Bon complot/Mauvais complot

[Raspoutine]

Bonjour/Bonsoir,

Hier sur France info il y avait une émission sur les JO de Sotchi et ils ont parlé du risque terroriste. Ils ont rappelé les attentats qu'il y a eu à Moscou à la fin des années 90. Le journaliste a dit qu'il était probable que ça soit un coup monté par le FSB pour justifier la guerre en Tchétchénie.

Et là je me suis dit, c'est incroyable! Si en France on dit que les USA ont été bien passif avant le 11 septembre, et on peut être laisser faire, on est tout de suite un antisémite (même si il n'y a pas de rapport), les journalistes disent sans se cacher que les gens qui remettent en doute le 11 septembre sont des cons. En parallèle, on peut accuser Poutine d'avoir organisé des attentats en Russie et là c'est autorisé...

Pourquoi dans un cas on se fait cracher à la gueule et dans l'autre cas non? Propagande anti russe comme toujours...

Il y a le bon complot et le mauvais complot comme dirait Dieudonné.

[MadLuke]

Je pense que vous faite un homme de pailles,

Les gens qui disent que les américains ont instrumentalisés aux maximums le 11 septembre après coup, ou qui ont peut-être laisser faire en partie (disons pas fait le maximum pour Ladden ou encore après le premier avion, pas avoir essayer de d'abattre le 2ième, etc...) ne sont pas habituellement traité de con, ceux qui parle de bombe dans le world trade center placé par le gouvernement et pas d'avion dans le pentagone, etc... oui eux souvent, mais c'est pas du tout la même chose.

mais ces gens la ne remettent aucunement en doute le 11 septembre (des terroristes ont détourner des avions pour les faire entrer dans les 2 tours, le pentagones et un 4 ième vers Washington, les tours et différents building à proximité ont été détruit en conséquence de ces avions qui sont entrer dedans).

[Raspoutine]

Je ne vois pas en quoi l'avion dans le pentagone c'est pas la même chose, en 13 ans j'ai jamais vu une photo montrant un avion...

[BeetleJuice]

Je ne vois pas en quoi l'avion dans le pentagone c'est pas la même chose, en 13 ans j'ai jamais vu une photo montrant un avion...

Il y a un topic de 400 pages ici dans lequel vous trouverez sans doute votre bonheur.

[Raspoutine]

Je ne vois pas en quoi l'avion dans le pentagone c'est pas la même chose, en 13 ans j'ai jamais vu une photo montrant un avion...

Il y a un topic de 400 pages ici dans lequel vous trouverez sans doute votre bonheur.

Je vais pas faire 400 pages pour trouver une photo :p

Mais le sujet c'est plutôt pourquoi on peut accuser les russes mais pas les américains

[BeetleJuice]

Je vais pas faire 400 pages pour trouver une photo :p

Ba ne vous plaignez pas alors.

Mais le sujet c'est plutôt pourquoi on peut accuser les russes mais pas les américains

Vous orientez la question en disant ça. La question c'est plutôt de savoir si le journaliste avait des éléments pour soutenir son idée de complot ou pas. Si oui, alors il a tout à fait le droit d'accuser les russes, et ça n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient russes, il pourrait faire pareil avec d'autre s'il a des indices solides et des preuves.
Si non, alors il spécule et il ne devrait pas le faire et c'est un tort que personne ne lui fasse remarquer.

Au delà de ça, comme l'a dit MadLuke, tout dépend de la vraisemblance de l'idée.

[PhD Smith]

Propagande anti russe comme toujours...

L'URSS a la propagande qu'elle mérite

[Raspoutine]

Je vais pas faire 400 pages pour trouver une photo :p

Ba ne vous plaignez pas alors.

Mais le sujet c'est plutôt pourquoi on peut accuser les russes mais pas les américains

Vous orientez la question en disant ça. La question c'est plutôt de savoir si le journaliste avait des éléments pour soutenir son idée de complot ou pas. Si oui, alors il a tout à fait le droit d'accuser les russes, et ça n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient russes, il pourrait faire pareil avec d'autre s'il a des indices solides et des preuves.
Si non, alors il spécule et il ne devrait pas le faire et c'est un tort que personne ne lui fasse remarquer.

Au delà de ça, comme l'a dit MadLuke, tout dépend de la vraisemblance de l'idée.

