Forum Sceptique

Bonjour,

J'avais vu il y a quelques temps une émission de M6 traitant des guérisseurs et j'y avais découvert avec surprise que certains collaboraient avec des hôpitaux, notamment beaucoup de barreurs de feu.
Intrigué, j'ai recherché plus d'informations sur le sujet et je suis tombé sur cette thèse :

http://www.urps-med-ra.fr/upload/editor ... 456503.pdf

Cela est peut être du au département (Haute Savoie) dans lequel à été mené cette thèse mais j'ai été surpris d'y lire qu'une grande majorité du personnel des services d'urgence à recours aux coupeurs de feu et que leurs pratiques sont loin d'être mal vues !
Certains guérisseurs interviewés sont d'ailleurs également médecins mais peu parviennent à mettre des mots sur le mode de fonctionnement de leurs pratiques.

la thèse a écrit :[...] L’effet placebo apporte une compréhension partielle de ce
phénomène. Dans toute relation thérapeutique il y a, plus ou moins, de l’anthropologique, du
psychologique, du relationnel… et de l’inexplicable. Au-delà de l’evidence-based medicine,
une hypothèse possible sur l’inexplicable efficacité des guérisseurs tient dans la relation
thérapeutique et son effet symbolique.

compréhension partielle? inexplicable efficacité?

Je ne pense pas ...

edit: rien à voir, mais il serait temps que la rédaction des thèses avec Word soit interdite

Bonjour Mjolk et sur le forum !

la thèse a écrit : Au-delà de l’evidence-based medicine, une hypothèse possible sur l’inexplicable efficacité des guérisseurs tient dans la relation
thérapeutique et son effet symbolique.

Cette phrase est assez amusante car l'auteur de la thèse parle d'une "inexplicable efficacité" pour ensuite donner une réponse probablement correcte à cet "inexplicable efficacité" : celle de la relation patient - thérapeute.

Il y a un bon article de Jean Brissonet sur l'AFIS au sujet de l'effet placebo. Vers les deux tiers, on peut lire :

Le pouvoir de la suggestion est connu depuis longtemps. On peut citer son utilisation par Mesmer sous le fallacieux prétexte d’un prétendu magnétisme animal ou, plus près de nous, par la fameuse méthode Coué.

Des études plus récentes mettent en évidence son rôle dans la mise en œuvre de l’effet contextuel. Ainsi, Thomas (1987) a suivi 200 patients atteints de maladies fonctionnelles. Il les a divisés en 4 groupes recevant placebo/rien et consultation positive/négative. Le premier groupe reçoit donc placebo et consultation positive (assurance du bon diagnostic, certitude de guérison), le second, consultation négative (hésitation sur le diagnostic, manque de confiance dans l’évolution de la maladie) sans placebo et les 2 autres groupes soit placebo et consultation négative, soit consultation positive sans placebo. Après 2 semaines, 64 % des patients bénéficiant d’une consultation positive voient leur état s’améliorer contre seulement 39 % pour les patients bénéficiant d’une consultation négative. Mais on ne constate aucune différence significative selon qu’ils reçoivent ou non un placebo. L’amélioration constatée est donc due à la suggestion créée par le médecin et n’a rien à voir avec la prise ou non d’objet placebo.

Ceci confirme bien que, comme l’écrivent Bourreau et Coichard (2003) : « il est inutile de recourir à un placebo pour induire un effet placebo ». Ce qu’on pourrait écrire plus clairement aujourd’hui en disant que l’objet placebo n’est pas nécessaire à l’effet contextuel.

L'effet contextuel semble être une bonne hypothèse pour expliquer l'efficacité des barreurs de feu.

Cordialement.

Poulpeman

J'ai lu cette thèse quand elle a atterri sur les forums de l'OZ c'est un travail d'esquive intellectuelle très intéressant. Je ne me souvenais toutefois pas qu'il avait réussi à plaquer "inexplicable" quelque part. Bien joué.

