La conscience

[Riri]

Bonjour à tous
Le principe :
Prendre un thème
Le développer
Y apporter quelques idées nouvelles
Les argumenter tant bien que mal
Faire quelques relations hasardeuses
Jeter ça en pâture à la communauté
Et vous êtes sur que la majorité se feront un malin plaisir de vous démolir et dire que votre place est à l’asile.
Mais peuvent t’ils en faire autant ?
Allez, courage, je me lance dans l’arène à la demande de certains
En ressortirais-je avec des lauriers ou sur une civière direction asile ?
J’ouvre cette nouvelle discussion pour ne pas être pollué par pensee-consciente-t1477.html
Mais j’ai tenu compte de quelques suggestions qui mon étés proférées dans d'autres enfilades.

La conscience nouvel essai 15-01-14.pdf

[Jean-Francois]

Toujours d'actualité:
"Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection."
(Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41)

Vous, vous pensez que vous pouvez inventer des trucs et des machins en faisant l'impasse sur ce qui est réellement observé (mais que vous n'avez pas le courage d'étudier). Il faudrait donc prévenir que votre truc, c'est plutôt de la "rêverie fantaisiste" qu'une thèse sérieuse.

Jean-François

[Mireille]

Ce que tu appuis au fond, Jean-François, c’est vous n’êtes pas un scientifique, donc votre opinion sur ce sujet est parfaitement irrationnelle. Tu devrais fermer une bonne partie des messages qui sont sur le forum alors et puis d’ailleurs qui te dit que Riri ne s’est pas documenté sur le sujet ?

Je serais aussi curieuse de savoir si tu trouves quoi que ce soit d’intéressant dans cette recherche qu’il a faite. Probablement non puisque ce n’est pas signé de la main d’un homme de science.

[Psyricien]

Ce que tu appuis au fond, Jean-François, c’est vous n’êtes pas un scientifique, donc votre opinion sur ce sujet est parfaitement irrationnelle. Tu devrais fermer une bonne partie des messages qui sont sur le forum alors et puis d’ailleurs qui te dit que Riri ne s’est pas documenté sur le sujet ?

Je pense, il me corrigera au besoin, que son point n'est pas là !
Il met surtout l'accent sur le fait qu'il est idiot de prétendre "expliquer" un phénomène (et voir dans cette explication une thèse compétitive), sans sérieusement prendre en compte les connaissance empirique acquise sur le phénomène.

Il n'est nul question d'être scientifique où non, mais de savoir de quoi on parle, avant de prétendre "inventer l'eau chaude".
Irais tu confier les commandes d'une centrale nucléaire à ton boucher ? Je pense que non, il n'est clairement pas compétent sur la question.
Quand Riri nous parle de conscience, il est tout autant non-compétent, car il refuse de tenir compte du savoir acquis.

On ne vois guère où est l'intérêt d'une telle approche (celle de Riri), qui refuse visiblement de s'instruire et préfère rêver ! Qu'il écrive des romans si il veut nous raconter une histoire poétique ... mais qu'il ne prétende pas discourir et expliquer des choses dont il refuse (volontairement) de prendre connaissance.
Parler sans tenir compte des faits, revient à exposer ces croyances ... si jouer à ça avec ces potes au comptoir du bar du coin peut avoir un certain intérêt ... le faire sur un forum sceptique confine à l'inutile, voir révèle des tendances masochiste .
G>

PS : Il est clair pour quelqu'un qui connait, même superficiellement, la question que Riri ne c'est nullement documenter sur la question .

[Pepejul]

Si demain j'écris un livre sur la construction des bateaux à vapeur alors que je n'en ai jamais vus, accorerez-vous de l'intérêt à la lecture de cet ouvrage ?

Feriez-vous confiance à un novice absolu pour installer votre chaudière à gaz alors qu'il est particulièrement inventif curieux et sympathique et qu'il a développé plein d'idées passionnantes à propos de la tuyauterie en carton ?

[Mireille]

Bonsoir Messieurs,

Je crois quand même que si une personne prend le temps de vous présenter un document qu'il serait juste de au moins au minimum d'apporter un point de celui-ci qui démontre que ce qu'il dit ne tient pas. Ce qu'aucun de vous n'avez pris le temps de faire.

Je ne vois nulle part Psyricien sur son document une prétention que ce qu'il dit prévaut sur ce qui a déjà été avancé pas plus que je ne comprend comment tu peux juger qu'il refuse de tenir compte du savoir acquis.

