La Volonté

[Mireille]

La volonté; jusqu’où sommes-nous libres d’accepter, de refuser d’agir ou de ne pas agir ?

Suite à ces deux articles que je vous donne en référence ci-dessous, nous ne sommes pas aussi libres que nous le croyons, tout d’abord parce que c’est une activité neuronale qui précède notre action et deuxièmement, parce qu’à l’apparition d’une intention consciente, nous sommes libres de la refuser, mais non de la vouloir selon le 1er article en référence.

Ce qui m’amène deux questions; la première en relation avec le deuxième article : Qui décide de l’action que je vais poser, mes neurones comme l’ont démontré les expériences de Benjamin Libet ou ce qu’il appelle notre « volonté consciente » qui se manifeste à environ deux dixièmes de seconde après l’activité cérébrale enclenchant le mouvement ? Et d’où me vient cette volonté si elle n’est pas déterminée par des processus inconscients qui initie l’action ?* Peut-on se permettre d’imaginer qu’il y aurait une supra-conscience qui déterminerait le commencement de tout activité neuronale ? Les occultistes y ont trouvés, selon ce que j’ai appris, le royaume de l’âme ou encore y ont vu l’activité de celle-ci puisqu’elle pousse en quelque sorte l’égo vers sa destinée. Une autre personne avec qui je discutais de ma petite recherche sur le sujet me disait qu'il voyait la conscience comme un kaléidoscope agissant à plusieurs endroits en même temps, donnant une perspective différente pour chaque étape. Je sais, par avance, que ce n’est pas ce que vous verrez, mais je voulais vous le partager.

Pour ma deuxième question, elle fait suite au 1er article. Jusqu’où l’individu est responsable de ses actes ? J’irais même jusqu’à me demander jusqu’à quel point un meurtrier en est responsable ? Je pensais aussi à ces enfants à qui l’on met une arme dans la main très jeune, à qui l'on apprend la haine; de quoi leur cerveau est-il rempli ?

Pour terminer, jamais autant qu’aujourd’hui je m’aperçois que si je suis libre d’une chose, d’une seule chose, c’est d’apporter à mon cerveau des éléments de choix pour qu’il puisse à son tour déclencher en moi une série de conditions favorables, au même titre que je doive me préoccuper du bien-être du corps que j’habite. Il m’apparaît plus qu’important que les enfants dès leur jeune âge puissent apprendre à discerner avec quoi ils alimentent leur mental pour les prémunir le plus possible de croyances et/ou d’idées fausses, d’émotions mal contrôlées, de petites dépressions, bref tout un tas de désordres qui, juste par l’éducation pourraient grandement se résorber.

Merci de m’avoir lu et de m’apporter vos commentaires ou avis sur ces questions, si vous en avez.

Mireille


Références :
http://eugrafal.free.fr/Lafargue%20Cervea&Psycho.pdf
http://francoisloth.wordpress.com/2012/ ... min-libet/
*Les mots en italique ont été tirés textuellement du second article.

[dom.]

Ce sujet est immensement interessant et touche a des domaines tres vastes.

Il souleve la question du libre arbitre.

La volonte, la conscience, conscient-subconscient-inconscient...

Ces articles montrent qu'une volonte motrice est deja prete une fraction de seconde avant d'etre decidee. Il y a quelque chose de l'ordre du lien entre conscient et subconscient, et inconscient aussi.

Lever un bras.
Quand on le fait, on n'a pas conscience de chaque muscle a commander (c'est complique en plus, il faut coordonner tous les muscles de l'epaule, du bras, de l'avant bras...).
Pourquoi je leve le bras? Parce que j'en ai envie, besoins? Ca peu etre un reflexe sans en avoir conscience, ou faire partie d'un ensemble moteur predefini comme "sauter pour atrapper la barre" ou "tapper sur le clavier".


Pour nos pensees aussi.
Le "dialogue interieur" des cognitivo-comportementalistes, qui est une routine de fonctionnement automatique du subconscient qui premache les pensees conscientes.
Quand ces pensees sont emotionnellement marquees la conscience, notre volonte, a tendance a les suivre sans y penser assez, sans pensee rationnelle et logique.

Quand on est enerve, deprime, anxieux, on n'a pas envie de l'etre et on pense quand meme plein de choses qu'on n'a pas envie de penser.

