Au sujet du « Redicomatic »

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Dash
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Au sujet du « Redicomatic »

#1

Message par Dash » 18 juil. 2013, 03:13

Pour éviter de poursuivre à polluer le Redico, je reprends ici la discussion débutée dans le Redico : De L'intuition à la raison

_____

Salut Invité,
La majorité de ces points, j'ai les ai proposé au responsable du site des SdQ...
Je comprends. Je ne remets pas en cause ton travail. Même que tout est incroyablement bien structuré. :up: Il y a seulement l'aspect visuel que je trouve peu attrayant (mis à part le fait qu'il est hébergé ailleurs, mais je comprends les raisons).

Suggestion :
  • — changer le backround de la page globale en blanc (#ffffff)
    — rendre les lignes du tableau des propositions invisibles (peut être pas celles des « sous-tableaux » ou des « cellules », mais au moins des tableaux primaires)
    — faire que le backround des cellules des propositions de nombre impair soit gris pâle (#ececec) comme les messages impairs sur le présent forum.
    — faire que le backround des cellules des propositions de nombre pair soit gris foncé (#dce1e5) comme les messages pairs sur le présent forum.
Ces backround gris/gris foncés feront donc office de « séparateur de messages », en lieu et place des présentes lignes de tableaux (qui, avouons-le, donne un aspect plutôt « web vintage pré-années 2000 »). :?

Déjà, en supprimant quelques lignes (hide) et en ajoutant du blanc en arrière-plan, ainsi que des backrounds gris/gris foncés correspondants aux présents messages du forum, ça améliorerait grandement le look et permettrais de ne pas se sentir trop « dépaysé », àmha.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#2

Message par Invité » 18 juil. 2013, 03:46

Dash a écrit :Pour éviter de poursuivre à polluer le Redico, je reprends ici la discussion débutée dans le Redico : De L'intuition à la raison

_____

Salut Invité,
La majorité de ces points, j'ai les ai proposé au responsable du site des SdQ...
Je comprends. Je ne remets pas en cause ton travail. Même que tout est incroyablement bien structuré. :up: Il y a seulement l'aspect visuel que je trouve peu attrayant (mis à part le fait qu'il est hébergé ailleurs, mais je comprends les raisons).

Suggestion :
  • — changer le backround de la page globale en blanc (#ffffff)
    — rendre les lignes du tableau des propositions invisibles (peut être pas celles des « sous-tableaux » ou des « cellules », mais au moins des tableaux primaires)
    — faire que le backround des cellules des propositions de nombre impair soit gris pâle (#ececec) comme les messages impairs sur le présent forum.
    — faire que le backround des cellules des propositions de nombre pair soit gris foncé (#dce1e5) comme les messages pairs sur le présent forum.
Ces backround gris/gris foncés feront donc office de « séparateur de messages », en lieu et place des présentes lignes de tableaux (qui, avouons-le, donne un aspect plutôt « web vintage pré-années 2000 »). :?

Déjà, en supprimant quelques lignes (hide) et en ajoutant du blanc en arrière-plan, ainsi que des backrounds gris/gris foncés correspondants aux présents messages du forum, ça améliorerait grandement le look et permettrais de ne pas se sentir trop « dépaysé », àmha.
Salut Dash.

Comme je suis nul en présentation visuelle et en graphisme. c'est bien possible que tu aies raison sur toute la ligne (et même entre les lignes). ;)

Si tu t'y connais un peu en CSS je peux te faire parvenir le fichier .css si tu veux y jeter un coup d'oeil et on pourrait mettre rapidement en ligne et regarder ce que tes suggestions donnent. Pour le moment j'ai seulement changer le fond pour du blanc.

Je peux pas mettre un fichier .css en attachement. Je le renomme .txt. il te suffira d'effacer la partie ".txt".

I./cclmb
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#3

Message par lefauve » 18 juil. 2013, 05:42

Le mieux serais de partir avec le même engine que le forum et assuré une continuité
ça ne devrais pas être trop dur.

Voici le lien pour le code source de phpbb dernière version

https://www.phpbb.com/files/release/phpBB-3.0.11.zip

Tant qu'a être ont pourrais proposé de faire une mise-à-jour du forum.

On va voir ce que le diable en pense.

Personellement je n'ai pas de problème à participer.

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#4

Message par Dash » 18 juil. 2013, 08:56

[EDIT : encien message qui ne sert plus étant donné le suivant que je viens de poster]
Dernière modification par Dash le 18 juil. 2013, 12:12, modifié 1 fois.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#5

Message par Dash » 18 juil. 2013, 12:07

Salut Invité,

J'ai exploré un peu ton CSS et fais quelques tentatives...

Manifestement, au départ, j'étais un peu rouillé, mais j'ai poursuivi et finalement ça m'est revenu assez vite. Voilà j'ai modifié les couleurs et j'ai aussi inclus 3 nouvelles balises CSS ( table, th, et td).

