Défendre un concept à tout prix …

[Mireille]

Bonjour,

Après avoir lu, écrit et demandé l’appui d’une personne de l’extérieur versée depuis bon nombre d’années dans l’occulte, je me rends compte que défendre un concept à tout prix, allant jusqu’à s’opposer à ce qui aujourd'hui est démontrable scientifiquement, n’est pas raisonnable. Par contre, ne pas supporter les idées de ceux qui comme moi raisonnent de manière inductive et/ou intuitive, m’apparaît aussi déraisonnable.

Et çà je le dis car quelque soit notre approche pour comprendre la vie, qu’on la regarde à travers une pensée métaphysique, scientifique ou les deux à la fois, on vit dans un même monde et non dans des mondes séparées. Conséquemment, tout concept d’ordre métaphysique devrait quelque part dans le temps s’accorder avec ce qui se fait en sciences, tout autrement c’est parce que ce que l’on croit n’est pas suffisamment juste, mais pas nécessairement faux non plus, ce sont des pistes qu’il faut suivre tout simplement.

Sur ce sujet, j’avais posé à Monsieur Laborit une question auquel il n’a pas encore répondu lui demandant si il croyait qu’il était nécessaire d'avoir fait ses cours en sciences pour se donner le droit d’appréhender la réalité sur la base de ses intuitions.

Même une idée d’apparence sans importante fait partie d’une chaîne d’idées qui demain fera émerger une réponse à quelque chose. Alors que l’on se situe avec notre idée au début ou à la fin de cette chaîne, qu'on l'ait simplement intuitée et/ou vérifiée est sans grande importance en regard avec le résultat final.

Une chose est sûre c’est qu’il y a un orgueil extraordinaire chez ceux qui prônent leur spiritualité et/ou qui défendent leurs idées d’ordre métaphysique aux mépris de tout ce qui jusqu’à maintenant a été démontré scientifiquement que je n’ai jamais rencontré ailleurs que dans les milieux occultes et ésotériques. Ce qui joue assurément en la défaveur de bien du monde.

Je suis presque contente de ne plus du tout savoir où j’en suis. Je ne suis ni Zézé ni Zozo, je suis dans un doux vide rempli de rien dans lequel je laisse mon esprit faire et défaire toutes les pensées qui surgissent au fil de mes découvertes. C’est peut-être en fin de compte un privilège.

Mireille

[Nicolas78]

Salut,

J'en suis un peux la aussi.

J'aime cette question :

Sur ce sujet, j’avais posé à Monsieur Laborit une question auquel il n’a pas encore répondu lui demandant si il croyait qu’il était nécessaire d'avoir fait ses cours en sciences pour se donner le droit d’appréhender la réalité sur la base de ses intuitions.

A la quelle je laisserai répondre mieux que moi ceux qui on une logique plus fiable que la mienne.
Je croie en revanche, si je peux me permettre de donner mon point de vue perso...je croie que ça dépend justement du point de vue, de l’école et surtout des mots employés.
Hypothèse n'est pas croire, idée n'est pas croire, sauf si tu y croie.
Un scientifique demeure libre d’hypothéqué (surtout en recherche fondamentale), mais la recherche elle est cadrée par un protocole.
J'aime parlé de Démocrite dans ses moment la...oui je sais, c'est facile.

J'aime aussi la philo...est que dire ci se n'est que la science à des limites ou la philo s'engage parfois si bien mais ou l'important est de ne pas la confondre avec des faits réel avérés et utilisable objectivement par tous et codé par un outil pratique qui permet a tous de mettre à l’épreuve.
Il est important de savoir que c'est pas parce que la science a des limites (qui lui permette justement son objectivité si pratique et indispensable pour son maintien sain) qu'il faut utilisé la philo pour crée une foie aveugle mais uniquement pour y puisé des idées, sans se donnée au prosélytisme.

J'en parle bcp dans un poste que j'ai crée récemment sur les univers parallèles.

Ta réflexion me parait saine, et surement va tu remplir se vide...et le vidé une nouvelle fois encore...et le remplir.

De mon point de vue bien sure.

Bonne soirée

[Henri Laborit]

Par contre, ne pas supporter les idées de ceux qui comme moi raisonnent de manière inductive et/ou intuitive, m’apparaît aussi déraisonnable.

Penser que l'on peut appréhender intuitivement le réel, à notre époque, c'est démontrer, à mon avis, une grande naïveté. Nous avons, comme espèce, des milliers d'années de pensée intuitive derrière nous, celles d'avant l'élaboration de la démarche scientifique, et des égarements provoqués (le mysticisme, les religions, l'ésotérisme, etc.) pour nous montrer tous les dangers de baser le raisonnement sur l'intuition.

Il existe aujourd'hui une bonne banque d'études, réalisées notamment en psychologie, qui démontrent la faiblesse des inférences issues de l'intuition, en absence d’une solide base théorique. Je ne dis pas que le raisonnement intuitif n'agit pas dans notre existence, je dis simplement que son application très limitée ne permet pas de baser une vie entière sur lui.

En conséquence, je ne vois guère l'intérêt de débattre ce qui n'est plus réellement objet de débat.

[switch]

Par contre, ne pas supporter les idées de ceux qui comme moi raisonnent de manière inductive et/ou intuitive, m’apparaît aussi déraisonnable.