"L’effet placebo apporte une compréhension partielle" : c'est une phrase prudente qui indique que l'effet placebo joue certes un rôle dans ce phénomène, mais que des études plus poussées sont nécessaires pour dire s'il l'explique en intégralité ou s'il reste de l'inexpliqué (et non de l'inexplicable).

Il a fait un travail correct en recensant les pratiques, les corps de métiers qui le pratiquent et y croient (très peu les médecins a priori, beaucoup les aides et infirmiers. En gros, plus tu t'y connais en médecine, moins tu sembles y croire) dans une zone géographique très réduite (je crois qu'il a vu deux hôpitaux et en mentionne un troisième)

Il y a un intérêt évident à avoir une pratique qui déclenche un gros effet placebo : ne pas avoir à donner trop d'analgésiques peut simplifier une opération ultérieure.

Certains guérisseurs interviewés sont d'ailleurs également médecins

Ah? Ça c'est une première. J'ai vu des interviews de médecins qui y croient un peu, j'ai vu des interviews de coupeurs de feu, mais jamais une interview d'un médecin coupeur de feu. Tu as son nom ? (parce que je te parie la gomme de Denis qu'il n'y en a pas eu plusieurs)

Les interviews commencent page 99.
En effet il n'y a aucun nom, mais d'après l'auteur de la thèse les coupeurs de feu interviewés comptent un médecin généraliste, un aide soignant à la retraite et un urologue retraité.

Hmmm, je viens de voir le lien et ça ressemble à ce que j'avais déjà lu mais je ne me souvenais pas d'un document aussi long (193 pages) et je n'avais pas vu les entretiens avec différents coupeurs de feu.

Autant pour moi, il y a vraisemblablement des coupeurs de feu officiellement médecins. C'est d'ailleurs le généraliste qui donne quelques indications concrète : d'après lui une efficacité de 50% sur la douleur et aucun effet notable sur la cicatrisation.

En Suisse un ouvrages recensant les guérisseur (ceux qui ont le "secret") et dé-édité récemment a eu pas mal de succès. Effectivement certains hôpitaux ont une liste de magiciens-coupeur-de-feu et y n'hésitent pas à la proposer aux patients. Ca ne veut pas dire que c'est reconnu par la médecine et efficace.

Premièrement, ce sont des initiatives émanant du personnel soignant qui ne sont pas officiellement proposé par les hôpitaux. C'est souvent toléré par les médecins ou les directeurs dans la mesure où ce genre de pratique n'influence pas le traitement.

Pour ma part, je considère le recours à ces guérisseurs identique à celui d'un aumônier. Les effets sont impossibles à évaluer dans la mesure où l'effet placebo ou contextuel est couplé à celui des traitements.

Sur le fond, ces histoire de "secret" et de coupeur de feu sont de pures superstitions, mais il se trouve qu'en Suisse de nombreuse personnes y adhèrent.

Bonjour mjolk et bienvenue sur le forum,

Il faut comprendre en premier lieu qu'une thèse de médecine n'est, souvent, pas issue d'une recherche très approfondie. C'est régulièrement une sorte d'exercice de style où le candidat est plus évalué sur sa capacité à produire quelque chose que sur la qualité scientifique de ce qu'il produit. C'est fait en parallèle avec d'autres tâches importantes, qui font que le temps accordé à la recherche proprement dite est plutôt limité. Ici, l'auteur s'est basé sur des entrevues par questionnaire, sans aucune évaluation plus stricte de l'efficacité réelle de l'action des "barreurs de feu" ni même de la qualité des réponses. Quand il parle d'"inexplicable efficacité"*, il enjolive donc les faits de manière peu objective, ce qui est évident dans le début ("Au-delà de l’evidence-based medicine") la fin de sa phrase ("et son effet symbolique"). Il veut aller plus vite que la musique, et plus loin que les faits. D'après ce que j'ai lu de son prologue et de l'introduction de sa thèse, il semble adhérer à pas mal d'idées douteuses (magnétisme animal, prière intercessoire, etc.).

