Sam Harris et le psi

[Ubu]

Bonjour,

Je me souviens d'avoir lu chez un auteur (Mario Beauregard) que Sam Harris, un neuroscientifique et un athée dans le coup*, croyait au psi.

Est-ce que c'est vrai? Parce que si oui, je ne pense pas que cela soit très bien reçu par la communauté athée et sceptique.


* Il est l'un des «new atheists».

[dom.]

Que signifie précisément "croyait au psi"?

[Jean-Francois]

Je me souviens d'avoir lu chez un auteur (Mario Beauregard) que Sam Harris, un neuroscientifique et un athée dans le coup*, croyait au psi

D'après ce qu'on lit ici, il ne croit pas particulièrement au psi mais il pense que les parapsychologues ont le droit à leur opinion.

Tout semble partir d'une citation sélective ("quote mining") de son livre "The end of Faith: [...]":
"There also seems to be a body of data attesting to the reality of psychic phenomena, much of which has been ignored by mainstream science"
La phrase est plutôt favorable mais elle est suivi d'un bémol:
"The dictum that "extraordinary claims require extrordinary evidence" remains a reasonable guide in these areas [...]"
Bref, pas de quoi y voir une acceptation formelle du psi. Rien de plus que ce que Wiseman dit aussi: "certaines études semblent indiquer que" mais on peut quand même questionner cette indication puisqu'elle n'est pas si "extraordinaire" que ça.

Jean-François

[Ubu]

Je me souviens d'avoir lu chez un auteur (Mario Beauregard) que Sam Harris, un neuroscientifique et un athée dans le coup*, croyait au psi

D'après ce qu'on lit ici, il ne croit pas particulièrement au psi mais il pense que les parapsychologues ont le droit à leur opinion.

Tout semble partir d'une citation sélective ("quote mining") de son livre "The end of Faith: [...]":
"There also seems to be a body of data attesting to the reality of psychic phenomena, much of which has been ignored by mainstream science"
La phrase est plutôt favorable mais elle est suivi d'un bémol:
"The dictum that "extraordinary claims require extrordinary evidence" remains a reasonable guide in these areas [...]"
Bref, pas de quoi y voir une acceptation formelle du psi. Rien de plus que ce que Wiseman dit aussi: "certaines études semblent indiquer que" mais on peut quand même questionner cette indication puisqu'elle n'est pas si "extraordinaire" que ça.

Jean-François

Ah ok, ouais c'est moins impressionnant dit comme ça.

Il emploie quand même le mot «ignored» qui, en anglais, est plus fort qu'une simple absence de connaissance et veut dire «négliger délibérément».

[Jean-Francois]

Il emploie quand même le mot «ignored» qui, en anglais, est plus fort qu'une simple absence de connaissance et veut dire «négliger délibérément».

Faut croire qu'il est mal renseigné puisque la Parapsyhological Association est affiliée à l'American Association for the Advancement of Science, ce qui n'est pas une preuve d'extrême négligence. (Pas une preuve d'une adhésion majoritaire à la réalité du psi non plus. Loin de là.)

Sinon, elle est où la négligence: vous pouvez me citer une avancée ayant eu un impact réel issue des recherches en parapsychologie? (Je ne parle pas d'un impact en termes littéraires, i.e., le maintien de la polémique autours du psi, mais une découverte indubitable ou impact technologique évident.) S'il n'y a rien, qu'y a-t-il à négliger?

Personnellement, je ne vois pas trop ce qu'il y a de si important à considérer, à part des promesses de lendemains qui chantent, des spéculations quantiquo-bidulesques, et des réclamations que la réalité des choses soit votée à main levée (idéalement par un public favorable)?

Jean-François

[Ubu]

Il emploie quand même le mot «ignored» qui, en anglais, est plus fort qu'une simple absence de connaissance et veut dire «négliger délibérément».

Faut croire qu'il est mal renseigné puisque la Parapsyhological Association est affiliée à l'American Association for the Advancement of Science, ce qui n'est pas une preuve d'extrême négligence. (Pas une preuve d'une adhésion majoritaire à la réalité du psi non plus. Loin de là.)

Sinon, elle est où la négligence: vous pouvez me citer une avancée ayant eu un impact réel issue des recherches en parapsychologie? (Je ne parle pas d'un impact en termes littéraires, i.e., le maintien de la polémique autours du psi, mais une découverte indubitable ou impact technologique évident.) S'il n'y a rien, qu'y a-t-il à négliger?

Personnellement, je ne vois pas trop ce qu'il y a de si important à considérer, à part des promesses de lendemains qui chantent, des spéculations quantiquo-bidulesques, et des réclamations que la réalité des choses soit votée à main levée (idéalement par un public favorable)?

Jean-François

Ben ça c'est lui qui pourrait te le dire.

Il n'y a pas eu d'applications technologiques basées sur le psi, c'est sûr. Les études en laboratoire ont été très décevantes et n'ont donné au mieux que des effets minimes. Quant au psi spontané, cela reste des anecdotes.