Pour moi, la raison s'oppose à l'intuition. Il n'est pas facile de décrire en quelques mot ce qu'est la Science (ou ce que sont les sciences), ni d'en exprimer les règles clairement parce qu'elles ne sont pas gravées dans le marbre.

Mais il y a une chose fondamentale à comprendre dans le fonctionnement générale de la science, c'est l'acquisition de connaissances indépendamment des opinions/intuitions/systèmes de pensées humain. Les sciences dures cherchent avant tout à confirmer les différentes hypothèses en se détachant de l'intuition (ou du raisonnement intuitif pour te paraphraser) en le remplaçant par des déductions logiques et des démonstrations formelles.

L'intuition permet parfois d'émettre de hypothèses révolutionnaires ou de trouver des solutions géniales, mais ce n'est qu'une première étape dans le processus scientifique. La vraie science vient ensuite, quand il s'agit de formaliser.

[Nicolas78]

Je pense qu'une grande sensibilité, une raison solide et des grosses bases de connaissance peuvent amenés à de bonne intuitions.

Comme vous dite :

L'intuition permet parfois d'émettre de hypothèses révolutionnaires ou de trouver des solutions géniales, mais ce n'est qu'une première étape dans le processus scientifique. La vraie science vient ensuite, quand il s'agit de formaliser.

Je suis d'accord totalement, l'intuition à donc un fort intérêt ! Mais se mélange pas au long et complexe processus scientifique qui suis...bien sure.

[MaisBienSur]

Une chose est sûre c’est qu’il y a un orgueil extraordinaire chez ceux qui prônent leur spiritualité et/ou qui défendent leurs idées d’ordre métaphysique aux mépris de tout ce qui jusqu’à maintenant a été démontré scientifiquement que je n’ai jamais rencontré ailleurs que dans les milieux occultes et ésotériques. Ce qui joue assurément en la défaveur de bien du monde.

Exactement, et le plus "drôle", c'est que même entre eux, sur la même idée, ils vont s'opposer, se mépriser, se déchirer.
Là où l'esprit scientifique collabore, l'esprit mystique se divise. Il est en effet plus difficile de s'entendre sur "l'invisible", sur l'impalpable, bref, sur du vent
(on voit le résultat sur un grand groupe d'individus avec les religions)

Pour moi échanger avec Tanianio (par exemple) sur ses croyances reviendrait à vouloir convaincre le pape que Dieu n’existe pas. Alors, sauf de courtes interventions, je préfère suivre le débat d'un oeil amusé.

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

Je ne crois pas qu'on ai déjà discuté directement, mais tu fais partie des personnes que j'apprécie beaucoup sur ce forum. Je te trouve très sympathique.

Par contre, ne pas supporter les idées de ceux qui comme moi raisonnent de manière inductive et/ou intuitive, m’apparaît aussi déraisonnable.

L'induction, l'intuition, l'imagination sont des outils de pensées merveilleux. Les plus grands scientifiques sont souvent ceux qui ont su imaginer une manière de penser différemment un problème, qui on eu l'intuition d'un lien entre deux théories n'ayant rien à voir, qui ont su induire une règle générale d'un ensembles de phénomènes disjoints. En fait, on ne peut pas énoncer de théorie scientifique nouvelle sans y avoir recours. Mais ce sont aussi des armes à double tranchant, et c'est pour cela qu'il faut s'en servir avec précaution.

Les problèmes sont :
- ils mènent parfois (assez souvent, en fait) à des idées fausses
- on tombe souvent amoureux de ses propres idées
- quand on a une idée bien ancrée dans le cerveau, on a du mal à considérer les faits sous un autre angle, et donc a accepter d'autres idées.

La précaution à prendre pour éviter ces problèmes, c'est de confronter en permanence les idées à la réalité (et à les rejeter quand elle ne collent pas).

Sur ce sujet, j’avais posé à Monsieur Laborit une question auquel il n’a pas encore répondu lui demandant si il croyait qu’il était nécessaire d'avoir fait ses cours en sciences pour se donner le droit d’appréhender la réalité sur la base de ses intuitions.

La base de l'approche scientifique, c'est ça : confronter en permanence ces idées à la réalité. Tout le reste, les protocoles, les statistiques, les reproductions d'expérience, etc. ne sont que des moyens de mettre en œuvre cette confrontation.

[Nicolas78]

Salut Mireille,

Je ne crois pas qu'on ai déjà discuté directement, mais tu fais partie des personnes que j'apprécie beaucoup sur ce forum. Je te trouve très sympathique.

Par contre, ne pas supporter les idées de ceux qui comme moi raisonnent de manière inductive et/ou intuitive, m’apparaît aussi déraisonnable.

L'induction, l'intuition, l'imagination sont des outils de pensées merveilleux. Les plus grands scientifiques sont souvent ceux qui ont su imaginer une manière de penser différemment un problème, qui on eu l'intuition d'un lien entre deux théories n'ayant rien à voir, qui ont su induire une règle générale d'un ensembles de phénomènes disjoints. En fait, on ne peut pas énoncer de théorie scientifique nouvelle sans y avoir recours. Mais ce sont aussi des armes à double tranchant, et c'est pour cela qu'il faut s'en servir avec précaution.

Les problèmes sont :
- ils mènent parfois (assez souvent, en fait) à des idées fausses
- on tombe souvent amoureux de ses propres idées
- quand on a une idée bien ancrée dans le cerveau, on a du mal à considérer les faits sous un autre angle, et donc a accepter d'autres idées.