[Jean-Francois]

Ce que tu appuis au fond, Jean-François, c’est vous n’êtes pas un scientifique, donc votre opinion sur ce sujet est parfaitement irrationnelle

Je signale que la thèse de Riri me parait déririsoire, plutôt. Son texte est un un autre de ses gadgets car il tient plus de la démarche artistique, de l'expression du ressenti personnel, que de l'explication d'un phénomène observable. Ce que j'en ai lu en tout cas, parce que je n'ai pas 30 minutes à consacrer à ça.

Je serais aussi curieuse de savoir si tu trouves quoi que ce soit d’intéressant dans cette recherche qu’il a faite. Probablement non puisque ce n’est pas signé de la main d’un homme de science

Tu arrives à la bonne réponse par une réflexion parfaitement fausse: si je n'y vois rien d'intéressant, c'est parce qu'il tourne surtout en rond dans son imaginaire, sans trop avoir envie de se renseigner sérieusement sur la réalité des choses. Il a décidé que son idée-qu'il-aime-beaucoup-parce que-c'est-la-sienne valait la peine qu'on fasse un exercice de style pour la justifier*. Mais comme cet exercice débute et finit sur son idée, ça rend le tout un peu circulaire. En plus, il n'y a pas vraiment de faits apportés, les formules ne veulent pas dire grand-chose et le tout n'offre rien de bien vérifiable.

Je crois quand même que si une personne prend le temps de vous présenter un document qu'il serait juste de au moins au minimum d'apporter un point de celui-ci qui démontre que ce qu'il dit ne tient pas

J'ai bien signalé que quelqu'un qui prétend parler de la conscience sans aborder le fonctionnement du cerveau ne sait pas trop de quoi il parle. Quand, en plus, sa thèse demande d'accepter que les "lois de la nature" soient des "entités" fondamentales détachées de la matière... je me dis: bon à jeter.

Jean-François

* Tiens, ça me fait un peu penser à quelqu'un d'autre

[spin-up]

Pourquoi ignorer toutes les connaissances en psychologie, neuroscience et theorie de l'information, qui sont quand meme les domaines les plus pertinents pour traiter de la conscience, pour tout traiter du point de vue de la physique?

je vais laisser la réponse a Abraham Maslow: "Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous verrez tout problème comme un clou."

[Mireille]

En vous relisant Jean-François Spin-up et les autres, vous me faites réaliser qu'il ne s'agit pas d'imaginer une théorie mais qu'il faut aussi l'appuyer sur ce qui a déjà été perçu. Mais peut-être Riri s'est-il documenté à la mesure de sa capacité sur le sujet. Il faut quand même que vous considériez qu'il est un éleveur d'animaux pas un scientifique.

En attendant, je vais quand même poser deux questions sur son texte.

Bonjour Riri,

Je cite une partie de ton texte :

(... la conscience s'auto-génère, s'amplifie, d'où l'apparition de ces différents niveaux ou paliers. Chacun ayant des propriétés d'autant supérieure que le système est complexe.

Vois-tu un rapprochement entre ce que tu dis et ce qui a déjà été pensé, je fais référence tout particulièrement à l'idée des champs morphiques de Ruppert Sheldrake et à une mémoire collective ou universelle ?

Tu donnes une conscience à tout ce qui existe, comment définirais-tu ce qui la compose ?

[Jean-Francois]

En vous relisant Jean-François Spin-up et les autres, vous me faites réaliser qu'il ne s'agit pas d'imaginer une théorie mais qu'il faut aussi l'appuyer sur ce qui a déjà été perçu

Si on veut qu'une thèse ait plus qu'un vernis scientifique, il faut se baser sur ce qui est et non sur ce qu'on veut. Riri veut, par exemple, que "la conscience évolue" (terminologie floue) alors il briricole son discours comme il briricole ses gadgets. C'est pourquoi il n'"explique" rien d'autre que ses désirs.

Un désavantage du discours sur les gadgets est que, dans le cas du discours, le résultat peut paraitre moins bancal qu'il ne l'est réellement. Aux yeux de ceux qui ne savent pas analyser un discours, du moins, surtout un discours qui se veut scientifique.

Mais peut-être Riri s'est-il documenté à la mesure de sa capacité sur le sujet

C'est effectivement ce que la liste bibliographique à la fin de sa dissertation permet de penser. Elle est tellement étoffée qu'on ne glisserait pas une petite fée kleptomane en tutu vert entre les entrées. Tout à fait "à la mesure de sa capacité [à discourir scientifiquement sérieusement] sur le sujet", à mon avis aussi.

D'un autre côté, je ne pense pas que s'il y avait la moindre référence dans son texte ça changerait grand-chose . Après tout, ton Sheldrake est passé maitre dans l'art d'accommoder les références à sa sauce zozoe sans que cela ne rende plus réels ses champs morphotruc.