Quand on est de bonne humeur, joyeux, amoureux, ou autre etat "positif" on va avoir automatiquement plien de pensees contre lesquelles on ne va pas resister, on va se lacher et en profiter mais est-on libre pour autant?

D'autre part certains disent que le libre arbitre est une invention de la religion pour pouvoir culpabiliser les gens.

[BeetleJuice]

Ce qui m’amène deux questions; la première en relation avec le deuxième article : Qui décide de l’action que je vais poser, mes neurones comme l’ont démontré les expériences de Benjamin Libet ou ce qu’il appelle notre « volonté consciente » qui se manifeste à environ deux dixièmes de seconde après l’activité cérébrale enclenchant le mouvement ?

Je ne vois pas de différence entre les deux, elles participent d'un même processus.

Jusqu’où l’individu est responsable de ses actes ?

Ca dépend comment on pose la question et ce que vous mettez dans le terme "responsable".

Ces articles montrent qu'une volonte motrice est deja prete une fraction de seconde avant d'etre decidee.

Je pense pas qu'il faut voir les choses comme ça. La décision n'est pas postérieure au reste, c'est la conscience qu'une décision a été prise qui est postérieure.
La conscience est largement une illusion du cerveau, je vois ça comme une sorte d'interface entre des fonctions cérébrales. La conscience d'une décision est comme un post-it qu'une partie du cerveau laisse au reste de l'encéphale sur un tableau d'affichage.
Un neurologue me détrompera peut-être, mais je pense qu'on a une vision de la conscience largement fausse en fait. On lui attribut bien plus d'importance dans le processus cérébral qu'elle n'en a réellement.

[dom.]

BeetleJuice; j'ai tendance à avoir la même vision des choses que toi, même si quand j'ai la puissante sensation de maîtriser, de savoir, d'être libre, d'être unique, d'avoir inventé ma vie...

[BeetleJuice]

BeetleJuice; j'ai tendance à avoir la même vision des choses que toi, même si quand j'ai la puissante sensation de maîtriser, de savoir, d'être libre, d'être unique, d'avoir inventé ma vie...

Je pense pas que ça soit faux de se prétendre libre, unique et d'avoir la maîtrise de soi. Je ne vois pas les choses de manière binaire, avec d'un coté l'ultime libre-arbitre absolu et de l'autre l'absence complète de maîtrise, tout dépend de la manière dont on envisage les choses et de l'échelle que l'on prend.

[Mireille]

Mireille a écrit:
Ce qui m’amène deux questions; la première en relation avec le deuxième article : Qui décide de l’action que je vais poser, mes neurones comme l’ont démontré les expériences de Benjamin Libet ou ce qu’il appelle notre « volonté consciente » qui se manifeste à environ deux dixièmes de seconde après l’activité cérébrale enclenchant le mouvement ?


Je ne vois pas de différence entre les deux, elles participent d'un même processus.

La différence vient du fait que ce qui vient à ta conscience, ta pensée, serait le résultat et non la source de ton action. Ce qui est très embarrassant surtout si on se croit libre dans sa pensée. Tu crois que tes réponses à mes messages sont le fruit d'une réflexion quant en fait elles reflètent une mémoire nourrie de tout ce que ton cerveau a collecté à droite et à gauche. Ceci dit, je me sens bien plus le jouet de ce que mon environnement et mes capacités intellectuelles m'ont permisent d'accumuler que la représentation d'une réalité que j'aurais moi-même composé au fil de mes pensées.

Donc si tout dépend de la manière dont on alimente notre cerveau, comment peut-on juger des actes d'une personne qui n'a connu qu'un environnement défavorable ?

Ca dépend comment on pose la question et ce que vous mettez dans le terme "responsable".

Est-ce qu'un enfant à qui on a appris à tuer a une responsabilité dans le fait qu'une fois grand il perpétue la guerre, si il n'a rien connu d'autres ? Parfois, je regarde toutes ces tueries à la télévision et je me dis que la seule chose qui puissent aider ces gens, c'est de les éduquer, mais même là les dictateurs en tout genre ne le permettront pas, contrôlant l'accès internet, etc.

c'est la conscience qu'une décision a été prise qui est postérieure.

Peut-être existe-t-il différent niveau de conscience, pourquoi pas.

***

Bonjour Dom.

Tant mieux si le sujet vous paraît aussi intéressant.