La précaution à prendre pour éviter ces problèmes, c'est de confronter en permanence les idées à la réalité (et à les rejeter quand elle ne collent pas).

Sur ce sujet, j’avais posé à Monsieur Laborit une question auquel il n’a pas encore répondu lui demandant si il croyait qu’il était nécessaire d'avoir fait ses cours en sciences pour se donner le droit d’appréhender la réalité sur la base de ses intuitions.

La base de l'approche scientifique, c'est ça : confronter en permanence ces idées à la réalité. Tout le reste, les protocoles, les statistiques, les reproductions d'expérience, etc. ne sont que des moyens de mettre en œuvre cette confrontation.

J'aime

[Mireille]

Bonjour Nicolas,

Merci pour ta réponse, mais je ne suis pas sûre de t’avoir bien compris, mais bon j’irai lire ton message sur les univers parallèles quand j’aurai un moment pour m’habituer à ton expression.

Tu disais au début de ton message que tu laisserais le soin à ceux qui ont plus de logique que toi de répondre à la question que je posais à Monsieur Laborit. Je pense que même si notre opinion est loin d’être la meilleure, le fait de la donner justement nous permet de la parfaire et qui sait, peut être que certaines de nos coucouneries participent à l’élaboration de d’autres idées. J’en profite pour te dire que j’ai vu ton message sur l’intelligence des plantes, j’en avais aussi ouvert un il y a quelques temps sous ce titre : 2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Mary. Jean-François, et plusieurs autres y ont apportés leur point de vue, tu iras voir.

Au plaisir Nicolas,


*******

Bonjour Monsieur Laborit,

Je vous cite :

Penser que l'on peut appréhender intuitivement le réel, à notre époque, c'est démontrer, à mon avis, une grande naïveté.

Si je peux me permettre d’apporter une correction à vos propos, je dirais que ce n’est pas d’appréhender intuitivement le réel qui est naïf, mais plutôt de valider sur la base d’une croyance nos intuitions sans égard à ce qui a déjà été établi, en autant qu’on puisse en prendre connaissance, bien entendu.

Vous parliez ici d’égarements concernant les mystiques, etc., si vous le dites dans le sens d’aliénation, je vous dirais que pour avoir moi-même vécu une série d’expérience de cet ordre, je pense qu’il est possible que la ou les causes ne soient pas nécessairement dû à un dérèglement du cerveau même si il en faut bien un quelque part pour se voir soudainement capable de percevoir ou de faire certaines choses. Ma recherche personnelle m’a amené à rencontrer des gens oeuvrant dans divers milieux qui ont vécus des choses étonnantes, parmi eux, il y un notaire, des avocats, des enquêteurs, un physicien, un médecin aujourd’hui décédé, un psychologue qui a toujours caché sa manière de pensée, et aussi des gens comme moi qui n’ont rien apporté de particulier à la société et j’en passe, et tous et toutes me semblent assez loin de souffrir d’aliénation.

Pour ce qui est du fait d’avoir une solide base théorique, évidemment ce serait l’idéal mais peut être que d’avoir beaucoup de connaissances, trop de mémoires, laisse moins de place à l’utilisation de l’intuition.

Quelques mots en terminant pour résumé ce qu’est l’intuition pour moi. Elle représente cette partie de nous-mêmes à laquelle nous faisons appel dans le vide de notre esprit. Quand on dit que c’est au moment ou on lâche prise que nous vient la solution, c’est un peu ce que je veux exprimer ici en parlant d’un vide. Et j’ajouterais que c’est au moment ou on arrive au bout de toutes nos raisons qu’elle se manifeste avec le plus d’aisance. Personnellement je m’y réfère presque tout le temps parce que ma tête est toujours vide et la remplir peut parfois devenir un exercice très difficile.

Merci pour votre réponse.

****

Bonjour Switch,

Aucun doute pour moi que la science a ses priorités et qu’elle doit s’y tenir.

Tu disais que la raison s'opposait à l'intuition, j’ai apporté, je pense, cette proposition sur le redico, mais je doute que ce soit dans le même sens, pourrais-tu développer sur ce que tu veux dire. Merci.

*****


Bonjour Maisbiensûr,

Quand tu parles du déchirement à travers leur propre clan pour les zozos, si tu savais ce que j’ai vécu en rapport avec ça parce que je pensais d’une façon très différente, en fait si certains auraient pu me faire brûler sur un bûcher. il l’aurait fait avec un plaisir sans retenue.

*****

Bonjour Cogite Stibon,

Ca fait toujours plaisir de se sentir appréciée. Merci. Effectivement, je ne rappelle pas qu’on est ouvert le dialogue.

Concernant les problèmes reliés à la pensée intuitive, tu dis (je me permets de te tutoyer, ça me semble être correct) :

- ils mènent parfois (assez souvent, en fait) à des idées fausses
- on tombe souvent amoureux de ses propres idées
- quand on a une idée bien ancrée dans le cerveau, on a du mal à considérer les faits sous un autre angle, et donc a accepter d'autres idées.

Je te demanderais pourquoi mènent-elles assez souvent à des idées fausses et pourquoi on en tombe amoureux ?

Je trouve aussi merveilleux l’utilisation de l’intuition. Par curiosité, quel est ta définition de l’intuition et de l’imagination.