Jean-François

[Mireille]

Il n'y a pas à dire tu adores les petites fées vertes, il faudra qu'un jour je t'en fasse parvenir une par colis express

Et ce n'est pas mon Sheldrake.

[Riri]

Vois-tu un rapprochement entre ce que tu dis et ce qui a déjà été pensé, je fais référence tout particulièrement à l'idée des champs morphiques de Ruppert Sheldrake et à une mémoire collective ou universelle ?

Mais alors si je comprends bien, j'ai réinventer tout seul dans mon garage la notion de champ morphogénétique (ou « champ morphique », « résonance morphique » ou « champ de forme ») élaboré par ce Ruppert Sheldrake et d'autres.
Je ne connaissais absolument pas ce personnage, ni ce concept mais en faisant quelques recherches sur le net , je crois qu'il s'aventure un peu trop sur le paranormal. Pour moi il faut faire un moratoire sur ce paranormal, notre niveau de conscience n'est pas encore prêt.
Donc quand je parle d'une caractéristiques supplémentaires des particules qui se manifeste sous forme d'une énergie qui donne un mouvement préférentiel orienté, en opposition avec l'entropie et dont l'information est transmissible , je ne suis pas loin de son idée.

Tu donnes une conscience à tout ce qui existe, comment définirais-tu ce qui la compose ?[/

Comme dit dans le PDF, chaque ou quelques particules possèdent une "conscience de Planck"
Conscience ou champ minimal et dont l’effet ne peut être que simpliste. C’est l’accumulation de ces champs minimal dans un système isolé qui en surmultiplie son effet.

[Pepejul]

minimaux....

[Jean-Francois]

Et ce n'est pas mon Sheldrake.

Pas à toi toute seule bien sûr. Tu le partages avec d'autres.

Jean-François

[jmedeman2]

Moratoire sur le paranormal?
C est quoi?

[Riri]

Moratoire sur le paranormal?
C est quoi?

Notre niveau de conscience actuel ne permettant pas de maîtriser sciemment ce domaine, il serait de bon ton de ne pas "charlataniser" ou mal interpréter ces phénomènes, même s'il ce peut que nous possédions en nous quelques bribes éparses et confuses du niveaux supérieur.
Donc, par mesure de précaution, contentons nous de faire, tests et analyses en respectant bien les protocoles scientifiques.
Faire un moratoire sur la diffusions des interprétations en attendant des preuves, quoi.
Lorsque un phénomène sera validé expérimentalement, il sortira de lui même du paranormal pour passer du coté de la science, même s’il n'y a pas de théorie pour l’expliquer.

[jmedeman2]

Moratus moratus !

[Nicolas78]

Salut,

Spin-Up parle de théorie de l'information...
De quoi parlez vous ? Connais pas...Et ça m’intéresse.

Pou Riri, vous dites :

Comme dit dans le PDF, chaque ou quelques particules possèdent une "conscience de Planck"

C'est quoi ? Et ça se base sur quoi cette affirmation ?

A bientôt

[spin-up]

Salut,
Spin-Up parle de théorie de l'information...
De quoi parlez vous ? Connais pas...Et ça m’intéresse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... nformation
C'est une theorie qui, en entre autres, permet de quantifier l'information contenue dans un signal physique (l'interface entre le phenomene physique et le concept abstrait de l'information qu'il porte). C'est assez fastidieux au niveau mathematique. J'aurais aussi pu citer la cybernétique et l'intelligence artificielle.

[Riri]

Pou Riri, vous dites :

Comme dit dans le PDF, chaque ou quelques particules possèdent une "conscience de Planck"

C'est quoi ? Et ça se base sur quoi cette affirmation ?

Il n'y a pas d'affirmations mais que des propositions.
La "conscience de Planck" c'est la plus petite conscience possible au sens physique que l'on pourrait attribuer à chaque ou certaines particules.
En se regroupant dans un système isolé, l'effet quelles produiraient ne serait pas additionnel, mais exponentiel.
Cet effet primaire serait semblable à un champs morphique comme le décrit Rupert Sheldrake (que ma fait connaître Mireille)
Et comme en physique, au final tout peut se traduire que par du mouvement, le cerveau n'étant qu'un empilement de particules, la conscience ou la pensée, ou ce champ ne peut se traduire que par du mouvement, à ceci prés que ce mouvement à une orientation privilégiée, donc qui est en opposition avec l'entropie (interprété comme une « mesure du désordre » et à l'impossibilité du passage du « désordre » à l'« ordre » selon wikipédia)
Il en résulte donc que cet effet primaire donne forme bien particulière aux choses. De là en découle d'autres effets.
Bien lire le PDF pour comprendre cette approche.