[BeetleJuice]

La différence vient du fait que ce qui vient à ta conscience, ta pensée, serait le résultat et non la source de ton action.

Ce n'est pas ce que dit l'article. Il dit que la conscience de l'action vient après la prise de décision, mais pour prendre la décision, il a bien fallut que le système nerveux fonctionne, donc qu'il pense. L'erreur est de penser que l'on est uniquement notre conscience. Pour moi ça n'est pas le cas, je suis ma conscience, mon inconscient et mes réflexes, tout ça participe de mon être et ma pensée, même inconsciente, est la mienne, parce qu'elle se nourrit de mon expérience propre et j'en suis responsable.

Ce qui est très embarrassant surtout si on se croit libre dans sa pensée. Tu crois que tes réponses à mes messages sont le fruit d'une réflexion quant en fait elles reflètent une mémoire nourrie de tout ce que ton cerveau a collecté à droite et à gauche.

Je ne vois pas en quoi l'un exclue l'autre. Ca n'est pas possible d'avoir une pensée si on ne la nourrie pas de quelque chose. Donc mes réponses sont évidement le fruit d'une réflexion qui se nourrie de ce que mon cerveau a collecté à droite à gauche et dont il se sert pour analyser une situation et réagir en conséquence. Ca me parait ridicule de croire qu'une pensée puisse sortir de nulle part et je ne vois pas en quoi le fait qu'elle ne sorte pas de nulle part empêche que ces pensées soient les nôtres.

Ceci dit, je me sens bien plus le jouet de ce que mon environnement et mes capacités intellectuelles m'ont permisent d'accumuler que la représentation d'une réalité que j'aurais moi-même composé au fil de mes pensées.

Ca me parait trop binaire comme raisonnement. Il n'y a pas d'un coté le libre-arbitre et de l'autre la robotisation absolu. Vous interagissez sur l'environnement autant qu'il agit sur vous, l'action n'est pas unilatérale. Chaque fois que vous réagissez à votre environnement, vous le modifiez, donc si vous êtes son jouet, il est le vôtre aussi. Après, tout est affaire d'échelle et de perspective.

Donc si tout dépend de la manière dont on alimente notre cerveau, comment peut-on juger des actes d'une personne qui n'a connu qu'un environnement défavorable ?

En établissant des normes et en adhérant collectivement à la croyance qu'il existe une Justice avec un grand J, comme il existerait une Morale avec un grand M. C'est comme ça que les sociétés humaines fonctionnent: en croyant qu'il existe quelque part une incarnation objective et absolue d'un certain nombre de concept (la liberté, la justice, la morale, le peuple, la nation....) et en établissant des normes circonstancielles selon l'idée qu'on se fait sur le moment de ces concepts.
On admet tous collectivement un postulat, celui qu'il existerait un bien, un mal, une justice... parce que sinon personne n'accepterait de collaborer avec son voisin et la survie de l'espèce s'en ressentirait, mais ce postulat ne tient que parce que la société lui permet d'exister.

Est-ce qu'un enfant à qui on a appris à tuer a une responsabilité dans le fait qu'une fois grand il perpétue la guerre, si il n'a rien connu d'autres ?

Ca dépend de ce qu'on entend par responsable et ça dépend de la norme en vigueur dans la société qui le jugera. Dans la notre, je pense qu'on considèrerait qu'à partir de sa majorité, oui, il est responsable, mais qu'il avait des circonstances atténuantes appelant à la clémence. Un spécialiste du droit vous le dira mieux que moi.

Peut-être existe-t-il différent niveau de conscience, pourquoi pas.

Et peut-être que non, qui sait...vois peut-être qu'il n'existe pas de conscience du tout, pourquoi pas ?

[Raphaël]

Peut-être existe-t-il différent niveau de conscience, pourquoi pas.

Et peut-être que non, qui sait...vois peut-être qu'il n'existe pas de conscience du tout, pourquoi pas ?

Tant mieux si la conscience n'existe pas: de cette façon elle ne pourra pas disparaître après ma mort.

[Cogite Stibon]

Et peut-être que non, qui sait...vois peut-être qu'il n'existe pas de conscience du tout, pourquoi pas ?