Par contre il va peut-être sortir quelque chose d'intéressant des NDE. Pour le moment les théories réductionnistes échouent à comprendre le phénomène dans son intégralité*.

Quant au fait que la science ignore la recherche parapsychologique, cela ne me paraît pas plus bizarre que le fait que les sciences humaines et les humanités ignorent largement la biologie, que les économistes ont parfois des idées naïves du comportement humain, que les philosophes ont parfois peu de connaissances scientifiques, ou que les athées ignorent largement la théologie libérale. La somme des connaissances est devenue trop considérable pour être embrassée.

* ‘There is nothing paranormal about near-death experiences’ revisited: Comment on Mobbs and Watt. doi: 10.1016/j.tics.2012.07.002
By Greyson, Bruce; Holden, Janice Miner; van Lommel, Pim
Trends in Cognitive Sciences, Vol 16(9), Sep 2012, 445

[Jean-Francois]

Par contre il va peut-être sortir quelque chose d'intéressant des NDE. Pour le moment les théories réductionnistes échouent à comprendre le phénomène dans son intégralité*

Faut dire qu'une partie de cette "intégralité" est atmosphériquement modulable car elle repose sur beaucoup de subjectivité et d'anecdotique. Il est très difficile d'expliquer l'"indicible". De plus, comme les "théories non-réductionnistes" sont encore plus remplies de trous que les "réductionnistes", sont souvent peu vérifiables, et ne permettent pas une véritable recherche (scientifique)... je ne parierais pas trop sur l'échec des théories "réductionnistes". D'après vous: si on ne sait pas encore expliquer en détail la marche, cela veut-il dire que la marche a forcément une composante "dualiste"? D'après moi non, c'est juste que la réalité des choses est complexe et qu'on a du mal à la saisir. Et les superstition du genre "âme, esprit, etc." qui fondent les pétitions de principe "non-réductionnistes"* sont tenaces.

Sans doute parce qu'ils sont tellement impressionnants, beaucoup oublient facilement que les progrès de nos connaissances sur le cerveau sont relativement récents.

* Oui, ce sont des pétitions de principes: elles sont considérées pertinentes par "tradition" et non par déduction.

Quant au fait que la science ignore la recherche parapsychologique, cela ne me paraît pas plus bizarre que le fait que les sciences humaines et les humanités ignorent largement la biologie [...]

Vos exemples m'apparaissent mélanger un peu tout et n'importe quoi. La recherche parapsychologique repose sur des présupposés qui, s'ils se vérifiaient, bouleverseraient la compréhension scientifique des choses. S'ils sont "ignorés", c'est surtout qu'ils ne se vérifient pas tant que ça.

La théologie libérale, si elle disparaissait personne ne s'en apercevrait

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Ubu.

Je me souviens d'avoir lu chez un auteur (Mario Beauregard) que Sam Harris, un neuroscientifique et un athée dans le coup*, croyait au psi.

On prête à Sam Harris (et aux athées en général) beaucoup d'intentions suspectes ; or, concernant le « psi », Sam Harris ne montre rien de plus qu'une curiosité sceptique dans l'attente de preuves, et non une quelconque adhésion : « My views on the paranormal: ESP, reincarnation, etc. », dernier quart de cette page.

[Ubu]

Salut à tous, bonjour Ubu.

Je me souviens d'avoir lu chez un auteur (Mario Beauregard) que Sam Harris, un neuroscientifique et un athée dans le coup*, croyait au psi.

On prête à Sam Harris (et aux athées en général) beaucoup d'intentions suspectes ; or, concernant le « psi », Sam Harris ne montre rien de plus qu'une curiosité sceptique dans l'attente de preuves, et non une quelconque adhésion : « My views on the paranormal: ESP, reincarnation, etc. », dernier quart de cette page.

Ok merci pour ces précisions.

[Ubu]

Par contre il va peut-être sortir quelque chose d'intéressant des NDE. Pour le moment les théories réductionnistes échouent à comprendre le phénomène dans son intégralité*

Faut dire qu'une partie de cette "intégralité" est atmosphériquement modulable car elle repose sur beaucoup de subjectivité et d'anecdotique.

Non, je ne crois pas. Il y a des milliers de NDE qui ont été étudiées et on a pu dégager certains patterns récurrents (quant au contenu de l'expérience et à ses effets et quant à ses corrélats psychologiques et physiologiques) qui distinguent ces expériences d'avec des illusions qui leur ressemblent superficiellement, comme les rêves, l'autosuggestion, les psychoses et autres maladies mentales et ce genre de choses.

Prendre les NDE au sérieux (si on doit en venir là) ne ruinerait pas la science. Après plus de trois décades de recherches, on sait que le phénomène peut être étudié scientifiquement. C'est peut-être une certaine conception de la science qui est mise en question, mais la science ne va pas être détruite. Ce n'est donc pas comme le créationnisme, par exemple.

