Grosse déception blog "agriculture et environnement"

[abracadabrantesque]

Bonjour à tous,

J'ai pris connaissance dernièrement du blog agriculture et environnement.
J'y ai trouvé pas mal d'infos intéressantes concernant les OGM, le bio, ect...

MAIS (il y toujours un mais), en regardant dans l'onglet dossier, je suis tombé sur le dossier climat et là catastrophe, bardaf c'est l'embardée: une série d'articles climato-sceptiques.

Triste histoire... isn't it?

[yquemener]

Ma foi, la climatologie est une science compliquée et répondre à des critiques précises demande parfois un effort assez monumental. Le problème est que bien qu'il soit tentant pour un sceptique de prendre une position systématiquement opposée au camp perçu comme zozo, il y a des grosses bêtises racontées des deux cotés.

On a d'un coté un catastrophisme très médiatique, alimenté par les journalistes qui adorent annoncer des catastrophes et de l'autre un ton rassurant qui dit que tout va bien, qu'aucune régulation n'est nécessaire. On ne peut pas vraiment faire l'économie dans ces questions d'un approfondissement.

À un moment, j'ai cru devenir climato-sceptique en voyant des critiques qui me semblaient tout à fait valables formulées à l'encontre de données utilisées dans les médias pour mettre en avant le réchauffement. Ne voulant pas m'arrêter là, j'ai fouillé un peu plus, décidé à prendre le GIEC en flagrant délit de mensonge avant de me rendre compte que ces critiques avaient justement été intégrées au rapport du GIEC depuis un moment. Je parle là du gros document complet de 200 pages, pas le résumé (très mauvais à mon humble avis) destiné aux "dirigeants" mais dont se contentent en fait 95% des journalistes on dirait.

Si des climato-sceptiques vous disent qu'on ne sait rien de si le niveau des mers va monter, de l'influence des nuages ou des rayons cosmiques sur l'effet de serre, sachez qu'il sont d'accord avec le GIEC! S'ils vous disent par contre qu'il est prouvé que ces effets sont la vraie cause du réchauffement, méfiez vous.

Le GIEC a une tâche pas facile : dans un domaine maintenant très politisé, faire des prédiction d'un système extrêmement complexe que l'on n'a jamais observé dans les conditions actuelles. Ils intègrent les critiques et changent parfois de position face à de nouveaux éléments (le dernier dont j'aie entendu parler c'était la prévision sur la prochaine disparition des glaciers de l'Himalaya, qui était une erreur de calcul. La nouvelle a été largement reprise par les médias, pas l'errata).

De grâce, condamnons les absurdités, mais pas avant d'avoir réellement prouvé qu'il ne s'agissait pas de remarques légitimes que le GIEC peut intégrer à son modèle.

[switch]

Sujet intéressant, pour ma part non plus je ne sais exactement où je me situ. Premièrement, je dois avouer que je n'ai pas lu beaucoup sur ce sujet, ensuite, on est loin d'être dans un domaine de maîtrise de la science.

Les journalistes parle du réchauffement climatique comme d'une chose acquise et naturellement ses causes sont aussi montrée du doigt. C'est un peu comme prédire les fluctuation de la bourse avec les astres non ?

[yquemener]

J'ai aussi mis ce sujet sur le "backburner" avant de décider de traiter ou non les climato-sceptiques de zozos. Je m'interdis d'attaquer une opinion sans avoir toute une batterie d'arguments très solides. Et le debunking du moonhoax m'a appris que même sur des trucs idiots, ça peut demander des connaissances assez poussées.

Les arguments climato-sceptiques que je n'ai pas encore eu le temps d'étudier mais qui m'intéresseront quand j'aurai le temps :
- la température semble s'être stabilisée depuis plus de 10 ans, est-ce une erreur du modèle ou une variation statistique normale ?
- la fonte de la banquise arctique, bien réelle et admise, ne peut s'expliquer par la variation de température mais subirait un changement des vents arctiques selon un cycle bien connu.
- les variations de CO2 dans les observations géologiques semble suivre, et non précéder, les variations de température.

Le GIEC doit ressortir en 2013 un nouveau rapport. Je pense que je le feuilletterai. J'invite les personnes intéressées à ne réellement pas se contenter de l'"executive summary" que perso je trouve vraiment inutilement sensationnaliste.

Les journalistes parle du réchauffement climatique comme d'une chose acquise et naturellement ses causes sont aussi montrée du doigt. C'est un peu comme prédire les fluctuation de la bourse avec les astres non ?

Mon interprétation est que pendant des années il y a eu des pressions pour empêcher la médiatisation de l'hypothèse selon laquelle l'activité industrielle pourrait être à l'origine de changements écologiques et que la découverte de ces pressions ont amené par la suite les écologistes et les climatologues à énoncer leur opinion d'une façon plus péremptoire.