Voilà le résultat :

Image

C'est quand même bcp mieux, je trouve, qu'avant :

Image

Je te joins donc en pièce jointe le fichier CSS modifié pour que tu puisses tester si ça fonctionne correctement ;-)
redico_mod_by_Dash.css.txt
Note : Je me suis basé sur la source HTML de la page « liste des Redicos » tout en modifiant le CSS avec Notepad++. Et étant donné que j'ai modifié une marge un un padding, vaut mieux que tu testes sur ton hébergement et avec toutes les pages possibles pour vérifier que tout est OK.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#6

Message par Dash » 18 juil. 2013, 13:16

Oups!

Je viens de tester avec la source HTML d'un redico (page des propositions) et malheureusement, le texte de toutes les propositions est orange.

Il faut donc, à la ligne #25 (#content) remettre « color » à « black ».

...et plutôt ajouter à la ligne #27 (th) « color: #f46d00; » pour que ce soit seulement les textes de la première ligne du tableau qui soit orange, comme cela :

Image

Par contre sur l'autre page, nous perdrons la couleur orange pour les nombres de props, de joueurs, la date et l'heure, qui redeviendra black. c'est un compromis. Le prob vient du fait que, sur la page de la liste des Redicos, certains textes dans les cellules sont en fait des liens hypertextes (noir) et que, sur la page d'un redico, les propositions ne sont pas des liens hypertextes, mais du simple texte.
Dernière modification par Dash le 18 juil. 2013, 13:23, modifié 1 fois.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#7

Message par Invité » 18 juil. 2013, 13:20

Ok, merci, je regarder ça et te revient aussitôt que possible. Pour le css et les propriétés des tables je n'ai pas trop de problème à faire ça "live".

Mais le site pourrait avoir quelques "perturbation" mineures dans les prochaines heures.

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#8

Message par Dash » 18 juil. 2013, 13:26

Dac, moi je quitte et reviendrai seulement en soirée, dans plus de 8 heures. Bonne journée.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#9

Message par Invité » 18 juil. 2013, 15:55

Dash a écrit :Dac, moi je quitte et reviendrai seulement en soirée, dans plus de 8 heures. Bonne journée.
Faudrait que tu jettes un coup d'oeil au fichier base.html où sont définie quelques tables d'affichage.

Je le met en fichier attaché.

Edit: Oups, ça marche pas. J'ai ce message: "Le transfert a été rejeté car le fichier transféré a été identifié comme un vecteur d’attaque possible"

Si tu es d'accord je pourrais tout mettre sur github (un site de collaboration de projets informatique) et on pourrait modifier les fichiers à partir de là. Si ça te vas ouvre-toi un compte sur github et je vais te mettre comme collaborateur au projet qui peut faire des modifications (faudra juste que tu me donnes ton nom d'usager).

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#10

Message par Invité » 18 juil. 2013, 18:04

lefauve a écrit :Le mieux serais de partir avec le même engine que le forum et assuré une continuité
ça ne devrais pas être trop dur.

Personellement je n'ai pas de problème à participer.

Juste à faire un setup sur une machine virtuel
Et installer sur site web gratuit pour faire une pre-prod.
Le redicomatic est écrit en Python 2.7. Dans une première étape, Dash propose d'en améliorer la présentation. On va travailler sur cet aspect. Pour ta participation tu es plus que bienvenue.

Inscris-toi sur github et installe git sur ta machine. Dans un premier temps si tu veux voir les fichiers qu'on modifie (css et html)

I.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#11

Message par lefauve » 18 juil. 2013, 19:41

Py
Invité a écrit :
lefauve a écrit :Le mieux serais de partir avec le même engine que le forum et assuré une continuité
ça ne devrais pas être trop dur.

Personnellement je n'ai pas de problème à participer.

Juste à faire un setup sur une machine virtuel
Et installer sur site web gratuit pour faire une pre-prod.
Le redicomatic est écrit en Python 2.7. Dans une première étape, Dash propose d'en améliorer la présentation. On va travailler sur cet aspect. Pour ta participation tu es plus que bienvenue.

Inscris-toi sur github et installe git sur ta machine. Dans un premier temps si tu veux voir les fichiers qu'on modifie (css et html)

I.
Je n'ai jamais travaillé en Python. Au premier abord ça semble assez similaire au C++ c# .

Je vais prendre le temps de me familiarisé avec se langage.

Pour le CSS je suis un néophyte j'en ai fait mais pas gros.

[edit] je viens d'installer GitHub sur ma machine
Dernière modification par lefauve le 18 juil. 2013, 20:57, modifié 1 fois.
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#12

Message par Invité » 18 juil. 2013, 20:31

lefauve a écrit : Je n'ai jamais travaillé en Python. Au premier abord ça semble assez similaire au C++ c# .

Je vais prendre le temps de me familiarisé avec se langage.

Pour le CSS je suis un néophyte j'en ai fait mais pas gros.
Je pense que Dash est bien parti pour régler les problèmes de css.

Je ne connaissais pas Python avant d'écrire le logiciel de Redico. Je l'ai appris en cours de route du projet. C'est assez facile à apprendre. Je te suggère d'utiliser Python 2.7 plutôt que Python 3 qui est plus puissant mais qui n'est pas entièrement compatible avec la version 2,7 que j'ai utilisé. Quand tout sera transféré sur github tu pourras examiner tous les fichiers.

Ah oui j'oubliais un point important, le site roule sous le framework Django (version 1.4 je crois).