Il est très difficile d'expliquer l'"indicible". De plus, comme les "théories non-réductionnistes" sont encore plus remplies de trous que les "réductionnistes", sont souvent peu vérifiables, et ne permettent pas une véritable recherche (scientifique)... je ne parierais pas trop sur l'échec des théories "réductionnistes". D'après vous: si on ne sait pas encore expliquer en détail la marche, cela veut-il dire que la marche a forcément une composante "dualiste"? D'après moi non, c'est juste que la réalité des choses est complexe et qu'on a du mal à la saisir. Et les superstition du genre "âme, esprit, etc." qui fondent les pétitions de principe "non-réductionnistes"* sont tenaces.

Je ne suis pas d'accord. Les scientifiques et médecins qui étudient les NDE, qu'ils soient convaincus ou sceptiques, apportent régulièrement de nouveaux faits et de nouveaux éclairages à notre compréhension de ce phénomène. Il y a un flot continu d'articles qui se publient dans des revues à comité de lecture où des scientifiques discutent du sens des NDE et de la valeur de différentes hypothèses explicatives. C'est de la science en action. Les théories non réductionnistes sont peut-être vagues pour l'instant, mais ça ne veut pas dire que les théories réductionnistes gagnent par défaut. Si ces dernières n'expliquent pas tous les faits, elles ne sont pas conformes à la réalité, quelle qu'elle soit.

Par ailleurs, le réductionnisme pourrait toujours continuer à servir, pour expliquer le fonctionnement normal du cerveau, tout comme la physique newtonienne continue à être employée dans les calculs quand les objets à étudier ne sont ni trop petits ni trop gros et qu'ils se déplacent lentement.

Ta comparaison avec la marche est boiteuse (jeu de mots). On ne peut pas l'expliquer dans ses moindres détails, mais rien ne suggère que les lois ordinaires de la nature soient insuffisantes. C'est comme les rêves: même les meilleurs chercheurs ne pourraient pas «prédire» les rêves que fera une personne. Mais cela ne suggère pas que les rêves soient «paranormaux». C'est simplement le cerveau qui est complexe.

Pour ce qui est des NDE, peut-être qu'effectivement on finira par les expliquer physiologiquement, mais il semble que dans ce cas cela va exiger une révision assez importante de nos connaissances sur le cerveau.

La théologie libérale, si elle disparaissait personne ne s'en apercevrait

Jean-François

Pourtant si un athée rejette le christianisme à cause de son «absurdité» et parce qu'il est «dépassé», il aurait intérêt à connaître la théologie libérale pour se prononcer en connaissance de cause. Sinon cet athée serait dans la situation des créationnistes qui n'ont qu'une connaissance indirecte et caricaturale de l'évolution et qui parfois citent des sources vieilles de 40 ans, voire plus. C'est une simple question de bon sens: si on critique une position, il faut connaître les meilleurs arguments pour cette positions et y réagir, sinon notre critique est bâclée.

[Jean-Francois]

Je ne suis pas trop en désaccord avec ce qui précède mais ça, J,en suis moins convaincu:

Il y a un flot continu d'articles qui se publient dans des revues à comité de lecture où des scientifiques discutent du sens des NDE et de la valeur de différentes hypothèses explicatives. C'est de la science en action

Qu'il y ait des gens qui publie des articles ne veut pas dire que c'est de la "science en action". Cela dépend beaucoup de ce qu'il y a dans les articles et de la rigueur du peer-review.

Les théories non réductionnistes sont peut-être vagues pour l'instant, mais ça ne veut pas dire que les théories réductionnistes gagnent par défaut. Si ces dernières n'expliquent pas tous les faits, elles ne sont pas conformes à la réalité, quelle qu'elle soit

Je n'ai pas dit qu'il y avait de théorie réductionniste concernant les NDE, j'ai juste dit penser qu'il y en aura très probablement une alors que les théorie non-réductionnistes n'expliqueront jamais vraiment les faits et la réalité. C'est ce que le passé nous enseigne: elles ont toujours gagné.

C'est comme les rêves: même les meilleurs chercheurs ne pourraient pas «prédire» les rêves que fera une personne. Mais cela ne suggère pas que les rêves soient «paranormaux». C'est simplement le cerveau qui est complexe

À mon avis, c'est exactement la même chose avec les NDE: ce qui suggère la "paranormalité" c'est principalement les a priori de ceux qui croient qu'il y a "autre chose".

Pour ce qui est des NDE, peut-être qu'effectivement on finira par les expliquer physiologiquement, mais il semble que dans ce cas cela va exiger une révision assez importante de nos connaissances sur le cerveau

Je ne pense pas, non. On sait que le cerveau produit des hallucination, les NDE sont très probablement une forme particulière d'hallucination.

Pourtant si un athée rejette le christianisme à cause de son «absurdité» et parce qu'il est «dépassé», il aurait intérêt à connaître la théologie libérale pour se prononcer en connaissance de cause

Vous voulez dire qu'on n'a pas le droit de s'en contrefoutre, du christianisme et de son cortège de superstitions, du moins sans avoir fait d'études théologiques poussées? Si vous croyez qu'avez de la rhétorique revampée "moderne" Dieu devient plus réel, vous pouvez sans doute me donner un exemple concret de à quoi ça sert la théologie libérale, en quoi cela rend Jésus plus divin.