Au plaisir de discuter avec toi,

Mireille

[Nicolas78]

Bonsoir Mireille,

Désoler, ma syntaxe est longue et parfois manque d’oxygène...(en plus j'ai vue sur d'autre fils plus philosophique et poétique que tu maitrise bien l’écrit, d’où mon excuse, a moin que je confonde).

Si je peux me permettre d’apporter une correction à vos propos, je dirais que ce n’est pas d’appréhender intuitivement le réel qui est naïf, mais plutôt de valider sur la base d’une croyance nos intuitions sans égard à ce qui a déjà été établi, en autant qu’on puisse en prendre connaissance, bien entendu.

Je suis d'accord avec cela, naïf c'est pas se permettre de rêvé, c'est de prendre les rêves pour des réalités ! Se qui est complétement différent.

Pour ce qui est du fait d’avoir une solide base théorique, évidemment ce serait l’idéal mais peut être que d’avoir beaucoup de connaissances, trop de mémoires, laisse moins de place à l’utilisation de l’intuition.

De mon point de vue, à l'inverse, avoir beaucoup de connaissances permettrai peut-être d'affuté l'intuition et de la rendre plus accessible à la raison, et donc plus pratique, peut-être même lui donner un futur plus objectif...

Aucun doute pour moi que la science a ses priorités et qu’elle doit s’y tenir.

Oui, sinon elle ne serait pas science

J'yrai voir votre post sur les plantes, j'y cour même, merci de l'info.

Bonne soirée

[switch]

Tu disais que la raison s'opposait à l'intuition, j’ai apporté, je pense, cette proposition sur le redico, mais je doute que ce soit dans le même sens, pourrais-tu développer sur ce que tu veux dire. Merci.

La même chose que Cogite Stibon. L'intuition, c'est trouver une réponse sans avoir de preuves ou de raisonnement sur lequel s'appuyer. Le danger, c'est qu'ensuite on va chercher à conforter cette réponse sans envisager que c'est peut-être une impasse. L'intuition met en jeu nos expériences, notre mémoire, nos émotions et nous trompent souvent !

La raison consiste à construire une réflexion autour d'un raisonnement et à trouver des réponses par déductions. C'est un peu comme mettre de de côté les émotions. C'est la raisonnement froid de la science qui replace le système solaire en périphérie de notre galaxie et l'homme sur une branche annexe des primates alors que l'intuition nous propulse un piédestal au centre de l'univers !

[Tania]

L'intuition est surtout indispensable pour discerner ce qui n'est pas mesurable: Le beau, le bien, les idées philosophiques, les idées politiques, la morale, les vertus, la justice, l'honnêteté, la sincérité, les aptitudes diverses etc... bref, c'est un machin antiscientifique au possible et c'est pourtant la caractéristique fondamentale de l'esprit.

Tanio

[BeetleJuice]

L'intuition est surtout indispensable pour discerner ce qui n'est pas mesurable: Le beau, le bien, les idées philosophiques, les idées politiques, la morale, les vertus, la justice, l'honnêteté, la sincérité, les aptitudes diverses etc... bref, c'est un machin antiscientifique au possible et c'est pourtant la caractéristique fondamentale de l'esprit.

Je suis pas sur que l'intuition soit indispensable pour les domaines que vous citez, ou même qu'elle soit indispensable tout court. Son intérêt est pratique, parce qu'elle permet de prendre vite une décision, mais en dehors des situations d'urgences, où l'on a pas le temps de tester un choix, prendre le temps de la réflexion n'est pas inutile.

Pour les domaines que vous citez, il n'y en a aucun qui n'ai pas fait chez moi l'objet d'une réflexion afin d'en définir les limites (hormis le beau, parce que c'est vraiment trop émotionnel et subjectif pour être réfléchit). Je réajuste régulièrement ces définitions selon que je change ou pas d'avis, mais j'ai toujours un minimum de réflexion derrière ma conception du bien, mes idées philosophiques, ce que je nomme vertu, justice, honnêteté...

Honnêtement, je ne me vois pas m'en remettre à des processus inconscient pour définir le bien et le mal par exemple. Ca serait trop m'en remettre à ma subjectivité alors qu'il faut que j'intègre aussi l'avis des autres avec qui je fais société.

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

En fait, je préfére si tu me tutoies.

Par curiosité, quel est ta définition de l’intuition et de l’imagination.

Plus ou moins la même que tout le monde, je pense. Le dictionnaire me dit :
Intuition : "connaissance immédiate indépendante du raisonnement."
Imagination : "capacité de l'esprit à créer des images qui ne procèdent pas d'un passé vécu."

J'y apporte légers deux bémols : la "connaissance" apportée par l'intuition peut se révéler vraie ou fausse. Et je ne limite pas l'imagination à la création d'images (au sens visuel), mais j'y inclus toutes sortes de choses - des mots, des concepts, etc.

- ils mènent parfois (assez souvent, en fait) à des idées fausses
- on tombe souvent amoureux de ses propres idées
- quand on a une idée bien ancrée dans le cerveau, on a du mal à considérer les faits sous un autre angle, et donc a accepter d'autres idées.

Je te demanderais pourquoi mènent-elles assez souvent à des idées fausses et pourquoi on en tombe amoureux ?

Je vais te donner un exemple (vécu) :
Imagine trois programmeurs informatiques, Alan, Bill et Charles.

Alan est complétement débutant. Il rencontre un bug dans un de ses programmes. Comme il débute, il n'a pas d'intuition d'où peux venir le problème. Alors il va vérifier tout son code, pas à pas, c'est très long et il ne va pas forcément trouver l'erreur.