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#13

Message par Dash » 19 juil. 2013, 00:35

Voilà mon username sur github : Dashsdq

J'ai donc downloadé tes 3 fichiers. J’vois que t'as ajouté des annotations datées à la fin des lignes que j'ai modifiées. Je ferai de même à l'avenir ;-)
lefauve a écrit :Pour le CSS je suis un néophyte j'en ai fait mais pas gros.
Invité a écrit :Je ne connaissais pas Python avant d'écrire le logiciel de Redico.
Bah, moi, je ne suis pas un pro, je ne suis qu'un « petit débrouillard » qui observe du code et procède par déduction logique (et par suite d'essais/erreurs). Je me contenterai donc du HTML et du CSS et je vous laisse vous emmerder avec le Python et autre truc. :mrgreen: Je suis un boulet dès qu'il faut inclure des formules mathématiques (ou de multiples conditions et variables) dans du code. :oops: Le HTML et le CSS, c'est hyper facile, ce n'est que des balises, des « conteneurs » et de la « structure ».

j'm'en vais checker tes fichiers...
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#14

Message par Invité » 19 juil. 2013, 00:52

Dash a écrit :Voilà mon username sur github : Dashsdq.
Ok je t'ai mis dans la liste des collaborateurs. Tu pourras uploader les fichiers que tu as modifiés (ou les modifier sur place).
Dash a écrit :J'ai donc downloadé tes 3 fichiers. J’vois que t'as ajouté des annotations datées à la fin des lignes que j'ai modifiées. Je ferai de même à l'avenir ;-)
Si tu veux mais avec git ce ne serait pas nécessaire. Mais la gestion de git me semble encore compliqué. Donc on peut continuer s'annoter les lignes qu'on change. Peut-être que git est "overkill" pour le moment. Mais pour l'échange de fichier ce sera utile je pense.
Dash a écrit :Bah, moi, je ne suis pas un pro, je ne suis qu'un « petit débrouillard » qui observe du code et procède par déduction logique (et par suite d'essais/erreurs).
C'est aussi mon profil.
Dash a écrit :Je suis un boulet dès qu'il faut inclure des formules mathématiques (ou de multiples conditions et variables) dans du code. :oops:
C'est ce qui m'amuse le plus. :D

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#15

Message par Dash » 19 juil. 2013, 03:35

Voilà ce que j'ai fait :
  • — [ligne 12] ajouté sélecteur universel pour supprimer les « underscore » de tous les liens ( ce n'est vraiment plus à la mode et cela nuit à la lisibilité).
    — [ligne 37] ajouté « color: #ff872f; » pour que le texte des liens de la barre de navigation soit orange.
    — [ligne 27] remis « color » à « black » pour que les textes dans le « block content » qui ne sont pas des liens s'affichent eux aussi en noire.
    — [ligne 29] ajouter « color: #ff872f; » pour que la première ligne de titres du tableau (th) soit orange.
Voilà pour l'instant. Je n'ai encore rien modifié dans le HTML. Je ne sais pas encore jusqu'où tu veux aller dans les changements. Faudrait peut-être commencer par se faire un p'tit « brainstorming » pour savoir qu’est-ce qu’on veut (et peut) modifier, non?

Donc avant de jouer avec la structure, d'ajouter des ID/class, etc., je dois connaitre vos idées.

Sinon, lorsque j'observe le code du fichier base.html, je m'y retrouve facilement, car les div sont clairement identifié et la structure est plutôt simple.Par contre, je ne peux pas visualiser un « preview » d'affichage complet et réel, parce que puisque je travaille en « offline », ce n'est pas lié à aucune base de données, ce qui fait que mis à part le titre de la page, la barre de navigation et la portion de la colonne de droite, aucun contenu « réel » ne s'affiche. Je dois donc « imaginer » le résultat.

Note : LOL j'ai plus de difficulté à saisir github qu’à comprendre du code, je suis plutôt habitué avec dropbox pour échanger des fichiers. heu.. il est où le foutu lien pour uploader un ficher sur git? ha ben j'ai créé un new file et j'ai copy/past le code dedans, c'est bon?

[edit] C'est bon, j'viens d'piger, fallait que je me contente de modifier ton fichier en ligne (je suis pas encore à l'aise avec la nouvelle mode du « cloud ») :? ...Bientôt on pourra plus rien faire sur notre PC, tout se fera en ligne (je n’aime pas trop l'idée...).
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#16

Message par Invité » 19 juil. 2013, 14:27

Dash a écrit :Voilà ce que j'ai fait :
  • — [ligne 12] ajouté sélecteur universel pour supprimer les « underscore » de tous les liens ( ce n'est vraiment plus à la mode et cela nuit à la lisibilité).
    — [ligne 37] ajouté « color: #ff872f; » pour que le texte des liens de la barre de navigation soit orange.
    — [ligne 27] remis « color » à « black » pour que les textes dans le « block content » qui ne sont pas des liens s'affichent eux aussi en noire.
    — [ligne 29] ajouter « color: #ff872f; » pour que la première ligne de titres du tableau (th) soit orange.
Salut Dash.