Jean-François

[leskeptic]

Non, je ne crois pas. Il y a des milliers de NDE qui ont été étudiées et on a pu dégager certains patterns récurrents (quant au contenu de l'expérience et à ses effets et quant à ses corrélats psychologiques et physiologiques) qui distinguent ces expériences d'avec des illusions qui leur ressemblent superficiellement, comme les rêves, l'autosuggestion, les psychoses et autres maladies mentales et ce genre de choses.

Le fait qu'il y ait des patterns récurrents n'est pas la preuve que ce sont des expériences transcendentales. Ce genre de pattern récurrent est tout à fait consistent avec une théorie de "cerveau qui débloque". Nos cerveaux sont primairement très similaires: notre individualité a ses limites, le cerveau de personne A est peu différent du cerveau de personne B, il est peu difficile d'imaginer que les façons qu'à ce cerveau de générer ou créer après-coup des expériences extraordordinaires qui n'existent que dans notre imagination ne soient assez uniformes d'une personne à l'autre.
A noter: Les patterns récurrents ne le sont pas, tout du moins pas consistents avec des NDEs preuve d'une conscience au delà de la mort: 80% des gens qui approchent la mort et en reviennent n'ont pas de NDE. Si les NDE étaient un rite de passage, caractéristique de la mort, alors on s'attendrait à ce que tout le monde en ait une. Ce n'est pas le cas. En un sens, ce n'est pas assez récurrent pour etre consistent avec votre hypothèse.

Prendre les NDE au sérieux (si on doit en venir là) ne ruinerait pas la science. Après plus de trois décades de recherches, on sait que le phénomène peut être étudié scientifiquement.

N'importe quoi. Les seules études en NDE sont anecdotales (case report) ou n'importe-quoi-isme (études rétrospectives). Montrez moi une expérience prospective, là on causera de science. Les études sur les NDE sont en grande majorité de la pseudo science. Les seuls qui font de la science sur le sujet trouvent des résultats qui infirment la théorie du NDE=conscience après la mort....

C'est peut-être une certaine conception de la science qui est mise en question, mais la science ne va pas être détruite. Ce n'est donc pas comme le créationnisme, par exemple.

Je ne suis pas d'accord. Les scientifiques et médecins qui étudient les NDE, qu'ils soient convaincus ou sceptiques, apportent régulièrement de nouveaux faits et de nouveaux éclairages à notre compréhension de ce phénomène. Il y a un flot continu d'articles qui se publient dans des revues à comité de lecture où des scientifiques discutent du sens des NDE et de la valeur de différentes hypothèses explicatives. C'est de la science en action. Les théories non réductionnistes sont peut-être vagues pour l'instant,

Vague pour l'instant ? C'est peu de le dire. Sachez qu'ils ont eu plusieurs décennies pour prouver que les sceptiques ont tort. On attend toujours.

mais ça ne veut pas dire que les théories réductionnistes gagnent par défaut.

Rasoir d'occham. RIEN A PETER des théorie qui rajoutent des inconnnues au monde sans rien expliquer de neuf.

Si ces dernières n'expliquent pas tous les faits, elles ne sont pas conformes à la réalité, quelle qu'elle soit.

Théories réductionistes, vous le dites comme si c'était péjoratif, c'est déplorable. Les théories mainstream expliquent très bien tous les phénomènes de NDE.

Par ailleurs, le réductionnisme pourrait toujours continuer à servir, pour expliquer le fonctionnement normal du cerveau, tout comme la physique newtonienne continue à être employée dans les calculs quand les objets à étudier ne sont ni trop petits ni trop gros et qu'ils se déplacent lentement.

La différence, c'est que les transitions entre mécanique quantique/newtonienne/relativiste (par ordre de grandeur) sont assez "fluides", i.e. on peut passer d'un domaine à l'autre sans etre abrupt. Ici, vous voudriez mettre une limite arbitraire "autour de la mort", qui n'a aucun sens.Soit le cerveau fonctionne toujours comme un réceptacle d'une conscience qui le transcende et qui quitte le corps à la mort, soit non. La "conscience qui quitte le cerveau" se crée à la mort et n'est pas là avant ? Comment définiriez-vous la transition de domaine dans votre théorie bancale ?

Ta comparaison avec la marche est boiteuse (jeu de mots). On ne peut pas l'expliquer dans ses moindres détails, mais rien ne suggère que les lois ordinaires de la nature soient insuffisantes. C'est comme les rêves: même les meilleurs chercheurs ne pourraient pas «prédire» les rêves que fera une personne. Mais cela ne suggère pas que les rêves soient «paranormaux». C'est simplement le cerveau qui est complexe.

Idem pour les NDE.

Pour ce qui est des NDE, peut-être qu'effectivement on finira par les expliquer physiologiquement, mais il semble que dans ce cas cela va exiger une révision assez importante de nos connaissances sur le cerveau.

Ou pas. Pourquoi pensez-vous cela ?