[anty28]

Je pense que la plupart des personnes vont être tentées d'adopter un positionnement "cohérent" écolo ou anti-écolo, mais les données scientifiques obtenues ne pointent pas de façon univoque dans une direction ou une autre, et c'est pourquoi c'est important de faire le tri. De plus, j'ai remarqué une certaine tendance des sceptiques francophones (français en particulier) à être anti-écolo d'un point de vue idéologique et parfois dogmatique, ce qui a pu nuire à leur réputation. Il me semble que ce n'est pas le cas aux Etats-Unis, sauf parmi ceux qui sont très libéraux/libertariens à la base.

[Ptoufle]

tout à fait d'accord avec Andy, l'idéologie anti-écolo s'autoproclame sceptique rationaliste. On retrouve le même type de discours ici : http://alerte-environnement.fr/.
Même si la plupart des positions sont censées, ça déraille complètement dès qu'il s'agit du réchauffement climatique. Prompts à dénoncer les études "bout de ficelle" des anti-OGM, ils ne réalisent pas qu'il défendent le même type d'originaux cherchant à faire passer leur climatosceptiques par argument d'autorité. Ca finit par un argument du type :"les réchauffistes ne connaissent rien à la physique de base et sont idéologues".
Bref, le débat est souvent stérile.

@Yquememer :
- la température semble s'être stabilisée depuis plus de 10 ans, est-ce une erreur du modèle ou une variation statistique normale ?
=> la gravité ne prédit pas le coup de vent qui soulève la feuille qui tombe d'un arbre, mais la feuille finira par tomber au sol. Il me semble qu'il y a un lien avec le cycle solaire, entre autre.

- les variations de CO2 dans les observations géologiques semble suivre, et non précéder, les variations de température.
Il n'est en effet pas possible d'utiliser l'argument géologique pour attester que le CO2 va réchauffer l'atmosphère, pour cela physique et thermodynamique suffisent.

[switch]

Je comprend pas, si la température ne monte pas, ce n'est pas une remise en question du réchauffement climatique, mais c'est simplement qu'elle finira par monter ? Est-ce que ce n'est pas dogmatique comme position ? Si le modèle ne colle pas aux mesures, c'est peut-être le modèle qui est en cause non ?

[anty28]

Pas à l'heure actuelle. Si en attendant encore quelques années, on constate que la température ne s'élève pas, on pourra parler de remise en cause du modèle. Les données observées entrent encore dans l'intervalle de confiance construit par les climatologues.

[yquemener]

- la température semble s'être stabilisée depuis plus de 10 ans, est-ce une erreur du modèle ou une variation statistique normale ?
=> la gravité ne prédit pas le coup de vent qui soulève la feuille qui tombe d'un arbre, mais la feuille finira par tomber au sol. Il me semble qu'il y a un lien avec le cycle solaire, entre autre.

Franchement, je ne suis pas fan des métaphores quand on parle de choses précises. Mais bon... Si on étudie la chute d'une feuille et qu'on veut essayer de prédire sa vitesse par période de grand vent, on peut considérer que le modèle de la gravité est inadapté, car il ne prend en compte qu'une seule force qui n'est pas la force dominante. Quant aux cycles solaires, il me semble au contraire que l'influence du cycle solaire est considérée comme trop faible pour influencer notablement le climat.

- les variations de CO2 dans les observations géologiques semble suivre, et non précéder, les variations de température.
Il n'est en effet pas possible d'utiliser l'argument géologique pour attester que le CO2 va réchauffer l'atmosphère, pour cela physique et thermodynamique suffisent.

Le problème à ce moment là étant que si les choses se font dans ce sens, une partie de la hausse de CO2 est causée par la hausse de température. Or, comme nous savons d'une part qu'il y a eu dans le passé des hausses conjointes de CO2 et de températures et d'autre part que le CO2 cause un effet de serre augmentant les températures, on devrait s'attendre à ce que la Terre soit une fournaise à la moindre hausse de température. Cependant il y a eu des hausses dans le passé. Quel phénomène a dés lors produit la baisse ? Réagira-t-il également à la hausse présente ? L'avons nous cassé d'une façon ou d'une autre ?

Note bien que je ne fais que citer des questions qui à ce jour m'interpellent mais qui, ça se trouve, sont très naïves et fort bien documentées. Je serais même très surpris qu'elles ne le soient pas. Seulement voila, l faut fouiller assez longtemps pour obtenir les réponses complètes et pour pouvoir soutenir un point de vue "réchauffiste" ou "climato-sceptique" dans une discussion.

[Ptoufle]

Si on étudie la chute d'une feuille et qu'on veut essayer de prédire sa vitesse par période de grand vent, on peut considérer que le modèle de la gravité est inadapté, car il ne prend en compte qu'une seule force qui n'est pas la force dominante.