Du coup, il va demander conseil à son collègue Bill, qui a pas mal d'expérience. A peine a-t'il commencé à décrire son bug que Bill s'exclame : "c'est une erreur d'allocation mémoire. Va vérifier tel et tel endroits dans ton programme". Son expérience lui a permis d'avoir une intuition sur comment le programme est écrit, et ou se trouve l'erreur. Ça lui est venu instinctivement, sans réfléchir, et sans même avoir lu le programme d'Alan. Pour ce dernier, on dirait presque de la magie. C'est le miracle de l'intuition.

Et puis un jour, face à la même situation, Alan reviens voir Bill, et lui dis "j'ai bien tout vérifié, il n'a pas d'erreur d'allocation mémoire dans mon programme". Bill s'entête "c'est forcément ça, tu as mal vérifié", puis finis par vérifier lui-même, et ne trouve pas non plus l'erreur. Il va alors voir Charles, programmeur expérimenté lui aussi. "Salut Charles, j'ai un problème d'allocation mémoire bizarre que je n'arrive pas à résoudre". Charles cherche avec lui, ne trouve pas non plus. Il finit par lui demander "tu dis que c'est un problème d'allocation mémoire, mais comment se manifeste ce problème en pratique ?" Bill lui décrit le bug rapporté par Alan. Charles dit "effectivement, ça y ressemble. Mais, vu les vérifications qu'on a fait, ça doit être autre chose". Bill réponds "Ca m'étonnerait". Charles insiste "essayons quand même d'autres hypothèses". Il fait d'autres tests, et finit par découvrir que c'était un problème peu commun de paramétrage de base de données.

Ici, l'intuition de Bill était fausse. Et comme il était "tombé amoureux" de son idée, il n'arrivait pas à envisager d'autres choses. Et il a fallu l'approche raisonnée de Charles pour résoudre le problème.

Est-ce que je suis plus clair ?

Intuition et raison ne s'oppose pas, ils se complètent. La méthode scientifique suit un cycle :
Observation ==> Induction ==> Déduction ==> Vérification
L'intuition et l'imagination interviennent dans la première moitié du cycle (essayer d'imaginer les lois de la nature à partir d'observations pas encore expliquées), la raison dans la deuxième (vérifier que les faits prédits par les lois qu'on a imaginé correspondent bien à la réalité).

Au plaisir
Cogite

[Nicolas78]

Intuition et raison ne s'oppose pas, ils se complètent. La méthode scientifique suit un cycle :
Observation ==> Induction ==> Déduction ==> Vérification
L'intuition et l'imagination interviennent dans la première moitié du cycle (essayer d'imaginer les lois de la nature à partir d'observations pas encore expliquées), la raison dans la deuxième (vérifier que les faits prédits par les lois qu'on a imaginé correspondent bien à la réalité).

C'est bien cela.
Je pense.

N'oublions pas que certaines intuitions demeurons sans preuves de leur valeurs scientifique.
Et ca cest frustrant.
Frustration trop vite remplacer par une foie aveugle.

[Tania]

Réponse à Beetlejuice déplacée dans un autre sujet...

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Merci pour la petite histoire basée sur un fait de ta vie, ça facilite ma compréhension. Je t’en ai composée une moi aussi au gré de ma fantaisie. Je doute qu’elle t’apprenne quoi que ce soit de bien nouveau, mais elle te fera peut être sourire et elle m’aura donné à moi le plaisir de l’écrire pour te l’offrir.

En te lisant j’ai pensé qu’en science bien des découvertes ont certainement prit forme grâce à un subtil et parfait mélange de raison et d’intuitions. Je me disais aussi en rapport avec cette question sur l’attachement pour ses propres idées que j’étais certainement une grande amoureuse de l’univers de la pensée. Il m’apparaît sans frontière comme un ciel rempli d’étoiles, on ne peut en imaginer la fin.

Maintenant, ma petite histoire.

Un jour, allez savoir pourquoi … Bobinette eut envie d’être une princesse. À ce titre, il lui fallait un château. Elle décida alors de commencer sa construction avec tout ce qui se trouvait dans la boîte à outils de Bobino.

Quand arriva le temps d’assembler les petites pièces cartonnées de sa construction, elle s’aperçut que le petit pot de colle qu’elle voulait utiliser était vide. Comme elle voulait surprendre Bobino sans avoir à lui dire où elle avait pris son matériel, elle se retrouva bien embêtée. Soupirant, désespérée de sa pauvre condition, elle s’accouda sur le comptoir et pensa que si elle n’avait pas été une marionnette qu’une larme certainement serait tombée sur ses jolies cartons et qu’elle aurait peut –être trouvé là matière à faire de la colle.

Soudain, surgit une idée ! «Nom d’une Bobinette», pensa-t-elle. Parfaitement ragaillardie, elle se remit au travail et refit sa structure en faisant des petits cubes qu’elle travailla soigneusement, les montant les uns sur les autres, ce qui serait bien plus solide en fin de compte, pensa-t-elle, même si un peu plus long. Courageuse et entêtée comme l’était Bobinette un peu de travail supplémentaire n’allait certes pas venir à bout de ses idées de grandeurs. C’est ainsi qu’elle inventa la méthode pour faire les petits cubes en papier cartonné (c’est ce qu’elle crû en fait, car cette histoire ne révéla jamais au grand jour le nom de l’Inventatrice en question).

