Identification des abstractions.

[lefauve]

Bonjours à tous,

Petite observation, j'oberve le monde à travers les médias et les commentaires laissé sur le net.

J'ai remarqué une constante chez certain des zozos c'est une inaptitude à distinguer les abstactions.

Que ce soit :
Les regroupement: La science, la technologie, l'art, le progrès...
Les représentations: Les lettres, les formes géométriques, les photos.

Un des effet de cette inaptitude est l'attribution de propriété ou d'effet sur la réalité à une abstraction le plus souvent totalement farfelue:

Exemple.

Récrire un sortilèges.
Récité des incantations ou des prières.
Les massage médicinal.
Etc.


Une approche éducative pour apprendre à distinguer les abstractions serait peut être envissageable pour combattre la zozoterie et encourager le développement d'un scepticisme scientifique.

Comme:
Comprendre qu'une photo n'est qu'une tache sur du papier que notre cerveau interprête comme une image d'un object ou d'une personne.

Que la parole n'est qu'une vibration dans l'aire et que c'est le cerveau qui lui donne un sens.

etc..

[Pepejul]

Comme je suis d'accord avec toi !

Je propose la thérapie suivante pour les zozos :

- détruire la télévision
- réapprendre à lire
- lire
- se cultiver
- lire
- apprendre à argumenter
- lire

[Mireille]

Ton message Lefauve me fait penser à quelqu'un qui ne met absolument aucune nuance dans ce qu'il avance, une grossière représentation de celui qui conserve des croyances. Peut-être que la pensée sceptique, même si elle enlace du regard une partie beaucoup plus large de la réalité, éloigne celui qui la cultive de d'autres terres fertiles. Bien sûr le résultat ne sera pas le même puisqu'il ne couvrira pas le même champs, mais une pensée métaphysique évolue elle-aussi.

Ceci dit, il y en a certaines sinon beaucoup d'idées découlant de ces pensées et manière de voir qu'il voudrait mieux n'avoir jamais été entretenues comme celles propagées par des sectes en tout genre. Ce que je veux surtout soulever est que ceux qui en font des religions causent autant de dommages à la pensée métaphysique qu'à la science.

Je pense donc qu'il faut séparer la pensée sectaire d'une pensée métaphysique sinon on rejette tout en bloc.

[Pepejul]

As-tu des exemples d'avancée (technologique, culturelle ou autre) due à la pensée métaphysique ?

[Mireille]

Cette pensée embrasse aussi bien la philosophie de toutes les époques que la science. Si tu regardes ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique tu y trouveras des scientifiques qui y travaillent. Il y a certainement multiples exemple, mais ici il est 5 h 45 am et j'en suis seulement à mon premier café

[Pepejul]

Wikipedia à 5H du mat'.... wow

[Chanur]

As-tu des exemples d'avancée (technologique, culturelle ou autre) due à la pensée métaphysique ?

Technologique, je ne vois pas.

Culturelle, par contre, oui : dans le monde entier les religions ont été et sont prolixes en expression artistique (sculpture, peinture, musique, architecture ...). Et nos codes de loi héritent directement de codes de lois religieux et ont pour inspiration, sinon la métaphysique, du moins la morale.

Sur le plan scientifique, j'ai déjà vu, je ne sais où, l'idée que c'est la pensée monothéiste qui serait à l'origine de l'idée de lois universelles. L'argument étant qu'il est difficile d'imaginer de telles lois dans un monde gouverné par une collection de dieux ayant chacun sa volonté propre, mais n'étant pas forcément d'accord.
Ça me semble assez logique, mais un peu contraire aux faits : je crois qu'une des premières expression d'une loi de la physique c'est la description par Aristote de la force comme cause du mouvement*, alors qu'à la même époque, les juifs monothéistes et héritiers de connaissances de Mésopotamie et d'Egypte n'en étaient pas là. Et par la suite, ni la Rome chrétienne, ni la civilisation arabe n'ont fait vraiment progresser la question. Il a fallut attendre Newton, beaucoup plus tard.

* Le fait que ce soit faux ne change rien à l'idée (En fait, la force n'est pas cause du mouvement, mais de la modification du mouvement. En l'absence de force, le mouvement perdure indéfiniment).

[Pepejul]

La religion comme "règles de vie" oui... mais l'aspect métaphysique de la croyance, hormis l'Art et l’architecture dans certains cas, n'a jamais permis le moindre progrès humain à mon avis... au contraire il ferme la réflexion.

La réponse "c'est dieu, c'est les anges, c'est le destin"..etc. Ne permet plus de chercher une réponse aux grandes questions humaines....

[lefauve]

@Mireille,

Je n'ai pas besoin que les abstractions soit lier à la réalité pour être capable de les apprécier.
Je suis un grand amateur de roman et de film fantastique. Même si au final ce ne sont qu'abstraction entremêler dans d'autre abstraction, je fini souvent par me projeter dans ses univers abtraits, tout en restant capable de reconnecter avec la réaliter. De plus, plus on est connecté sur la réalité, plus ont sait se que l'on ignore se qui nous permet d'allez l'explorer par la suite; on appelle ça la curiosité.

Pour ce qui est de la nuance, la question n'est pas là, mais plutôt, celle d'apprécier la réalité dans son entièreté sans compremis.

Au final le truc est d'être capable de faire la différence entre ce qui est abstrait et ce qui est concret.
Et surtout, ne pas les mélanger.

[lefauve]

Comme je suis d'accord avec toi !

Je propose la thérapie suivante pour les zozos :

- détruire la télévision
- réapprendre à lire
- lire
- se cultiver
- lire
- apprendre à argumenter
- lire

Le problème c'est qu'il vont allez pigé dans le rayon ésothérisme.