Tout à fait. Mais ça montre aussi que malgré des forces contraires temporaires, la tendance suit la force permanente. Il semblerait ici que la période de stagnation des température soit imputable en partie à une influence importante de "l'oscillation australe (El Nino et Nina, en anglais : ENSO). Voir sur cette page, le premier graphe avec les températures mesurées/calculées, puis le second, obtenu par simulation des températures si l'influence de l'ENSO est enlevée. Je ne sais pas si on sait prédire le niveau de El Nino des années avant ni si ce phénomène n'est pas une rétroaction du réchauffement (auquel cas : ouf !).

Quant aux cycles solaires, il me semble au contraire que l'influence du cycle solaire est considérée comme trop faible pour influencer notablement le climat.

Le cycle étant périodique, il influence les températures moyennes périodiquement, et ponctuellement certaines anomalies dans le cycle peuvent avoir une influence plus marquée(voir minimum de Maunder).

Or, comme nous savons d'une part qu'il y a eu dans le passé des hausses conjointes de CO2 et de températures et d'autre part que le CO2 cause un effet de serre augmentant les températures, on devrait s'attendre à ce que la Terre soit une fournaise à la moindre hausse de température. Cependant il y a eu des hausses dans le passé. Quel phénomène a dés lors produit la baisse ?

Le même qui a provoqué la hausse, les variations de l'excentricité de l'orbite terrestre.

Réagira-t-il également à la hausse présente ? L'avons nous cassé d'une façon ou d'une autre ?

La hausse du CO2 dans l'atmosphère est identifiée sans doute possible à l'activité humaine, on se trouve donc en face d'un réchauffement dont la cause est inédite. Même si les modèles s'affinent à mesure que les connaissances se précisent, l'avenir n'est pas écrit.

Note bien que je ne fais que citer des questions qui à ce jour m'interpellent mais qui, ça se trouve, sont très naïves et fort bien documentées. Je serais même très surpris qu'elles ne le soient pas. Seulement voila, l faut fouiller assez longtemps pour obtenir les réponses complètes et pour pouvoir soutenir un point de vue "réchauffiste" ou "climato-sceptique" dans une discussion.

J'avais pas mal creusé et suivi le sujet il y a une dizaine d'années, j'en avait tiré le même sentiment qu'Anty. Il m'arrive encore d'aller titiller des climato sceptiques sur l'incohérence à contrer des arguments des anti-OGM qu'ils utilisent eux-mêmes pour critiquer la thèse du RCA.

[yquemener]

Le cycle étant périodique, il influence les températures moyennes périodiquement, et ponctuellement certaines anomalies dans le cycle peuvent avoir une influence plus marquée(voir minimum de Maunder).

Le cycle solaire a une période de 11 ans et la variation d'intensité de la luminosité du soleil a une influence négligeable. Après, il y a des "hoquets" hors cycles comme les minimum de Maunder ou de Dalton au sujet desquels on ne sait à peu près rien. On les corrèle à des périodes de refroidissements mais si je ne m'abuse on n'a aucune explication de ce phénomène ni même assez de données pour exclure une simple coincidence (je me trompe ?)

Le même qui a provoqué la hausse, les variations de l'excentricité de l'orbite terrestre.

Intéressant! Je ne connaissais pas! Ok, ceci semble expliquer cela.

J'avais pas mal creusé et suivi le sujet il y a une dizaine d'années, j'en avait tiré le même sentiment qu'Anty. Il m'arrive encore d'aller titiller des climato sceptiques sur l'incohérence à contrer des arguments des anti-OGM qu'ils utilisent eux-mêmes pour critiquer la thèse du RCA.

Si j'ai la motivation de creuse un peu ce sujet, y a t il des sites que tu me recommandes ? Du debunking des arguments principaux ?

[abracadabrantesque]

Ce qui me déçoit en fait, dans les articles de agriculture et environnement sur le sujet, c'est de retrouver des phrases du genre:

Toutefois, Mojib Latif souligne que les variations cycliques des courants océaniques, conjuguées à un phénomène météorologique baptisé oscillation nord-atlantique (ONA), seraient aussi partiellement responsables
du réchauffement observé depuis trente ans. Des propos hérétiques au regard de la thèse dominante sur le réchauffement climatique !

[anty28]

Oui, on est pas très loin de la théorie du complot, en effet...

[Ptoufle]

Si j'ai la motivation de creuse un peu ce sujet, y a t il des sites que tu me recommandes ? Du debunking des arguments principaux ?

Le principal, mieux documenté, et le plus critiqué par les "sceptiques", c'est realclimate. Rabett Run, très actif, est aussi pas mal, mais un peu fouilli, j'y avais trouvé une synthèse des questions principales (sceptiques) qu'on se pose au sujet du RCA et les réponses associées, par contre pas simple de les retrouver ! Manicore est assez intéressant sur d'autres aspects. Sylvestre Huet, sur son blog Science² publie aussi parfois de bons articles sur le sujet. Pour la contradiction il y a l'incontournable Skyfall (pas le film de James Bond !), pour ma part excessif et de mauvaise foi.

[yquemener]

Merci Ptoufle, je bookmarke ça.

À dans quelques années quand j'aurai eu le temps de lire ça