Bien sûr tout n’était pas parfait et quand Bobino revint de ses courses, il s’empressa d’ajouter à son œuvre son savoir-faire sortant comme par magie de son sac de commission le ruban de papier scotch qui régla toute l’histoire.

En moins de temps qu’il n’en fallu pour vous la raconter, le jolie château fut monté, Bobinette épuisée en oublia qu’elle avait voulu être une princesse et Bobino empressé de saluer Cogite et tous les amis(es) du forum ne se rendit pas compte qu’il manquait quelques trucs dans sa boîte à outil, dont le bel album souvenir cartonné qu’il avait prévu d’offrir à Bobinette pour son prochain anniversaire.

FIN

Toute cette histoire, Cogite, pour conclure que c’est l’effort d’imaginer qui ouvre la voie à l’intuition.

C’était pour le plaisir,

Mireille

[voyageur]

Une chose est sûre c’est qu’il y a un orgueil extraordinaire chez ceux qui prônent leur spiritualité et/ou qui défendent leurs idées d’ordre métaphysique aux mépris de tout ce qui jusqu’à maintenant a été démontré scientifiquement que je n’ai jamais rencontré ailleurs que dans les milieux occultes et ésotériques. Ce qui joue assurément en la défaveur de bien du monde.

Analysons simplement cette phrase et tentons comme l'alchimiste le ferait de "purifier" cette matière afin de voir ce que l'on pourrait en extraire.

Une chose est sûre c’est qu’il y a un orgueil extraordinaire chez ceux qui prônent leur spiritualité

pour conclure

Ce qui joue assurément en la défaveur de bien du monde

Ainsi il semble logique, au vue de ce qui est écrit, que l'auteur de ce texte, Mireille, considère l'orgueil comme quelque chose de négatif. Et que selon elle

Une chose est sûre

cela est avérée, en tout cas cela fait sens pour elle.

Or, si le bien et le mal existent chez les religieux et que le point de vue de Mireille s'appuie sur cette vision, est-ce également le cas chez les sceptiques? Non, bien entendu, car il n'y a pas plus de bien que de mal d'un point de vue sceptique dans la mesure où tout répond à cette théorie de l'évolution. De sorte que l'orgueil peut tout à fait être une réponse adaptative efficace pour faire face à une situation donnée. Ainsi dire que l'orgueil est mauvais, d'un point de vue religieux, oui mais certainement pas d'un point de vue sceptique. Donc il n'y a rien de "sûre" dans cette assertion Mireille, que d'éclairer ton point de vue fort floue.

L'orgueil c'est se prendre pour ce qu'on est pas. Mais qui sommes-nous réellement? Question posée ailleurs et pour laquelle personne ne peut trancher de façon satisfaisante. Ainsi donc ce qui nous pend tous au nez est bien le fait de tomber où? Dans l'orgueil.

La vanité, qui est un synonyme non éloigné d'orgueil, consiste à donner du sens à quelque chose qui n'en a pas, c'est comme vider une chose de sa substance, en conserver la coquille, et prétendre que cette coquille fait sens. Au final c'est le fameux "bon sens " qui est perdu. Un peu comme Etienne qui défend la structure du syllogisme sans comprendre que cette structure n'a aucun autre intérêt en soi que d'être porteur de sens, ce "bon sens" et que si ce dernier est absent, bien que la structure soit présente elle ne présente aucun intérêt.

Or, le sceptique nie tout forme de sens que ce soit. Et voilà un bel exemple d'orgueil. Quant au religieux, il a quitté le bon sens pour défendre la coquille, sa religion : bel acte de vanité par excellence. De sorte que les deux sont orgueilleux, pourtant ces systèmes survivent on peut supposer qu'il s'agit d'un mode d'adaptation au milieu.
En revanche pour le vrai spirituel, l'orgueil c'est simplement ignorer qui on est.

[Wooden Ali]

En revanche pour le vrai spirituel, l'orgueil c'est simplement ignorer qui on est.

Il est vrai que, dans ce sens, nul ne peut nier que tu sois d'un orgueil suprême !
En revanche, que tu sois un pompeux prêcheur dont la platitude de la pensée contraste formidablement avec la profondeur où tu crois la mettre, tout le monde peut sans rendre compte.
Tu n'es qu'un malheureux témoignage des ravages que provoque le nombrilisme porté à son paroxysme.

Dans le même genre creux et béat de l'être, Tania te talonne furieusement. Milou se fait trop rare pour entrer dans la compétition, pourtant, quel challenger pour vous deux !

Vous êtes les exemples vivants et en action de ce que "spiritualité" veut dire. Au temps pour elle, ce n'est pas brillant.

Pour garder votre auréole, vous feriez mieux de moins vous exprimer. Plus vous le faites, plus elle ressemble à une vieille assiette sale. Cela se marie mal avec vos prétentions gourouesques.

[voyageur]

Il est vrai que, dans ce sens, nul ne peut nier que tu sois d'un orgueil suprême !
En revanche, que tu sois un pompeux prêcheur...

Oh que d'attaques ad-hominem et curieusement RIEN sur mes arguments comme c'est une nouvelle fois dommageable pour la rigueur rigido-sceptique !
En effet, lorsque je dis que le sceptique prône l'absence de sens, c'est un fait venant d'eux-mêmes.