Mais, ses résultats sont moins transcendants:
"134 soignants, 173 patients et 210 médecins généralistes ont répondu. Les soignants interrogés ont, en moyenne, une bonne opinion de l’action des coupeurs de feu. Ils sont plutôt favorables à leur collaboration au sein de leur service (61 % la trouvent souhaitable). Ils ont proposé l’intervention d’un coupeur de feu à 75 % des patients dont 81 % l’ont acceptée. 87 % des patients qui en ont bénéficié disent que leur douleur a diminué de plus de 30 %. Les médecins généralistes ont une opinion plus modérée concernant l’efficacité et la collaboration avec des coupeurs de feu (36 % la trouvent souhaitable)."

Comme il se base sur des questionnaires, il se base donc sur les impressions personnelles des différentes personnes qui ont bien voulu répondre, ce qui biaise déjà les résultats (particulièrement en ce qui concerne les patients qui ne sont pas superstitieux et qui ne verront pas l'utilité de remplir ce questionnaire). Que des soignants en général (infirmiers, etc.) acceptent de croire en une telle superstition ne me surprend pas vraiment. Je n'ai pas de référence sous la main, mais il est connu que la croyance aux "thérapies" complémentaires et/ou alternatives est assez bien répandues dans les milieux infirmiers (ex., le toucher thérapeutique qui a été promu par des associations d'infirmières aux USA). Que les patients se sentent mieux quand on les soigne peu s'expliquer par l'"effet placebo" comme Poulpeman le dit, mais d'autres facteurs peuvent influencer les réponses. Difficile de savoir puisque rien n'est fait pour évaluer plus strictement la question. Les médecins, eux, sont plus critiques et même si un tiers d'entre eux trouvent souhaitable l''intervention des "barreur de feu", cela ne veut pas dire que c'est parce que ces derniers possèdent un "don" efficace contre les brûlures: ça peut très bien être parce que les médecins s'aperçoivent que ça fait du bien à leur patient d'avoir une forme d'attention supplémentaire, qui ne nuit pas aux soins.

Jean-François

Bonjour,
Et pendant ce temps là la presse quotidienne régionale entretien la clientèle de ce genre de pratique et les autorités passent l'horoscope dans les transports en commun -par ailleurs d'excellente qualité et dotés d'une charte publicitaire.
Ex : PJ 1

JulieB a écrit : edit: rien à voir, mais il serait temps que la rédaction des thèses avec Word soit interdite

Allons allons, si on demande aux médecins de rédiger leur thèse en latex, ils mettront plus de temps à apprendre à se servir de l'outil que pour mener leurs recherches...

Totoche a écrit :

JulieB a écrit : edit: rien à voir, mais il serait temps que la rédaction des thèses avec Word soit interdite

Allons allons, si on demande aux médecins de rédiger leur thèse en latex, ils mettront plus de temps à apprendre à se servir de l'outil que pour mener leurs recherches...

Totoche ... ne retiens pas ton souffle en attendant une réponse de JulieB ... son dernier message date de 2013

Fichtre, moi qui pensais l'inviter au cinéma dans la foulée...
Je me ferais toujours avoir au jeu du déterrage.

Totoche a écrit :Fichtre, moi qui pensais l'inviter au cinéma dans la foulée...

À voir son avatar, c'est pas gagné

Jean-François

Euh, à voir l'avatar de Totoche, c'est pas gagné pour lui non plus (sans rancune, Totoche )

Salut à tous.

Totoche a écrit :Allons allons, si on demande aux médecins de rédiger leur thèse en latex [...]

En LaTeX...

...ou en latex ?

Cartaphilus a écrit : En LaTeX...

...ou en latex ?

Spoiler

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.. Artificiel ou naturel? ..