Pourtant si un athée rejette le christianisme à cause de son «absurdité» et parce qu'il est «dépassé», il aurait intérêt à connaître la théologie libérale pour se prononcer en connaissance de cause.

Les athées rejettent le christianisme pour tout un tas de raisons, et aucune de ces raisons n'est résolue par toutes les théologies libérales que vous pouvez trouver. La théologie libérale c'est juste de la résolution de dissonance cognitive en oubliant tout ce qui gène dans les dogmes mais sont centraux à la croyance meme.

Sinon cet athée serait dans la situation des créationnistes qui n'ont qu'une connaissance indirecte et caricaturale de l'évolution et qui parfois citent des sources vieilles de 40 ans, voire plus. C'est une simple question de bon sens: si on critique une position, il faut connaître les meilleurs arguments pour cette positions et y réagir, sinon notre critique est bâclée.

Les athées n'attendent que ça, qu'on leur prouve qu'ils ont tort. Mais quand on voit toujours les memes argument répétés comme des perroquets, cela renforce notre théorie que la religion n'est qu'un dogme enfoncé dans le crane via de la tortue psychologique.

[Ubu]

Qu'il y ait des gens qui publie des articles ne veut pas dire que c'est de la "science en action". Cela dépend beaucoup de ce qu'il y a dans les articles et de la rigueur du peer-review.

Bon là tu as un point. Je me fais quand même un point d'honneur de chercher des infos sur les NDE dans des revues professionnelles ou des livres venant de chercheurs sérieux (et non d'ésotéristes ou autres zozos ou sites internet amateurs ou pire de tous, youtube).
J'ai déjà cité quelques articles sur ce forum. Mais bien sûr que certains articles sont boiteux. Rien n'empêche d'autres scientifiques de critiquer les articles de leurs collègues: ils font ça tout le temps. Toi par exemple, qui parais avoir un solide bagage scientifique, tu pourrais écrire un article là-dessus et je le lirais avec plaisir.

Je n'ai pas dit qu'il y avait de théorie réductionniste concernant les NDE, j'ai juste dit penser qu'il y en aura très probablement une alors que les théorie non-réductionnistes n'expliqueront jamais vraiment les faits et la réalité. C'est ce que le passé nous enseigne: elles ont toujours gagné.

Je ne suis pas sûr. Je vois plutôt les théories réductionnistes comme l'hypothèse nulle: elle ne peut être «démontrée», mais ses prédictions peuvent en principe être réfutées par certains faits. Si on démontre des cas de perceptions véridiques de la part de sujets dans le coma, ça me paraîtrait être un problème pour la vision conventionnelle du cerveau.

À mon avis, c'est exactement la même chose avec les NDE: ce qui suggère la "paranormalité" c'est principalement les a priori de ceux qui croient qu'il y a "autre chose".

Bah ça dépend sur quelles sources on se base et quel crédit on leur accorde. Si tu as raison, il faudrait mettre à jour des déficiences méthodologiques systématiques et persistantes et des biais récurrents en faveur du paranormal ou des fraudes systématiques dans un bon nombre d'articles et d'ouvrages publiés depuis 1975. Cela n'est peut-être pas impossible, mais ça reste à prouver.

Enfin, le vague n'est pas seulement du côté des convaincus. Le principe sceptique «extraordinary claims require extraordinary evidence» est pas mal vague et subjectif à mon goût. Qu'est-ce qui compte comme «extraordinary evidence»? Qui en décide? Selon quels critères? Comment quantifier l'expression «extraordinary evidence»?

[Ubu]

(Au fait: peut-être déplacer les derniers posts du thread dans le forum sur les NDE?)

[Ubu]

Le fait qu'il y ait des patterns récurrents n'est pas la preuve que ce sont des expériences transcendentales. Ce genre de pattern récurrent est tout à fait consistent avec une théorie de "cerveau qui débloque". Nos cerveaux sont primairement très similaires: notre individualité a ses limites, le cerveau de personne A est peu différent du cerveau de personne B, il est peu difficile d'imaginer que les façons qu'à ce cerveau de générer ou créer après-coup des expériences extraordordinaires qui n'existent que dans notre imagination ne soient assez uniformes d'une personne à l'autre.
A noter: Les patterns récurrents ne le sont pas, tout du moins pas consistents avec des NDEs preuve d'une conscience au delà de la mort: 80% des gens qui approchent la mort et en reviennent n'ont pas de NDE. Si les NDE étaient un rite de passage, caractéristique de la mort, alors on s'attendrait à ce que tout le monde en ait une. Ce n'est pas le cas. En un sens, ce n'est pas assez récurrent pour etre consistent avec votre hypothèse.

Ça ne «prouve» que les NDE sont «vraies» mais ça prouve qu'on peut les étudier scientifiquement même si elles surviennent dans des circonstances imprévisibles (mais il en va de même des tremblements de terre.) Ce ne sont pas seulement de fausses rumeurs, le phénomène est réel au moins subjectivement et il a des contours assez bien définis. Comme tu le dis, cela a peut-être à voir avec la nature du cerveau.