Je propose plutôt de leur faire écouté toute les saisons de l'émission découverte en raffale.

[Pepejul]

...oui et "sur les épaules de Darwin" juste pour la poésie du texte et la voix de Jean Claude....

[lefauve]

...oui et "sur les épaules de Darwin" juste pour la poésie du texte et la voix de Jean Claude....

bonne idée

je vois un curiculum se former.

[MadLuke]

Sur le plan scientifique, j'ai déjà vu, je ne sais où, l'idée que c'est la pensée monothéiste qui serait à l'origine de l'idée de lois universelles. L'argument étant qu'il est difficile d'imaginer de telles lois dans un monde gouverné par une collection de dieux ayant chacun sa volonté propre, mais n'étant pas forcément d'accord.

La formulation est importante ici.

On pourrait aussi dire, l'abandont de la croyance de plusieurs dieux à permis l'arrivé de l'origine de loi universelles.

[Pepejul]

intéressant.. le monothéisme est en fait un premier pas vers l'abandon de Dieu.... bien bien...

[lefauve]

en effet il y a évolution, passé de anémiste à athéimes...

[Pepejul]

Animistes --> athées

[Brigand]

Culturelle, par contre, oui : dans le monde entier les religions ont été et sont prolixes en expression artistique (sculpture, peinture, musique, architecture ...).

Juste un petit bémol, ici: la religion a peut-être inspiré un peu, mais elle a surtout financé beaucoup.
Je me demande parfois à quoi ressemblerait la chapelle Sixtine si on avait laissé libre cours à l'inspiration et au talent de Michelangelo...

Sheahen: If you had to make a case for religion—one positive, if minor, thing religion has done, what would it be?
Dawkins: [...] I really don't think I can think of anything; I really can't.
Sheahen: Not even something like the Sistine Chapel?
Dawkins: That's not religion; it's just because the church had the money. Great artists like Michelangelo or Bach and Beethoven would have done whatever they were told to do. Michelangelo painted what his sponsors told him to paint.

[Chanur]

Et les negro spirituals => le jazz ...
Le champ grégorien et son influence sur la musique classique ...
Le fait qu'en peinture classique les sujets religieux (en particulier antiques) étaient considérés comme les plus nobles ...
Et toute la statuaire antique ...

Tu crois vraiment qu'on peut presque tout résumer au fait que la religion a financé ? Il me semble au contraire que l'influence des religions (toutes) sur les arts a été immense, au cours des siècles et aux quatre coins de la planète.
(Oui, la planète a des coins, aujourd'hui. Peut-être parce que la lune est pleine ?)

[Wooden Ali]

Salut Chanur,
Étant donnée la place qu'ont tenue les religions pendant des millénaires, on peut dire qu'elles ont eu une profonde influence sur tous les aspects de la vie publique et des individus. Ayant eu la haute main sur à peu près tout, il est difficile de faire la part des choses entre ce dont elles sont réellement responsables de celles dont elles ne furent que le médium inévitable.
Le puissant à toujours attiré l'artiste qui lui fournit prestige et subsides. Il vaut mieux lui plaire ...
L'Islam est un exemple actuel et résiduel d'une religion qui prétend tout régenter (même la façon de se torcher le cul fait partie des textes sacrés). Dans ce monde, il n'existe d'Art qu'islamique puisque son expression dans toute autre forme est sévèrement réglementée voire interdite.
Il est alors facile de s'esbaudir sur l'influence écrasante de la croyance en Dieu dans l'Art du monde arabe. C'est la seule autorisée ...

[Brigand]

L'Islam est un exemple actuel et résiduel d'une religion qui prétend tout régenter (même la façon de se torcher le cul fait partie des textes sacrés).

Je ne connais pas le Coran, donc je ne sais pas si ce que tu dis est juste une boutade ou pas.
Par contre je sais que dans la Bible, Dieu explique comment faire caca dans un trou.

Deutéronome 23:12-13
12 Et tu auras un endroit hors du camp, et tu sortiras là dehors;
13 et tu auras, outre tes armes, un pieu; et il arrivera, quand tu t'assiéras dehors, que tu creuseras avec ce pieu, et tu te retourneras, et tu couvriras ce qui est sorti de toi.

[Pepejul]

L'Islam est un exemple actuel et résiduel d'une religion qui prétend tout régenter (même la façon de se torcher le cul fait partie des textes sacrés).

Je ne connais pas le Coran, donc je ne sais pas si ce que tu dis est juste une boutade ou pas.
Par contre je sais que dans la Bible, Dieu explique comment faire caca dans un trou.

Deutéronome 23:12-13
12 Et tu auras un endroit hors du camp, et tu sortiras là dehors;
13 et tu auras, outre tes armes, un pieu; et il arrivera, quand tu t'assiéras dehors, que tu creuseras avec ce pieu, et tu te retourneras, et tu couvriras ce qui est sorti de toi.

Aucun psaume sur l'essuyage de séant ? La liberté individuelle va se nicher en de bien étranges lieux !

[Wooden Ali]

Je ne connais pas le Coran, donc je ne sais pas si ce que tu dis est juste une boutade ou pas.

Dans les pays arabes, tu trouves une bouteille d'eau dans les toilettes, pas de papier.
Si c'était une boutade, elle serait contre-productive, ne trouves-tu pas ?

[Brigand]

Dans les pays arabes, tu trouves une bouteille d'eau dans les toilettes, pas de papier.

Et ça vient du Coran? Désolé, je te l'ai dit, je ne connais pas suffisamment l'Islam.

Si c'était une boutade, elle serait contre-productive, ne trouves-tu pas ?

Ca peut être une image rhétorique pour appuyer l'aspect intime des choses contrôlées par la religion.