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J'ai tendance à préférer le cuir... même si j'ai préféré me présenter dans mon plus simple appareil pour mon avatar.

Bonsoir à tous,

Le sujet fait partie de mes centres d'intérêt.

"Certains guérisseurs interviewés sont d'ailleurs également médecins mais peu parviennent à mettre des mots sur le mode de fonctionnement de leurs pratiques."

Je souhaite apporter quelques informations dans la continuité du sujet magnétisme.

Les coupeurs de feu ont fait une découverte mais ils pensent bien souvent pouvoir agir uniquement sur les brûlures.
En réalité ils sont magnétiseurs.

Que se passe-t-il dans l'organisme?

Au moment de la brûlure, l'organisme subit une forte agression locale. Il réagit en essayant de maintenir la peau en bon état.
Pour ce faire, il consomme une quantité importante d'énergie vitale et malheureusement l'organisme n'est pas capable d'en capter suffisamment, la peau agressée se dégrade. L'organisme appelle à l'aide en cherchant à aspirer l'énergie mais il faut une forte différence de potentiel avec l'environnement pour assurer la compensation du déficit énergétique.
Un magnétiseur va, de part sa capacité à émettre l'énergie vitale et son potentiel énergétique élevé, compenser le manque énergétique et limiter l'agression de l'organisme.

Exemple:
Mon petit fils, cuisinier. De temps à autre, je reçois un SMS: stop feu. Je comprends tout de suite qu'il me faut intervenir, je visualise la photo que j'ai dans mon smartphone et projette l'énergie.

Présenté comme ça, ça fait sourire sauf qu'en retour, j'ai l'info de disparition de la douleur et aucune séquelle.
800 km nous séparent. Il m'a montré son bras victime de nombreuses brûlures: une seule laissait apparaitre une cicatrice, il ne m'avait pas demandé d'intervenir cette fois là.

Alors bien sûr, c'est un cas mais il y en a bien d'autres.

Ca à été expliqué plusieurs fois.
La progression positive de l'avis et de l'etat du patient est causé par un effet d'induction psychologique. L'effet placebo, la réponse psychologique du patient ayant un effet physiologique. C'est un effet psychosomatique.
On peut même provoquer la chutte de cheveux chez certains patients qui font des fausses chimios.
Sans jouer avec aucune energies d'on ne sais ou.
Juste en leur donnant l'information.

Bonjour Cl777, c'est bien gentil votre anecdote concernant votre petit-fils cuisinier, mais vous oubliez deux points, la grande majorité des brulures en cuisine sont dut aux contacts avec les ustensiles en métal chauffé, non rougis ou aux projections d'huiles ou caramel, dans tous les cas cela dépasse rarement les 200 degrés Celsius et surtout la présence de points d'eau rapidement accessibles, la combinaison de ces deux éléments font que les cicatrices de brulures sont rares, pour cela il faut au minimum une brulure au second degré profond et dans ce cas c'est médecin, pour qu'il puisse vérifier que les terminaisons nerveuses ne sont pas touchées, surtout si la douleurs est faible, et certainement pas le rebouteux.
Sans compter votre explication très personnelle des mécanismes en court au niveau de l'épiderme lors d'une brulure qui montre une méconnaissance du sujet.
Désolé si je ne suis pas très cordial, mais devant vos affirmations je ne pouvais être que dans la contradiction.

"Sans compter votre explication très personnelle des mécanismes en court au niveau de l'épiderme lors d'une brulure qui montre une méconnaissance du sujet"

Je retourne la remarque.

Quand on ne connaît pas ce qu'est capable de faire la compensation du manque d'énergie vitale, on reste sur la réserve, désolé. L'exemple n'est qu'une très faible partie de ce qu'il est possible de faire à l'aide de l'énergie vitale.