N'importe quoi. Les seules études en NDE sont anecdotales (case report) ou n'importe-quoi-isme (études rétrospectives). Montrez moi une expérience prospective, là on causera de science. Les études sur les NDE sont en grande majorité de la pseudo science. Les seuls qui font de la science sur le sujet trouvent des résultats qui infirment la théorie du NDE=conscience après la mort....

Tu exagères: c'est quand même des milliers de NDE qui ont été étudiées, et selon certains estimés, il y en aurait eu des millions à travers le monde. Je n'appelle plus ça des anecdotes.

Quant à ta dernière phrase, c'est une affirmation osée, qui demanderait à être étayée. À moins que pour toi, la science par définition ait pour tâche de réfuter les arguments contre le matérialisme réductionniste... Je connais le matérialisme méthodologique, mais ce principe ne joue pas de la même façon selon qu'il s'agit de rejeter les intrusions de dieux dans les processus naturels ou qu'il s'agit de méditer sur le rapport entre l'esprit et le cerveau.

Vague pour l'instant ? C'est peu de le dire. Sachez qu'ils ont eu plusieurs décennies pour prouver que les sceptiques ont tort. On attend toujours.

Bah comme je dis, ça dépend aussi à quelles sources on se réfère et qui on tient pour digne de confiance. Certains convaincus diraient que le scepticisme est déjà réfuté et que si les sceptiques existent encore, c'est qu'ils sont de mauvaise foi ou ignorants ou bornés (mais je n'irais pas aussi loin).

Théories réductionistes, vous le dites comme si c'était péjoratif, c'est déplorable. Les théories mainstream expliquent très bien tous les phénomènes de NDE.

C'est pas ce que j'ai lu.

Pour le moment les théories «mainstream» en arrachent un peu. Elles sont parfois arbitraires, parfois contraires aux faits, et n'expliquent pas l'ensemble des caractéristiques des NDE. Je te renvoie à cet article d'encyclopédie:

Greyson, B. (2012). Near-death experiences. In V. S. Ramachandran (Ed.), The Encyclopedia of Human Behavior, Vol. 2 (pp. 669-676). St. Louis: Academic Press.

Je ne dis pas que la cause des sceptiques est désespérée, mais pour le moment leurs théories ne sont pas à la hauteur. Il va leur falloir plus de créativité.

On peut faire des suppositions vagues du genre «ce sont des hallucinations», «c'est du wishful thinking», «c'est de l'autosuggestion», «ce sont de faux souvenirs», mais quand on essaie d'être plus précis sur les mécanismes de la genèse de l'illusion, on découvre que ça ne cadre plus tout à fait avec ce qu'on connaît du phénomène des NDE en termes de physiologie du cerveau ou du contenu phénoménologique de l'expérience. Mais bon, peut-être qu'un génie scientifique va surgir et proposer une explication parfaite.

[leskeptic]

Ça ne «prouve» que les NDE sont «vraies» mais ça prouve qu'on peut les étudier scientifiquement même si elles surviennent dans des circonstances imprévisibles (mais il en va de même des tremblements de terre.) Ce ne sont pas seulement de fausses rumeurs, le phénomène est réel au moins subjectivement et il a des contours assez bien définis. Comme tu le dis, cela a peut-être à voir avec la nature du cerveau.

Justement, pourquoi aucun scientifique pro-NDE ne fait d'étude réellement scientifique ? Pourquoi que des études à base d'interviews biaisées, de sélection de cas, d'études des dizaines d'années après les NDE étudiées ? Pourquoi pas d'étude REELLEMENT scientifique ? Trouvez-m'en une. Rien qu'une seule.

Tu exagères: c'est quand même des milliers de NDE qui ont été étudiées, et selon certains estimés, il y en aurait eu des millions à travers le monde. Je n'appelle plus ça des anecdotes.

Une pile de merde ne se transforme pas en lingot d'or par magie. Une somme d'anecdotes est aussi fiable que la moins fiable de ces anecdotes. La quantité ne fait pas la qualité. Je me répète, je sais. Mais une minuscule étude méthodologiquement rigoureuse avec, allez, 20-40 sujets, suffirait à faire taire les critiques. Une étude complètement pourrie avec des millions de sujets ça reste une étude pourrie de laquelle on ne peut rien conclure. Surtout pas conclure que toute notre compréhension prieure de comment fonctionne le monde n'est pas seulement un peu erronée, mais completement à coté de la plaque depuis le début. Un changement de paradigme requiert un niveau de certitude et de fiabilité des résultats ENORME.

Quant à ta dernière phrase, c'est une affirmation osée, qui demanderait à être étayée.

J'ai cherché longtemps, et l'une des seules études prospective (le seul type dédié à éviter le maximum de biais de confirmation/sélection) sur les NDE a montré que 80% des gens "près de la mort" n'avaient pas de NDE; Que donc le suffixe ND est une mauvaise description du phénomène.