Je vais intégrer ça le plus tôt possible.
Edit: Ok c'est fait. Veux-tu vérifier si j'ai rien oublié (ou bouzillé) et que ça correspond à ce que tu voulais.
Dash a écrit :Voilà pour l'instant. Je n'ai encore rien modifié dans le HTML. Je ne sais pas encore jusqu'où tu veux aller dans les changements.
Faudrait peut-être commencer par se faire un p'tit « brainstorming » pour savoir qu’est-ce qu’on veut (et peut) modifier, non? Donc avant de jouer avec la structure, d'ajouter des ID/class, etc., je dois connaitre vos idées.
Un brainstroming j'ai rien contre. On avait commencé un redico sur ce sujet ici.
Mais un redico se prête peut-être mal à ce genre d'activité.
Dash a écrit :Sinon, lorsque j'observe le code du fichier base.html, je m'y retrouve facilement, car les div sont clairement identifié et la structure est plutôt simple.Par contre, je ne peux pas visualiser un « preview » d'affichage complet et réel, parce que puisque je travaille en « offline », ce n'est pas lié à aucune base de données, ce qui fait que mis à part le titre de la page, la barre de navigation et la portion de la colonne de droite, aucun contenu « réel » ne s'affiche. Je dois donc « imaginer » le résultat.
Les templates font référence à des variables du code. Ça rend la manipulation "off-line" difficile. Si tu préfères travailler en local, il te faudrait au minimum Python 2.7, Django 1.3 (ou 1.4 je dois vérifier quelle version j'ai utilisé) et sqlite3. Quel système d'exploitation utilises-tu ? Moi c'est Ubuntu 12.04.

J'ai ajouter d'autres fichiers html (en plus de base.html) parce qu'il contiennent les définitions des tables html et si tu veux faire disparaître la bordure des tables (si j'ai bien compris) et séparer les enregistrement plutôt par alternance des couleurs c'est là, je crois, qu'il faut regarder. J'ai donc uploader Evaluation_index.html. Joueurs_index.html, Propositions_index.html et Redico_index.html. Comme ces fichiers s'appelaient tous index.html mais dans des répertoires différents je les ai renommés temporairement pour que tu puisse les éditer.
Dash a écrit :Note : LOL j'ai plus de difficulté à saisir github qu’à comprendre du code, je suis plutôt habitué avec dropbox pour échanger des fichiers. heu.. il est où le foutu lien pour uploader un ficher sur git? ha ben j'ai créé un new file et j'ai copy/past le code dedans, c'est bon?

[edit] C'est bon, j'viens d'piger, fallait que je me contente de modifier ton fichier en ligne (je suis pas encore à l'aise avec la nouvelle mode du « cloud ») :? ...Bientôt on pourra plus rien faire sur notre PC, tout se fera en ligne (je n’aime pas trop l'idée...).
Github est effectivement plutôt rébarbatif à première vue (et deuxième). J'ai aussi de la difficulté à m'en servir. Le principe est qu'on fait des changements sur une version locale des fichiers en ensuite on fait un "commit" pour transférer sur le site de partage. Mais on peut s'en servir pour les css et html, comme tu as fait en modifiant simplement sur place alors pour le moment, gardons ça simple et éditons sur place.

PS. Les fichiers html ne sont pas encore tranféré sur girhub, je vais faire ça cet après-midi.
Edit: Ok c'est fait.

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#17

Message par Dash » 19 juil. 2013, 22:42

Chez nous il est 16h42, gros orage et, pas de bol, panne d'électricité dans le quartier :( me reste que le smartphone grrr :evil:
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#18

Message par Dash » 21 juil. 2013, 08:25

Salut Invité,

Bon, l'électricité est revenue et la petite famille fait dodo...

Voici d'autres modifications sur le fichier CSS :
  • — [ligne 14 & 15] liens visités et actifs à « black » (le bleu pour les liens déjà visités, c'est complètement dépassé).
    — [ligne 30] modification de bordure et de couleur.
Je vais uploder un nouveau fichier CSS sur git daté du 20130721

Sinon, dit-moi, lorsque tu appliques mes modifs, tu copy/past uniquement les lignes que j'ai modifiées ou tu copy/past le tout au complet? Pour éviter le risque d'erreurs de transcription, je préférerais que tu copy/past tout le fichier CSS à chaque fois que j'en upload un autre (tu n'as qu’à conserver une sauvegarde de l'original), d'accord? (Je veux dire lorsque tu past sur le fichier CSS de ton serveur, sur ton site)

En principe, après avoir interchangé avec mon dernier fichier, ça devrait ressembler à ceci:

Image

Plutot qu'à cela :

Image

Je vais attendre de voir si c'est ok avant d'aller plus loin.
Invité a écrit :Quel système d'exploitation utilises-tu ? Moi c'est Ubuntu 12.04.
Je suis sur W7 64bit (j'fais d'la M.A.O avec des vst et pour ça, Linux et Ardour, ce n’est pas encore top top). Mais si je vois que ça pose trop de problèmes de poursuivre comme maintenant, j'installerai Unbuntu sur une autre partition (ou un autre PC) prochainement. Aucun souci pour ça.