[Riri]

La neurobiologie, la psychologie, l’étude du cerveau, etc., ça bien que ce soit de nobles sciences, je le classerais dans la recherche appliquée.
Moi, ce qui m’intéresse, c’est la recherche fondamentale de la conscience
Dans le fin fond du tréfonds, qu’est-ce que la conscience physiquement parlant ? .

[Nicolas78]

Merci Spin-Up, c'est intéressent !

Pour moi (qui suis quand même un peux zozo hein ) la matière ne suffit pas à expliqué tout, les interactions de celle-ci, peuvent être des informations (pas dans le sens de la théorie d'on Spin-Up parle).
Pour le moment il me parait évident qu'une conscience, une sensibilité, ne peux s’expliquer que par la matière (dans sa manifestation, puis sa sensibilité et se qu'elle en fait), on à besoin de données psychologique, physiologique etc.

Concernant les données, la mécanique quantique est un terme extra zozo, mais bien réel.
Je ne sais pas comment ça marche, mais on peux dire que l'information fait l'objet d’études en physique quantique, sans être autre chose qu'une spéculation.

Donc il existe des relations entre la matière est ce qu'elle produisent : ainsi la force centrifuge n'est pas matériel, la gravité nomplus etc...
Mais faire la parabole est abusif.

Concernant autre chose, on sais que la dualité onde-matière existe, on sais que des choses physique peuvent avoir des caractéristiques ondulatoire, et que les ondes agissent sur la matière.
De se constat on peux partir en vrille, mais c'est plus compliqué que ça il me semble.
D’ailleurs la donne est largement rendu compliqué par le seul rajout d'un observateur...comme si la matière savais qu'elle était observé (la sa***)

De se constat je pense qu'on ne peux que entrer dans un débat philosophique, mais ça peut être intéressent.
Surtout vue le niveau de connaissance en physique quantique qu'on à et globale d’ailleurs.

On a trés vite fait de faire des parabole et des concordances, des images qui déformes ou qui sont peut-être bonne qui sais, sans qu'on le sache.

Et même physiquement parlant, on me l'a dit souvent ici, la conscience on sais pas trop se que c'est, du moins pas dans le "fond"

[Psyricien]

La neurobiologie, la psychologie, l’étude du cerveau, etc., ça bien que ce soit de nobles sciences, je le classerais dans la recherche appliquée.
Moi, ce qui m’intéresse, c’est la recherche fondamentale de la conscience
Dans le fin fond du tréfonds, qu’est-ce que la conscience physiquement parlant ? .

-->Une propriété émergente issue des interactions physico-chimiques prenant place dans notre encéphale !
Il n'est nul besoin de faire intervenir d'autres considération plus exotique pour trouver la source de la conscience.

Maintenant que l'on sait ce que c'est . Allons faire des vraies sciences qui elles s'intéressent au mécanisme de fonctionnement de notre cerveau ... et ce sur des aspect aussi bien théorique que pratique ... la science ne t'as pas attendue Riri .

G>

[Wooden Ali]

Mais alors si je comprends bien, j'ai réinventer tout seul dans mon garage la notion de champ morphogénétique

C'est cela, c'est cela !
Une espèce de Steve Jobs du Dualisme, en quelque sorte ...
N'oublie pas cependant toutes les conneries qui ont été créées dans les garages. Les services des brevets en sont pleins.

[spin-up]

La neurobiologie, la psychologie, l’étude du cerveau, etc., ça bien que ce soit de nobles sciences, je le classerais dans la recherche appliquée.
Moi, ce qui m’intéresse, c’est la recherche fondamentale de la conscience
Dans le fin fond du tréfonds, qu’est-ce que la conscience physiquement parlant ? .

On s'en fout de comment tu les classerais, ce n'est pas toi qui décide ce qui est de la recherche fondamentale et ce qui est de la recherche appliquée. La recherche fondamentale ne se limite pas aux particules élémentaires et aux grandes théories sur l'univers et ses origines.

La recherche fondamentale consiste en des travaux expérimentaux ou théoriques entrepris principalement en vue d'acquérir de nouvelles connaissances sur les fondements des phénomènes et des faits observables, sans envisager une application ou une utilisation particulière

De plus, comment tu peux ignorer la théorie de l'information puisque c'est précisement le domaine qui explique comment l'information émerge de la matière et de l'énergie?

Je me répète, mais "Quand on a qu'un marteau, tout ressemble a un clou" . Et si en plus ce marteau est en mousse...