Ben non. Quand on secoue le fatras idealiste, il reste que la conscience s'observe. En interagissant avec un machin (un objet, un animal, une personne), on arrive assez facilement à savoir si le machin est conscient ou non (sauf dans des cas "borderline", mais c'est la même chose pour un peu tout, la vie par exemple).
Ça ne fait pas pour autant de la conscience une entité à part.

[BeetleJuice]

@Cogite: Je sais bien, c'était plus une suggestion ironique parce que Mireille a tendance à poser les questions dans le sens qui arrange sa recherche visiblement incessante d'une réalité alternative et de niveau de conscience plus élevé (quoi que ça veuille dire...).

Personnellement, je pense qu'avant de se demander s'il y a des niveaux dans la conscience, il faudrait d'abord s'atteler à savoir précisément ce qu'est la conscience et si ça correspond à l'idée courante que l'on s'en fait. C'est rarement le cas, la définition courante des mots ne recouvrant pas souvent la définition scientifique, parce que formulée à une époque souvent antérieure à l'exploration rationnelle de l'objet de la définition. Rien que le terme conscience, en plus d'être polysémique, est encore largement connoté d'élément philosophique à rattacher aux philosophies chrétiennes et grecques avant elles, philosophies largement obsolètes à l'heure actuelle de ce qu'on sait du cerveau, qui mériterait d'être réactualisées et qui servent encore manifestement de matrice à la pensée de beaucoup de monde.

[Cogite Stibon]

Je sais bien que tu étais ironique.

J'essayais justement de faire le distingo entre ce qui est observable, et plusieurs millénaires de théories métaphysiques rajoutées par dessus. En 3 lignes... Il y a des jours où je ne doute de rien

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice et Cogite,

Suite à vos commentaires, seriez-vous alors à même de me donner une référence d’un ou de documents à jour et compréhensifs ou suffisamment vulgarisés qui excluraient tout élément philosophique en ce qui regarde la conscience pour que je puisse poursuivre ma recherche incessante, comme vous vous plaisez à le faire remarquer.

N.B. Très heureuse pour toi Cogite que tu sois dans un bon jour où tu ne doutes de rien, moi je doute que tu puisses me fournir ce dont j'ai besoin.

[BeetleJuice]

Suite à vos commentaires, seriez-vous alors à même de me donner une référence d’un ou de documents à jour et compréhensifs ou suffisamment vulgarisés qui excluraient tout élément philosophique en ce qui regarde la conscience pour que je puisse poursuivre ma recherche incessante, comme vous vous plaisez à le faire remarquer.

J'ai pas les références, mais il y a pas mal d'article sur la manière dont fonctionne le cerveau et la conscience sur les sites de presse scientifique type futura-science. Suffit de fouiller un peu.
Après, je peux vous conseiller les podcast de l'émission "Autour de la question" de la radio RFI. Il y en a eu plusieurs sur le cerveau et la conscience. Bon, c'est pas vraiment les meilleurs émissions scientifiques du monde et on voit parfois passer des scientifiques qui exposent plus leurs idées philosophiques sur une question que les derniers travaux en date, mais c'est souvent intéressant.

Il y a aussi une émission équivalente sur la radio france-inter, mais son nom m'échappe. Je sais que j'ai entendu une ou deux émissions sur le sujet qui nous occupe.

[eatsalad]

Pour l'émission ca pourrait être la "tête au carré" ?

[Cogite Stibon]

Pas de référence en ce qui me concerne, juste une invitation à adopter - le temps d'une réflexion - le matérialisme méthodologique. D'où mon autodérision.

[BeetleJuice]

Pour l'émission ca pourrait être la "tête au carré" ?

Oui, il me semble que c'est ça.

[Raphaël]

seriez-vous alors à même de me donner une référence d’un ou de documents à jour et compréhensifs ou suffisamment vulgarisés qui excluraient tout élément philosophique en ce qui regarde la conscience

La conscience est associée à une activité électrique du cerveau.

Si tu veux exclure tout élément philosophique voici ce qui reste.

[Mireille]

Bonjour Raphaël,

Je suis tombée sur ce petite article très intéressant qui mène vers d'autres auteurs. La première partie est très technique et comme le disait Eatsalad à propos de l'épigénétique vaut mieux se munir d'un bon dictionnaire, il y a une grande partie qui se comprend quand même bien. J'ai mis le lien en réf. sur l'autre sujet qui aborde le même thème en ce moment.
http://www.philophil.fr/esprit6/index.html