qu'il laisse derrière lui.

[Jean-Francois]

[Cela correspond effectivement à l'usage ordinaire, y compris chez certains scientifiques. Par exemple quand on lit: «l'être humain a un ancêtre commun avec les singes».

Mais ce n'est pas rigoureux.

Effectivement, mais ce genre de propos sera surtout lancés hors des cadres scientifiques stricts. Si vous lisez la littérature primaire ou la vulgarisation scientifique rigoureuse*, vous n'y trouverez pas de raccourcis aussi légers. Notez aussi que ce n'est pas tous les scientifiques qui ont une formation en biologie suffisante pour leur éviter des erreurs de ce type.

Jean-François

* Celle de R. Dawkins, N. Shubin, S.B. Carroll, C. Zimmer, J.A. Coyne, par exemple (liste évidemment non exhaustive).

[Wooden Ali]

Effectivement, mais ce genre de propos sera surtout lancés hors des cadres scientifiques stricts. Si vous lisez la littérature primaire ou la vulgarisation scientifique rigoureuse*, vous n'y trouverez pas de raccourcis aussi légers. Notez aussi que ce n'est pas tous les scientifiques qui ont une formation en biologie suffisante pour leur éviter des erreurs de ce type.

Nous ne sommes pas d'accord (cf mon post plus haut) et je ne vois pas pourquoi. En quoi y a-t-il une faute de logique ou une quelconque erreur à dire que nous sommes les cousins des singes (ou des chats, des couleuvres ou des rhododendrons) ? Je comprendrais qu'il n'est pas correct de dire que nous sommes cousins des primates puisque nous en sommes un. Mais dans l'acception commune, les singes sont la catégorie d'animaux les plus proches et distincts de nous. C'est cette acception que nous devons retenir car la Science, à ma connaissance, n'a pas reconnu cette dénomination pour sa classification des êtres vivants.
Dire que les animaux les plus proches de nous sont nos cousins me parait donc être rigoureusement exact. Même si cela n'apporte pas grand'chose en raison de sa triviale évidence.

[Jean-Francois]

En quoi y a-t-il une faute de logique ou une quelconque erreur à dire que nous sommes les cousins des singes (ou des chats, des couleuvres ou des rhododendrons) ?

Ce que je voulais dire est que les choses peuvent être dites autrement, plus rigoureusement, c'est tout. "Singe" n'est pas un terme scientifique et ne désigne rien de bien précis (ex., s'il ne recouvre pas les chimpanzés, on ne peut pas dire que les singes sont les animaux les plus proches de nous; s'il recouvre les chimpanzés, pourquoi considérer que nous ne sommes pas des singes); c'est un terme parfait pour entretenir des quiproquos futiles.

Je n'aurais sans doute pas dû employer "erreur" dans la dernière phrase, c'est plutôt une question d'être capable de bien expliquer les choses. C'est la tendance à dire "l'homme descend du singe" (comme si c'était des singes actuels) qui constitue une véritable erreur.

Jean-François

[Ubu]

Je suis aussi «tanné» qu'on identifie les primates et les singes. Il y a des primates qui ne sont pas des singes: on les classifie traditionnellement dans le sous-ordre des prosimiens. Quoique je me suis laissé dire que cette catégorie de «prosimien» était démodée.

En tout cas, si les humains étaient des prosimiens, à ce moment-là ils auraient le droit de dire qu'ils ne sont pas des singes.

[uno]

Merci pour cet excellente lecture !

De rien!

En tout cas, si les humains étaient des prosimiens, à ce moment-là ils auraient le droit de dire qu'ils ne sont pas des singes.

Et si les humains étaient de Diapsides ils auraient le droit de dire qu'ils ne sont pas des mammifères!

[richard]

Dire que les animaux les plus proches de nous sont nos cousins me parait donc être rigoureusement exact.

et nos cousins les plus proches sont les québecois.

[ovide]

Bonjour

Richard , tu dis ;

et nos cousins les plus proches sont les québecois.

Sur quels critères te bases-tu pour en arriver à cette conclusion...?

Ovide

[richard]

entre autres sur mon arbre généalogique; de plus nombre de gens qui, à Québec, ont le même nom de famille que moi et au moins deux qui ont le même nom et le même prénom: quelle chance vous avez!

[dom.]

"Les africains nous ressemblent beaucoup, quand meme".
Si on n'avais pas eu a subir tant de propos pleins de prejuges cette phrase seait aussi debile que "mon reflet dans le miroir a la meme tete que moi".
Beaucoup de culture dites "primitives" ne font pas de distinction entre l'homme et les autres etres vivants.
Homme, animal, singe, homme noir blanc jaune rouge ou vert, francais, quebequois, camerounais, francophone, ce ne sont que des mots. Et derriere les mots il y a souvent des intentions, des prejuges, des ideologies, des philosophies, des religions etc.

Toutes les extremes sont possibles:
Il y avais des sois-disants savants des siecles passes qui cherchaient la ressemblance entre les esclaves et les singes.
Il y a des "ecologistes" qui me disent qu'un vers de terre a la meme valeur que ma soeur.

Puis si je veux etudier rationnellement, je peux et voir et reflechir sur quelles ressemblances et differences j'ai plus ou moins dans des tas de domaines differents avec tout autre etre vivant (mes collegues, ma familles, les gens et autre animaux de mon village, mon pays, mon continent, ma planete)

Par exemple le bonobo et moi on a environ 98.7 pour cent de proximite genetique. Ah, on est si proche! Ben oui, regardez leur tronche et leur comportement (des etres humain et des bonobo). Mais j'ai 60 pour cent de genes commun avec la mouche. Ah du coup je ne suis plus si proche de ca du bonobo.
Mais quand meme, la mouche vis dans la meme atmosphere avec les meme conditions de pression de temperature, etc on a tous les deux besoins de respirer, avaler digerer defequer, se mouvoir, comme nos ancetres communs.

Et moi je viens la avec mes prejuges dans un groupe qui se definit comme etant des sceptiques pour echanger, ecouter, faire l'interessant avec mes semblables, comme le font tous nos cousins plus ou moins eloignes depuis des millions d'annees pour certains.

[Raphaël]

Dire que les animaux les plus proches de nous sont nos cousins me parait donc être rigoureusement exact.

et nos cousins les plus proches sont les québecois.

Et nous les québécois on descend des français.

[dom.]

Si les québecois descendent des français, j'aimerais savoir pourquoi ils leur sont monté dessus?
Les français seraient-ils les bêtes de somme des français?

L'homme descend du singe et la femme de l'arbre pour ramasser sa culotte.

[richard]

et comme disent nos cousins d'Amérique, une petite toune pour égayer ce fil.

[anty28]

Et les français descendent des gaulois, c'est bien connu (quoiqu'à partir de là, ça devienne plus compliqué en fait : on a les gaulois, les romains, les germains, quelques arabes et vikings, et si on remonte encore plus loin on a les basques et les indo-européens, je vous laisse faire la suite...)

Non, c'est vrai que la distinction singe/humain est, en grande partie, socialement construite. Si on veut définir "singe" comme étant un groupement monophylétique, alors nous sommes des singes, effectivement. Mais bon, à vrai dire, dans la vie de tous les jours, la distinction singe/humain ne me dérange que peu...