À moins que pour toi, la science par définition ait pour tâche de réfuter les arguments contre le matérialisme réductionniste... Je connais le matérialisme méthodologique, mais ce principe ne joue pas de la même façon selon qu'il s'agit de rejeter les intrusions de dieux dans les processus naturels ou qu'il s'agit de méditer sur le rapport entre l'esprit et le cerveau.

La science n'est qu'un outil. Si la science nous amène à réfuter le matérialisme réductioniste, alors la science aura fait son boulot d'outil. La science n'a pas de but, c'est un outil. Après la société/les humains utilisent la science pour comprendre le monde autour d'eux, c'est autre chose.

Bah comme je dis, ça dépend aussi à quelles sources on se réfère et qui on tient pour digne de confiance.

On tient pour digne de confiance ceux qui ont prouvé leur rigueur en faisant des études non entachées de biais en tout genre. il suffit de lire les rapports pour savoir qui fait n'importe quoi, ce n'est pas une question de personne particulière, il n'y a pas de papes en recherche scientifique.

Certains convaincus diraient que le scepticisme est déjà réfuté et que si les sceptiques existent encore, c'est qu'ils sont de mauvaise foi ou ignorants ou bornés (mais je n'irais pas aussi loin).

Mais vous en parlez tout de meme, c'est qu'au fond vous etes sympathique à des gens qui pensent cela. Cela se voit très bien qui est borné, ceux qui continuent encore et encore à faire de la recherche pathologique: partir d'hypothèses farfelues, et au lieu de vouloir falsfier l'hypothèse, font tout pour trouver des sujets qui fittent l'hypothèse. C'est pas de la science, c'est de la pseudoscience.

C'est pas ce que j'ai lu.

Parce que vous lisez trop de litérature pro-NDE, vous cherchez réellement avec un oeil neuf toute la litérature neurologique, psychologique et cognitive sur des sujets qui touchent aux NDE (manipulations du cerveau, pathways, types d'expériences, dissonances cognitives, malléabilité de la mémoire, et j'en passe ?) ?

Pour le moment les théories «mainstream» en arrachent un peu. Elles sont parfois arbitraires, parfois contraires aux faits, et n'expliquent pas l'ensemble des caractéristiques des NDE.

Je te renvoie à cet article d'encyclopédie:

Greyson, B. (2012). Near-death experiences. In V. S. Ramachandran (Ed.), The Encyclopedia of Human Behavior, Vol. 2 (pp. 669-676). St. Louis: Academic Press.

Présentez donc des choses qui soient complètement inexplicables, et qui ne sont pas des anecdotes collectées n'importe comment ?

Je ne dis pas que la cause des sceptiques est désespérée, mais pour le moment leurs théories ne sont pas à la hauteur. Il va leur falloir plus de créativité.

Pourquoi en aurait-on besoin, anyway ? C'est pas comme si, si les sceptiques ne peuvent pas expliquer, que votre théorie gagne par défaut. Les NDE sont peut etre la manifestation lors de la mort d'un sandwich mangeur d'homme qui transforme notre conscience en orbe de diamand....

On peut faire des suppositions vagues du genre «ce sont des hallucinations», «c'est du wishful thinking», «c'est de l'autosuggestion», «ce sont de faux souvenirs», mais quand on essaie d'être plus précis sur les mécanismes de la genèse de l'illusion, on découvre que ça ne cadre plus tout à fait avec ce qu'on connaît du phénomène des NDE en termes de physiologie du cerveau ou du contenu phénoménologique de l'expérience. Mais bon, peut-être qu'un génie scientifique va surgir et proposer une explication parfaite.

L'explication parfaite: On ne sait pas. Et alors ? ça vous fait peur de dire on sait pas ?

[Jean-Francois]

J'ai déjà cité quelques articles sur ce forum. Mais bien sûr que certains articles sont boiteux

D'après ce que j'ai lu, je vois ça plus comme des articles de sciences humaines qui demanderaient d'être beaucoup plus modérés au moins au niveau des conclusions. Comme les études qui les fondent sont des cas cliniques disparates, tirées d'enquêtes à la rigueur très variable, le matériel est rarement suffisamment homogène pour donner un portrait juste des choses.

Rien n'empêche d'autres scientifiques de critiquer les articles de leurs collègues: ils font ça tout le temps

Comme le dit Harris: on va quand même mettre en balance l'investissement en temps (temps qu'on ne met pas sur des recherches, généralement plus fertiles) et le retour sur investissement. Critiquer finement les articles sur les NDE demande un investissement qui n'est pas toujours rentable (euphémisme). Même dans mon domaine, il se publie trop d'articles pour que je puisse tout lire attentivement, alors j'ignore purement et simplement ce qui m'apparait être de la mauvaise recherche sur la base des résumés. À tort ou à raison, mais tout le monde fait comme ça.

Quand on pense que ça fait des années - près de 10, sinon plus - que certains chercheurs (van Lommel, Beauregard, etc.) promettent LA grande étude sur les NDE, celle sur la vision de symboles cachés lors de NDE, on peut se dire que les résultats ne sont pas transcendants. (Certains rapport publiés donne 0% de succès.) Cela rend d'autant plus difficile de penser que les NDE sont, à la base, autre chose qu'une forme particulière d'hallucinations dû aux conditions de "mise en veilleuse" du cerveau et/ou avec pseudo-souvenirs induits on ne sait trop à quel moment.