Il faut commencer par s'informer et comprendre, c'est élémentaire comme démarche, ensuite on peut statuer.

cl777 a écrit : Quand on ne connaît pas ce qu'est capable de faire la compensation du manque d'énergie vitale, on reste sur la réserve, désolé. L'exemple n'est qu'une très faible partie de ce qu'il est possible de faire à l'aide de l'énergie vitale.

Il faut en prendre combien de cuillères ? le matin ? le soir ?

cl777 a écrit : Quand on ne connaît pas ce qu'est capable de faire la compensation du manque d'énergie vitale, on reste sur la réserve, désolé. L'exemple n'est qu'une très faible partie de ce qu'il est possible de faire à l'aide de l'énergie vitale.

Ou sont accessible les études sérieuses et reproductibles qui traitent de cette "connaissance" ?

Il faut commencer par s'informer et comprendre, c'est élémentaire comme démarche, ensuite on peut statuer.

Vous devriez suivre votre conseil . Peut-être réaliserez vous alors que ce que vous croyez être des "super-pouvoirs" ne sont en fait que des biais de sélection de l'information, et l'expression de votre interprétation superficielle de la réalité.

Cela biensur suppose que vous êtes intéressé par la connaissance ... il est également possible que vous préfériez rester coincé dans vos croyances, auquel cas personne ne peut rien pour vous.
G>

cl777 a écrit :Quand on ne connaît pas ce qu'est capable de faire la compensation du manque d'énergie vitale, on reste sur la réserve, désolé. L'exemple n'est qu'une très faible partie de ce qu'il est possible de faire à l'aide de l'énergie vitale.

Il faut commencer par s'informer et comprendre, c'est élémentaire comme démarche, ensuite on peut statuer.

Avant de savoir ce que pourrait réaliser "l'énergie vitale", il serait bon de démontrer sa réalité, hors rien ne l'indique, donc monter des pseudo théories en ce basant sur un truc qui pour l'heure ne sort que de votre imagination ne peut que conduire à raconter n'importe quoi.
Désolé, mais jusqu'à maintenant vos réalisations ne montre strictement rien, brulures sans grandes gravités, zona maladie qui disparaît sans intervention extérieure, etc, que des troubles qui auraient disparu que vous soyez intervenu ou non, il n'y a pas de prouesses remarquables, sinon pour la douleur il est su que c'est la sensation la plus facilement influençable par la suggestion dans un sens comme dans l'autre. Non pour le moment vous n'avez rien montrer qui puisse laisser entrevoir un effet de votre "fluide".

cl777 a écrit :Exemple:
Mon petit fils, cuisinier. De temps à autre, je reçois un SMS: stop feu. Je comprends tout de suite qu'il me faut intervenir, je visualise la photo que j'ai dans mon smartphone et projette l'énergie.

Présenté comme ça, ça fait sourire sauf qu'en retour, j'ai l'info de disparition de la douleur et aucune séquelle.

Il serait intéressant que vous ne "projetiez" pas l'énergie de temps en temps pour voir si vous recevez malgré tout en retour l'information de la disparition de la douleur.
Évidemment, c'est une démarche sceptique. Vous ne semblez pas être sceptique, je doute donc que vous vous prêtiez au jeu.
Et je doute encore plus que, si d'aventure vous tentiez l'expérience, vous veniez nous rendre compte et toute honnêteté de son résultat.

unptitgab a écrit :Désolé, mais jusqu'à maintenant vos réalisations ne montre strictement rien, brulures sans grandes gravités, zona maladie qui disparaît sans intervention extérieure, etc, que des troubles qui auraient disparu que vous soyez intervenu ou non

Je ne serais pas aussi catégorique. Il n'est pas impossible que la suggestion fonctionne particulièrement bien dans les cas de brûlure.
Ca ne veut pas dire qu'il existe une quelconque énergie vitale, mais la suggestion nécessite une intervention extérieure, ou au minimum la croyance en une intervention extérieure.
Cela expliquerait pourquoi cela fonctionne très bien par téléphone.