Merci pour les autres fichiers html, c'est ce qu'il me fallait ;-)
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#19

Message par Invité » 21 juil. 2013, 14:28

Dash a écrit :Sinon, dit-moi, lorsque tu appliques mes modifs, tu copy/past uniquement les lignes que j'ai modifiées ou tu copy/past le tout au complet? Pour éviter le risque d'erreurs de transcription, je préférerais que tu copy/past tout le fichier CSS à chaque fois que j'en upload un autre (tu n'as qu’à conserver une sauvegarde de l'original), d'accord? (Je veux dire lorsque tu past sur le fichier CSS de ton serveur, sur ton site)
Ok c'est fait, j'ai écrasé l'ancien fichier avec le nouveau.
Dash a écrit :Je vais attendre de voir si c'est ok avant d'aller plus loin.
Ok regarde ça. Ça me semble correct mais vaut mieux revérifier.
Dash a écrit :
Invité a écrit :Quel système d'exploitation utilises-tu ? Moi c'est Ubuntu 12.04.
Je suis sur W7 64bit (j'fais d'la M.A.O avec des vst et pour ça, Linux et Ardour, ce n’est pas encore top top). Mais si je vois que ça pose trop de problèmes de poursuivre comme maintenant, j'installerai Unbuntu sur une autre partition (ou un autre PC) prochainement. Aucun souci pour ça.
Je pense pas que ce soit nécessaire à ce moment, C'est comme tu veux.
Dash a écrit :Merci pour les autres fichiers html, c'est ce qu'il me fallait ;-)
Oui pour modifier les tables, ça te sera utile.

Bienvenue dans le monde électrifié. ;)

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#20

Message par davidsonstreet » 21 juil. 2013, 20:32

Salut les gars, je loue vos efforts pour rendre l'interface plus plaisante à utiliser, mais à la fin je me demande ce que ça changera. C'est comme avec les échecs, si on n'aime pas le jeu avec les pièces blanches et noires, on ne l'aimera pas davantage les versions "seigneurs des anneaux" ou "astérix contre les romains".

Je peux me tromper!
« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#21

Message par Invité » 21 juil. 2013, 20:38

davidsonstreet a écrit :Salut les gars, je loue vos efforts pour rendre l'interface plus plaisante à utiliser, mais à la fin je me demande ce que ça changera. C'est comme avec les échecs, si on n'aime pas le jeu avec les pièces blanches et noires, on ne l'aimera pas davantage les versions "seigneurs des anneaux" ou "astérix contre les romains".

Je peux me tromper!
Salut Davidsonstreet.

Ta position se défend très bien.

Mais au moins on aura essayé.
lefauve a écrit :[edit] je viens d'installer GitHub sur ma machine
Donne moi ton alias que je t'ajoute aux collaborateurs.

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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#22

Message par davidsonstreet » 21 juil. 2013, 21:00

+1

En fait je me demande si le problème n'est pas dû à la nature même du jeu, qui me semble encore perfectible.

Il semble que l'objectif avoué soit de chercher la frontière du désaccord, mais il est beaucoup plus souvent utilisé pour piéger l'adversaire. Tout se passe comme si chaque joueur ne jouait pas dans le but de trouver un terrain d'entente, mais cehrchait au contraire à trouver la faille dans le raisonnement de l'autre. Ce qui, dans le fond, n'est qu'une manière différente de poursuivre la querelle commencée en style libre.

Si on voulait vraiment définir les frontières de la mésentente, il me semble qu'il faudrait éviter d'enchaîner les propositions en se concentrant plutôt sur une proposition unique jusqu'à ce qu'il y ait accord plus ou moins fort.

En tous cas, on pourrait imaginer une version du jeu différente. La version débat (la version actuelle) et la version consensus.
« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

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Dash
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#23

Message par Dash » 22 juil. 2013, 00:58

Salut davidsonstreet,
davidsonstreet a écrit :Il semble que l'objectif avoué soit de chercher la frontière du désaccord, mais il est beaucoup plus souvent utilisé pour piéger l'adversaire. Tout se passe comme si chaque joueur ne jouait pas dans le but de trouver un terrain d'entente...
Cette pensée m’a déjà traversé l'esprit, mais, selon moi, elle est erronée et voici pourquoi :

Pouvoir observer plus finement où se trouve la frontière du désaccord entre nous d'avec un autre participant n'implique aucunement d'être d'accord sur cette « frontière » en elle-même. Cela permet juste de déterminer précisément où elle se trouve. Ensuite, est-ce que les propositions servent à « piéger l'adversaire »? Mais oui, assurément! Sauf que, de le dire avec ces mots (piéger + adversaire), évoque une connotation négative qui donne une mauvaise impression. Dans les faits, il ne s'agit que de tenter de relever et démontrer les incohérences logiques (s'il y a) entre certaines propositions émises par l'autre participant.

Dans un premier temps, le Redico permet donc de cibler précisément les différences de croyance (au sens large : les opinions ) et, dans un deuxième temps, il permet de cibler des incohérences au sein d'un même système de pensée.
davidsonstreet a écrit :...mais cherchait au contraire à trouver la faille dans le raisonnement de l'autre.
Dans un deuxième temps, tout à fait!
davidsonstreet a écrit :Ce qui, dans le fond, n'est qu'une manière différente de poursuivre la querelle commencée en style libre.
Le mot « querelle » est mal choisi. Tu as raison, c'est une manière différente de poursuivre un débat, sauf qu'étant donné qu'on peut cibler plus facilement la base des points de désaccord, ça nécessite quand même moins de lignes de texte qu'en style libre pour arriver à savoir précisément ce que pense notre interlocuteur. Ensuite, le fait de pouvoir relever des incohérences logiques entre des propositions simple, ainsi que l'impossibilité de faire de long pavé bourré de sophismes et de rhétorique pour donner l'impression que les incohérences n'en sont pas, évite de perdre tu temps.