Toi par exemple, qui parais avoir un solide bagage scientifique, tu pourrais écrire un article là-dessus et je le lirais avec plaisir

Ce n'est pas directement mon domaine de recherche et je n'ai certainement pas le temps de (re)vérifier toutes les sources d'articles publiés dans des revues passablement obscures. Je ne nie absolument pas qu'il serait intéressant de le faire mais, bon, j'ai de la recherche à conduire.

Si on démontre des cas de perceptions véridiques de la part de sujets dans le coma, ça me paraîtrait être un problème pour la vision conventionnelle du cerveau

D'accord, mais ce "si" tient depuis la nuit des temps avec variations de l'ordre de la rhétorique plus que des faits. À l'inverse, ce sont les théories "réductionnistes" qui nous on permis d'acquérir des connaissances sur le fonctionnement du cerveau.

Elles sont peut-être de l'ordre de l'"hypothèse nulle" mais c'est parce qu'elles ont fait la preuve de leur intérêt (surtout parce qu'elles vérifient le principe de parcimonie, ce qui réduit l'intervention des biais cognitifs). Dans cette expression, "nul" veut dire "de base" et non "sans aucun intérêt". Après tout, l'ordinateur sur lequel vous écrivez provient d'une réflexion essentiellement "réductionniste".

Si tu as raison, il faudrait mettre à jour des déficiences méthodologiques systématiques et persistantes et des biais récurrents en faveur du paranormal ou des fraudes systématiques dans un bon nombre d'articles et d'ouvrages publiés depuis 1975. Cela n'est peut-être pas impossible, mais ça reste à prouver

Une autre manière de s'en convaincre est de constater que toute cette littérature ne mène nulle part. Vous savez, la phrénologie a eu une longue heure de gloire et a perduré pendant plus d'un siècle. De nombreux savants étaient parfaitement convaincus de la véracité de leur observations, de la validité du modèle (voir, par exemple). Elle a profondément marqué différents aspects des sociétés occidentales (même si ça se perd on retient encore aujourd'hui des expressions comme "la bosse des maths"). Rétrospectivement, on s'aperçoit que les observations étaient grandement subjectives même si elles paraissaient objectives. La résultante est que la phrénologie n'a jamais conduit à de véritables découvertes (sauf par ceux qui en sont sorti, en réaction). À mon avis, il y a un parallèle à faire avec le psi en général et l'idée de la possibilité de véritables décorporations en particulier. Au départ, l'idée pouvait paraitre valable mais devant les échecs répétés à la supporter par des faits et à cause des connaissances amenées par d'autres champs de recherche, elle devient de plus en plus chimérique.

Le principe sceptique «extraordinary claims require extraordinary evidence» est pas mal vague et subjectif à mon goût. Qu'est-ce qui compte comme «extraordinary evidence»? Qui en décide? Selon quels critères? Comment quantifier l'expression «extraordinary evidence»?

Pour prendre un exemple moins flou que les NDE: si le psi était une réalité, un phénomène naturel, des faits pourraient être amenés en faveur de ce phénomène. Au départ, ils proviendraient d'expériences plus ou moins tentatives mais qui permettraient, progressivement, de mieux comprendre le phénomène et de le mettre en évidence par des expériences mieux ciblées. Il y aurait aussi la possibilité d'inventer une technologie basée sur le phénomène qui témoignerait qu'on comprend (et maitrise) réellement le phénomène. L'accumulation graduelle de preuve rendrait de moins en moins "extraordinaires" les affirmations. Des affirmations au départ extraordinaires qui deviennent normales*, c'est un peu ce qu'on observe avec les ordinateurs, la génétiques, etc.

C'est pas mal l'inverse qu'on observe avec le psi: non seulement les expériences ne permettent aucunement de comprendre le phénomène mais chaque fois qu'elles sont plus rigoureusement effectuées, le phénomène "disparait". C'est pourquoi les parapsychologues en sont toujours à verser dans l'hypothético(-quantico)-spéculatif comme il y a cent ans, sauf sur la forme (les emprunts à la science "mainstream", par exemple, ou le haut degré de raffinement des excuses-en-cas-d'échecs). La meilleure manière qu'ils ont trouvé de maintenir l'idée de l'existence du phénomène est de repousser dans le toujours plus difficile l'observation du psi.

Dans ces conditions, il est compréhensible que le psi soit vu comme toujours aussi "extraordinaire" qu'il y a 100-150 ans.

Jean-François

* Tellement normale, parfois, qu'on ne fait même plus attention à quel point elles sont extraordinaires. Quand on voit ce que font des ordinateurs personnels d'aujourd'hui, il faut vraiment faire un effort d'imagination pour se dire (ou se rappeler) à quel point ils étaient limités il n'y a même pas 20 ans.