Mais qu'attendre d'autre de celui qui a écrit ceci :

En règle générale, il est nécessaire de savoir se servir d'un outil (détection de sophismes) avant de s'en servir. En écarter l'utilisation sous le prétexte que certains s'en servent mal n'a pas grand'sens.

Pour ce qui est de s'en servir mal, je constate que tu sais y faire. Après à chacun son talent

Tu n'es qu'un malheureux témoignage des ravages que provoque le nombrilisme porté à son paroxysme.

Je dirais plutôt que je ne suis que l'humble propriétaire d'un petit magasin de farces et attrapes en tout genre.

[Mireille]

Salut Voyageur,

L’orgeuil a bien des visages et ce n’est pas nécessairement de la prétention.
De plus, si la position sceptique est la suivante, je te cite :

… De sorte que l'orgueil peut tout à fait être une réponse adaptative efficace pour faire face à une situation donnée…

Je suis parfaitement d’accord.

Le problème dans cette sorte d’orgueil dont je parlais ci-haut, c’est la valeur que les gens vivant d’une forme ou une autre de spiritualité (je donne un sens très large à ce mot) ont besoin de donner à leur propos au mépris même de découvertes scientifiques récentes ou dont ils n’ont pas pris connaissance parce qu’ils sont trop vieux, trop paresseux comme le disait une personne ici, ou tout simplement vulnérable sur le plan de leur psychologie. Je vois ça comme un moyen de défense, en te disant ça j’ai comme l’image du gros ours qui lève les pattes et qui gronde, c’est une sorte d’armure contre ce qui en réalité est une agression n’ont pas contre ces personnes, mais contre leurs croyances.

Si les gens, ceux que je connais du moins acceptait au minimum d’aller jusqu’au bout de ce qu’ils avancent on pourrait enfin vérifier ce qui peut être réel à l’intérieur de leur connaissance, et je ne doute pas une seule seconde qu’il y a une réalité quelque part derrière toutes ces formes véhiculées depuis des milliers d’années. Mais ce n’est pas facile, j’ai essayé même avec des conférenciers que je connais très bien et il n’y a strictement rien à faire, même avec un psychologue qui est d’ailleurs toujours un très bon ami, j’ai une limite que je sens très bien à ne pas trop dépasser. Ma curiosité naturelle est souvent perçu par certaines gens comme un entêtement à ne pas vouloir comprendre leur point de vue, ce qui dans ma réalité du moins est totalement faux. Mai bon, peut être que quelque chose m’échappe moi aussi quelque part et que j’ai même cette sorte d’orgueil en moi mais mieux camouflée, qui sait …

Autre chose, on a pas besoin de croire en quoi que ce soit, la vie crée pour nos sens un continuum d’idées sans fin, pourquoi ne pas juste voguer avec elles….

Je m’en vais sauter dans la piscine, Il fait super beau dans mon coin de pays aujourd’hui.


Mireille

[Mireille]

Bonjour Nicolas,

En fait, je ne maîtrise pas si bien l’écriture, j’écris beaucoup de mots pour rien perdant même parfois le sens de ce que je voulais exprimer après quelques lignes.

Tu disais suite à mon commentaire, je nous cite, tous deux :

Mireille a écrit:
Pour ce qui est du fait d’avoir une solide base théorique, évidemment ce serait l’idéal mais peut être que d’avoir beaucoup de connaissances, trop de mémoires, laisse moins de place à l’utilisation de l’intuition.

Nicolas78 a écrit:

De mon point de vue, à l'inverse, avoir beaucoup de connaissances permettrai peut-être d'affuté l'intuition et de la rendre plus accessible à la raison, et donc plus pratique, peut-être même lui donner un futur plus objectif...

J’ai beaucoup aimé ton commentaire. Tu as tout à fait raison, d’ailleurs l’intuition pour devenir intelligible passe obligatoirement par tous nos mots accumulés, donc plus on a de connaissances plus le chemin lui est facilité. Je pense que ta vision additionnée à la mienne mettent en relief deux manières différentes d’utiliser l’intuition, moi à partir du vide de ma conscience ou je laisse une page blanche se remplir que je vérifie après, avec les connaissances auxquelles j’ai accès, et toi, à la suite de tes connaissances pour parfaire ou poursuivre sur le chemin que tu explores, sauf que dans ce dernier cas on ne sait pas si c’est une mémoire qui soudainement aboutie ou si c’est réellement une intuition.

Tu me diras ce que ton intuition te dit à ce propos.

[Mireille]

Bonjour Switch,

Je te cite :

L'intuition met en jeu nos expériences, notre mémoire, nos émotions et nous trompent souvent !

Je n'arrive pas à comprendre comment une intuition peut se tromper puisqu'elle surgit spontanément pour te faire voir, t'apprendre ou t'indiquer quelque chose, d'après moi il y a quelques trucs à démêler là-dedans. J'ai l'impression qu'on mêle intuition avec toutes sortes d'autres influences qui circulent dans notre psyché.

C'est mon sujet préféré alors j'aimerais participer à la définir mieux, si c'était possible.

[Mireille]

Bonjour Tanio,

Cette semaine j'avais écrit une petite note à ton attention, mais je ne me rappelle pas pour quel sujet c'était, alors je te mets ça ici.