Àmha, ce à quoi ta remarque réfère, dans le fond, concerne beaucoup plus la nature humaine que le Redico. Il est évident que si un participant (P. Ex) ne désire aucunement tenir compte des différentes incohérences produites par certaines de ses propositions (et relevé par d'autres), sous prétexte de redéfinir les basses mêmes de la logique « cosmique », le Redico n'y pourra rien et sera une perte de temps (mais tout comme toute autre forme d'échange illogique et à sens unique, dans ce cas). Le Redico n'est pas différent du jeu d'échecs, du backgammon ou du Monopoly. Si un parfait « illuminé » bouge une pièce n'importe comment, sous prétexte que tout est relatif, qu'un pion ou un cavalier ne sont, en vérité, pas des pions et des cavaliers, mais des « dieux tout puissants », ben jouer aux échecs avec ce genre de mec ne sert à rien (Il redéfinira les règles à son avantage à chaque coup).

Le problème du Redico est un faux problème à mon avis. Il ne s'agit pas de se mettre d'accord, loin de là. Il s'agit seulement d'assumer (lorsque l'ensemble des propositions le démontre) que certains de nos choix, de nos opinions (ou croyances) sont plutôt subjective. Ou, pour ceux qui en ont et la capacité et la maturité requise, d'observer certaines incohérences relevées dans notre façon de raisonner et, donc, de modifier certains de nos raisonnements. Le Redico « tourne en rond » seulement lorsqu'il y a des « illuminés » qui veulent redéfinir le sens même de chaque lettre de l'alphabet et pour qui chaque mot veut tout dire et ne rien dire. Ben avec eux, n'importe quel jeu ou discussion est une perte de temps. Je pense qu'une erreur de perception du Redico est celle qui consiste à penser qu'il faille se mettre en accord plus ou moins fort sur la mésentente ou le désaccord, alors qu'il ne s'agit en fait que de pouvoir se mettre d'accord s’il y a cohérence ou non, entre les propositions. Ensuite, du moment que chacun assume, il est tout à fait possible de demeurer en désaccord sur le sujet principal, au final.

Sinon, malgré tout ça, il est évident que le jeu puisse être perfectionné.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Dash
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#24

Message par Dash » 22 juil. 2013, 07:47

davidsonstreet a écrit :...si on n'aime pas le jeu avec les pièces blanches et noires, on ne l'aimera pas davantage les versions "seigneurs des anneaux"...
Tu as raison sur ce point : si, dès le départ, on n’aime pas un jeu, peu importe sa forme, il y a peu de chance qu'on s'y mette.

Soyons francs et lucides : je ne pense pas que le Redico ait le potentiel de devenir aussi populaire que le Monopoly, c'est certain. Premièrement, ce n'est pas un « jeu » dans le sens strict du terme comme ceux dont le but n'est que d'avoir du plaisir. Par contre, ça peut être un outil intéressant pour certaines personnes. Je ne pense pas que le Redico s'adresse à un public « at large ». M. & Mme tout le monde n'y verraient probablement qu'une entrave trop efficace et contraignante pour contrer leurs goûts et opinions basés en grande majorité sur des affects. Je vois mal quelqu'un proposer à son/sa conjoint(e) de jouer au Redico pour trancher le choix du restaurant ou du film (quand il sait pertinemment qu'il a choisi la dernière fois).

Je pense que le Redico pourrait intéresser tous les forums ayant comme sujet les sciences, la philo, la psycho, la politique, l'histoire, l'économie, etc., P. Ex. Bref tous les forums susceptibles de générer des débats. c'est manifestement un jeu pour intello. Ça pourrait peut-être aussi intéresser certains intervenants en coaching~développement personnel comme outils permettant de cibler plus précisément les pensées, peurs, désirs, reproches, etc. ( je parle de ceux qui ne sont pas dans le new-age ou les pseudos-sciences). Avec un certain encadrement pro, ça pourrait éventuellement devenir un outil permettant d'aider dans certains conflits (avec des gens qui veulent réellement progresser, naturellement), mais bon, c'est un autre sujet. À terme, avec un bon produit, je pense qu'il pourrait être adopté par certains forums, que ce soit en l'intégrant directement ou en l'utilisant sur un site web pro.

Maintenant, pour ceux que le Redicomatic est susceptible d'intéresser (mais qui ne le connaissaient pas), il m'est évident que la forme et le graphisme ont tout de même une grande importance et peuvent faire toute la différence.

Voici deux documents PDF :

Le premier par Marie-Christine Lichtlé, Maître de Conférences IAE de Dijon (Université de Bourgogne) qui traite de l'utilité du choix des couleurs en publicité :
Pour favoriser la mémorisation d’une marque, un annonceur a-t-il intérêt à utiliser des couleurs étonnantes?

Et un autre (une thèse universitaire, très complète) :
L'Influence de la couleur en marketing : Vers une neuropsychologie du consommateur

Bon, c'es deux documents ne traitent pas spécifiquement des logiciels ou des sites web, mais je mets les liens quand même juste pour démontrer que certaines études ont été faites à propos de l'effet des couleurs sur la psychologie des utilisateurs de produits. Je ne retrouve pas toutes mes anciennes sources, mais, lorsque je gérais des sites web (qui m’ont rapporté quelques $), je me souviens avoir lu plusieurs documents qui mentionnaient que les couleurs trop ternes (gris, noir, brun) ou trop agressantes (rouge) avaient un effet négatif sur les visiteurs de site web. Pour les sites web, le bleu et le blanc semblent être les couleurs ayant le meilleur effet (voir le présent site ou YouTube, FB, PayPal, Dropbox, Twitter, etc.).

Mais avant de poursuivre, revenons à la base...

Le Redico sert à quoi au juste?

Selon moi, le Redico à seulement 3 utilités possibles :
  • 1— Cerner précisément la pensée de notre interlocuteur.
Parfois, il ne s'agit que de cela et de rien d'autre. Par exemple, le dernier en date auquel j'ai participé m'a permis rapidement de cerner jusqu'à quel point une personne pensait et agissait comme ceci ou comme cela. Je n'ai pas eu le besoin de poursuivre ensuite ou de chercher à me mettre d’accord, ni de tenter de démontrer indéfiniment des incohérences. Qu'est-ce que cela m’a procuré? Ben à partir de cet instant, j'ai cessé de faire de long pavé pour débattre avec le membre et j'ai pratiquement plus participé (cessé de perde mon temps) à ses sujets.
  • 2 — Penser déceler des incohérences dans le raisonnement d'autrui et tenter de lui démontrer.
Lorsque notre interlocuteur est relativement de bonnes fois (et un strict minimum rationnel), il peut être intéressant de se mesurer à ses raisonnements (et par le fait même de confronter les nôtres) et d'arriver à démontrer des incohérences.
  • 3 — Possibilité de s'apercevoir et de réaliser que certains de nos propres raisonnements sont incohérents les uns avec les autres (et donc d'y remédier... ...ou de l'assumer pleinement).
Naturellement, la nature humaine étant ce qu'elle est, le troisième point n'est certainement pas celui qui incite le plus les gens à démarrer un Redico, soit. Mais lorsqu'on joue au Monopoly ou aux échecs, le but n'est pas de faire la charité non plus, mais plutôt de gagner et de démontrer notre « supériorité ». En ce sens, le point #2 du Redico peut être perçu comme étant une excellente motivation (au même titre que n'importe quel autre jeu) pour inciter les gens à débattre en confrontant leur logique respective. Cet aspect de « compétition » et de confrontation (où l'un peut gagner et l'autre, perdre) est précisément ce qui fait que le Redico se rapproche ou s'apparente à un jeu (le principal « vecteur » commun qui transmet l'envie de jouer). C’est pourquoi je disais (dans mon message précédent) qu'il ne faut pas faire l'erreur de polariser négativement le fait (en Redico) de vouloir trouver la faille dans le raisonnement de l'autre. ...Parce que c'est exactement ce qui se passe aussi dans tous les autres jeux et c'est la motivation première de tous les participants : trouver les failles et gagner!

Aussi, je pense qu'il faut faire la différence entre « l'impopularité » du Redico et l'impopularité du Redicomatic. Sur le présent forum (je ne sais s'il était présent sous l'ancienne version ), le tout premier Redico à démarré en octobre 2003 et il y a présentement 163 sujets (Redicos) de répertoriés. Donc une moyenne de 1 redico à tous les 22 jours sur une période de 10ans. Ça peut sembler peu, mais il faut tenir compte de 2 facteurs ayant incidence : nous sommes tout au plus qu'une quarantaine de membres réellement actifs (estimation personnelle) dans une même période de temps. De plus, étant sur un forum spécifiquement « rationnel », la plupart des membres (zézés) raisonnent de la façon la plus logique et la plus rationnelle possible. Il est donc normal qu'une partie des 40 membres actifs ne ressente pas le besoin d'entamer des Redico avec d'autres membres raisonnant déjà de façon très rationnelle (ne reste donc que quelques adversaires potentiel). Il n'est donc pas absurde de supposer que si nous étions sur un forum de sujet de société, comportant une centaine de membres actifs, il y aurait beaucoup plus de parties entamées.

Sur le Redicomatic, il n'y a eux que 22 parties d'avril 2001 a aujourd’hui (dont aucune en 2013). Donc une moyenne d'une a tous les 33 jours. La question concerne donc plus, à mon avis, de savoir pourquoi le Redico, dans sa forme automatisée, à attiré moins de joueurs que sa version « manuelle » sur le forum (ou pourquois nous sommes portés à les démarrer ici plutôt que sur le Redicomatic). :interro:

Ma première constatation est que son ancienne GUI (désign graphique) créait une espèce de sentiment de « dépaysement » d'avec le forum. Ensuite, ses couleurs et tableaux aux couleurs ternes ne favorisaient pas (inconsciemment) de demeurer dans le jeu (ou de se rendre sur la page du site). Il y a aussi un autre point qui, je crois, à beaucoup d'incidence. Que l'on veuille l'admettre ou non, savoir (plus ou moins consciemment) que nous sommes observés, pendant une partie, y est pour beaucoup à mon avis. Premièrement, le Redico « standard » se passant à même le forum, on sait pertinemment que les membres peuvent faire « Voir les messages non lus » ou « Voir les nouveaux messages » et donc que certains observent probablement notre partie même s'ils n'ont pas nécessairement suivi le débat en style libre qui a précédé le Redico.