Chaque personne à un rôle dans cette vie, conséquemment pour remplir sa fonction il ou elle pourrait être amenée à développer plus qu'une autre personne une certaine vertu par exemple, mais elle ne lui vient pas nécessairement d'une vie antérieure. Elle sera plus apparente ou donnera l'impression d'être innée parce qu'elle aura à être plus utilisée.

Je te disais ça, je pense, pour t'amener un point de vue un peu différent que l'idée que l'on puisse avoir plus d'une vie. Comme je te l'avais déjà écrit, je ne sens pas que nous avons plus d'une, je pense plutôt qu'en plus de notre bagage génétique nous naissons aussi avec un bagage historique qui se compose de la mémoire de nos ancêtres et même pour aller plus loin, pourquoi pas... d'un lien avec plusieurs âmes qui vivront d'une même catégorie d'expérience. Ce qui peut peut-être expliqué que l'on puisse ressentir certains liens avec des personnes que nous ne rencontrerons peut être jamais avec qui on sent qu'on partage quelque chose.

[dedale]

L'intuition met en jeu nos expériences, notre mémoire, nos émotions et nous trompent souvent !

Je n'arrive pas à comprendre comment une intuition peut se tromper puisqu'elle surgit spontanément pour te faire voir, t'apprendre ou t'indiquer quelque chose, d'après moi il y a quelques trucs à démêler là-dedans. J'ai l'impression qu'on mêle intuition avec toutes sortes d'autres influences qui circulent dans notre psyché.

C'est mon sujet préféré alors j'aimerais participer à la définir mieux, si c'était possible.

La notion d'intuition est assez ambigue. Il y a plusieurs choses à faire remarquer qui méritent d'être observées.
- Pour résumer, l'intuition serait un mode immédiat, direct, de compréhension, qui touche aussi bien la réflexion que la sensibilité.
- Dans l'approche intuitive, la vérité prend la forme d'un sentiment : un sentiment d'évidence, dit-on.

Evidemment je ne m'étale pas dans les discours philosophiques qui, selon les penseurs, situent l'intuition aux antipodes les uns des autres. Cependant on remarque chez tous ces penseurs une intention de rationaliser l'intuition a posteriori. C'est à dire que, est une intuition un sentiment nourrissant des idées, des théories, qui finit par se vérifier.

Il y a cependant une nuance en ce qui concerne la véracité de dieu. Depuis toujours semble-t-il, chez l'être humain, il y l'ineffable intuition d'une réalité au-delà du visible, au-delà de l'expérience mortelle, disons, d'un état de l'existence qui est interprété comme surnaturel/divin. C'est une intuition, elle n'est pas fausse, c'est juste l'interprétation qui, aujourd'hui, avec la recherche scientifique, peut être vue comme maladroite, inexpérimentée, naïve - archaïque. Mais il faut se dire qu'à certaines époques où il n'y avait pas d'autre explication ou sinon très minoritaires, l'origine divine des forces invisibles de la nature figurait au top de l'avancement des connaissances.

Si on considère que dans leur propre contexte, nos ancêtres désignaient comme dieux des forces de la nature (l'orage, le soleil, la lune, la terre, l'océan, etc) comme décrits dans les grandes mythologies, alors ils s'agissaient bien de forces naturelles qui sont réelles - mais dont l'interprétation relevait d'une poésie métaphorique inspirée des grandes théogonies, c-à-d des connaisances de l'époque. Nos anciens on fait des erreurs, n'avaient pas saisi toute la subtilité que peut exiger une approche objective, méthodique, raisonnée, mais ils en ont jeté les bases. C'était une étape nécessaire.

Si on va au fin fond de la philosophie, l'intuition ne se situe pas dans la réponse mais dans la question. Tout est dans la question.
Tout n'est que questionnement.

L'intuition ne se trouve pas non plus dans une question particulièrement, mais dans le fil du questionnement.
C'est la trame cognitive qui fait émerger l'intuition - une trame qui n'est pas forcément consciente, qui n'est pas le fruit d'un raisonnement particulier, mais d'une somme de raisonnements, d'une phase de réflexion qui aboutit à une synthèse, voire à une invention ou une création.

Par ailleurs, il existe des aspects de la réalité qui peuvent s'appréhender directement, très intuitivement - on n'a pas toujours toutes les probabilités contre nous.
Mais il existe d'autres aspects de la réalité qui sont au-delà de l'intuition - au-delà de l'intuition parce que au-delà de nôtre sensibilité ou de nos perceptions, au-delà de nôtre connaissance, voire de nôtre imagination.

Certains aspects singuliers, inattendus, de la réalité demandent que les faits soient préalablement découverts pour être connus et compris.

Je pense que l'intuition est une faculté très nuancée, qui possède de nombreuses formes, qui n'est jamais distincte et isolée des autres facultés.
Comme tous les états cognitifs, l'intuition ne fonctionne que si les autres facultés interviennent aussi.

Dans le principe l'intuition s'oppose au raisonnement : le principe de l'intuition s'oppose au principe du raisonnement, c'est la spontanéité dans toute sa naïveté vs le raisonnement dans toute sa rigueur. mais dans les faits, sans l'intuition, sans la créativité, l'inventivité, sans l'imagination, sans l'audace, la volonté ou la décision, etc, il n'y a pas de science, ni d'art, ni de connaissance. Toutes ces facultés doivent être disponibles.

Disons qu'il vaut mieux avoir une vision d'ensemble, entrevoir l'interactivité générale des facultés mentales, que de se faire une idée restreinte qui focalise tout sur une seule faculté.