Aussi, il arrive que certains « spectateurs » écrivent quelques commentaires en style libre entre deux messages de Redico (possibilité qu'ont aussi les participants). Mais, surtout, Denis, par les tableaux statistiques qu'il ajoute de temps à autre, donne aussi l'impression qu'un « humain » observe et supervise le tout. Ajoutons à cela que dans la version automatisée les noms des avatars ne sont pas nécessairement les mêmes que sur le forum, qu'il n'y a pas l'image de l'avatar, etc., et je crois que nous avons là les principales raisons qui font que la version automatisée est moins populaire que la version du forum.

Ma conclusion? Pour ce qui est d'une éventuelle intégration à même le forum, ou d'une version aboutie sur un site pro fonctionnel et d'apparence agréable, cette première question est plus ou moins important pour l'instant. Avant tout, faut voir si on peut améliorer et ses fonctionnalités et son interface graphique au point où ne restera justement que la première question à régler.

Quelques points au hasard :
  • — Ajouter des avatars graphiques comme ici.
    — Ajouter la possibilité de faire des commentaires en style libre (mais peut-être limiter le nombre de caractères?)
    — Améliorer au max la structure, l'efficacité, la convivialité et le graphisme
    — Etc.
Et, bien sûr, tout ceci dépend jusqu'à quel point Denis Est d'accord pour qu'on trafique son petit « bébé »? :hausse:
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Re: Au sujet du « Redicomatic »

#25

Message par Cogite Stibon » 22 juil. 2013, 09:54

Dash a écrit : La question concerne donc plus, à mon avis, de savoir pourquoi le Redico, dans sa forme automatisée, à attiré moins de joueurs que sa version « manuelle » sur le forum (ou pourquois nous sommes portés à les démarrer ici plutôt que sur le Redicomatic). :interro:

Ma première constatation est que son ancienne GUI (désign graphique) créait une espèce de sentiment de « dépaysement » d'avec le forum. Ensuite, ses couleurs et tableaux aux couleurs ternes ne favorisaient pas (inconsciemment) de demeurer dans le jeu (ou de se rendre sur la page du site). Il y a aussi un autre point qui, je crois, à beaucoup d'incidence. Que l'on veuille l'admettre ou non, savoir (plus ou moins consciemment) que nous sommes observés, pendant une partie, y est pour beaucoup à mon avis. Premièrement, le Redico « standard » se passant à même le forum, on sait pertinemment que les membres peuvent faire « Voir les messages non lus » ou « Voir les nouveaux messages » et donc que certains observent probablement notre partie même s'ils n'ont pas nécessairement suivi le débat en style libre qui a précédé le Redico.

Aussi, il arrive que certains « spectateurs » écrivent quelques commentaires en style libre entre deux messages de Redico (possibilité qu'ont aussi les participants). Mais, surtout, Denis, par les tableaux statistiques qu'il ajoute de temps à autre, donne aussi l'impression qu'un « humain » observe et supervise le tout. Ajoutons à cela que dans la version automatisée les noms des avatars ne sont pas nécessairement les mêmes que sur le forum, qu'il n'y a pas l'image de l'avatar, etc., et je crois que nous avons là les principales raisons qui font que la version automatisée est moins populaire que la version du forum.

Ma conclusion? Pour ce qui est d'une éventuelle intégration à même le forum, ou d'une version aboutie sur un site pro fonctionnel et d'apparence agréable, cette première question est plus ou moins important pour l'instant. Avant tout, faut voir si on peut améliorer et ses fonctionnalités et son interface graphique au point où ne restera justement que la première question à régler.
Salut,

Il me semble que l'avantage du forum, par rapport au redicomatic, tient justement à ce que chaque intervention est vue comme une réplique dans une conversation. Quand j'évalue les propositions restantes, et que je salve, d'une certaine façon, je réponds aux arguments de mes interlocuteurs, et j'en émets d'autres. Pour quelqu'un qui suit le sujet (participant ou non), c'est ce qui est intéressant : qu'y a t il eu de nouveau depuis la dernière fois que je l'ai regardé. De plus, je peux suivre l'avancement d'un redico comme celui de toutes les conversations qui m'intéressent sur le forum.

S'il est possible d'intégrer le redicomatic dans le forum, il me semble qu'il serait intéressant que chaque "tour" d'un joueur (évaluation + salve) apparaisse comme un message dans le fil du redico, avec un lien vers le tableau global du redico.

Voila, c'était mes réflexions à 2 sous. Je n'ai pas les compétences de développement pour vous aider, par contre, je sais tester et faire des rapports de tests qui tiennent la route.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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