Je me plains où? Je dis simplement qu'il n'y a aucune photo de l'avion dans le pentagone... Si il y en a une suffit de me donner un lien vers la photo, pas vers 400 pages...
Le journaliste n'a donné aucune preuve, juste que ça justifie la 2nd guerre de Tchétchénie. Pour les USA ça a justifié les guerres d'Irak et d'Afghanistan, la torture, l'espionnage de masse et les attaques de drone.
L'hypothèse du complot est valable pour les deux cas, mais pour les USA c'est interdit d'en parler et les médias n'en soulèvent jamais l'idée.

[BeetleJuice]

juste que ça justifie la 2nd guerre de Tchétchénie. Pour les USA ça a justifié les guerres d'Irak et d'Afghanistan

Rien à voir, dans le premier cas, il s'agit d'une guerre intérieure, menée sans rien demander à la communauté internationale, ni s'occuper du droit international. Dans le second cas, ils s'agit de guerre où les USA ont tenté de passer sous l'égide de l'ONU, donc dans le respect du droit international, ce qui a été effectif pour le premier cas, mais pas pour le second, menant à une action unilatérale qui n'a pas été soutenue par l'ensemble des alliés des USA, justement parce que ça n'était pas une opération ayant l'aval de l'ONU.

De plus, la guerre d'Irak n'a été que très marginalement reliée à la question du 11 septembre, lorsque la question des armes irakiennes a été démontrée comme une excuse non valide et qu'il y a eu quelques tentatives de relier Saddam Hussein à Al-Qaida (mais j'avoue que je ne me rappelle pas si ces tentatives étaient institutionnelles et même si ça a été présenté devant l'ONU ou même si ça a été fait avant la guerre.).

L'hypothèse du complot est valable pour les deux cas

Non.
L'hypothèse d'un complot restreint perpétré par un groupe d'espionnage issus d'un pays avec un passif de totalitarisme et dont les difficultés régulières avec la minorité Tchétchène est connue,est bien plus vraisemblable que l'hypothèse d'un complot de très grande envergure menée par un pays n'ayant pas un passif de complot contre sa propre population, ni d'ambition guerrière connue contre le pays attaqué (l'Afghanistan).

Ca ne veut évidement pas dire que les USA sont blanc comme neige et les Russes forcément maléfique, mais c'est plus vraisemblable d'envisager un complot de la part du FSB, qui a récupéré par mal d'élément du KGB, dans une Russie post-soviétique encore chaotique que d'envisager un complot très important de la part de l'administration américaine à une époque où les USA était quasi sans rivaux idéologique sur le plan international.

Cela dit, la vraisemblance n'est pas une preuve et le journaliste a eu tort d'évoquer cette question sans dire rien donner pour justifier de ce point de vue.

[MadLuke]

Je ne vois pas en quoi l'avion dans le pentagone c'est pas la même chose, en 13 ans j'ai jamais vu une photo montrant un avion...

Bien si vous avez vu un film d'une caméra de surveillance avec 2 frame de l'avion entrant dans le pentagone.

Vous avez des centaines de cadavres des passagers de l'avion dans le pentagone, des morceaux de l'avion, le trajet au complet en boîte noire et suivi par les tours de contrôle en temps réel la journée même, les appels des passagers, bref sans avoir été vous même vérifier que la lune est un objet de forme sphérique avec un volume il semble raisonnable de croire que c'est le cas (ou que le soleil est plus loin de nous que la lune). Il faut avoir une notion de doute "raisonnable" et commencé à considérer "vrai" ce qui devient déraisonnable de considérer faux, parce qu'évidemment vous allez jamais avoir aucun système de preuve hors de tous doutes déraisonnable pour 100% tous - le fait que vous êtes une entité qui pense (vous pensez donc vous êtes (quelque chose, on ne sait pas quoi mais quelque chose au minimum) est pas mal la seule vérité absolue).

[Kraepelin]

L'hypothèse du complot est valable pour les deux cas

Non.

Beetle,
Ta démonstration est convaincante. Les deux affaires ne sont pas faites du même bois. Mais, tu es quand même un peu sévère avec Raspoutine en négligeant d'admettre qu'il puisse aussi y avoir (au moins un petit peu) un double standard sous-jacent à cette disparité dans le traitement de l'nformation.

[MadLuke]

L'hypothèse du complot est valable pour les deux cas

Non.

Beetle,
Ta démonstration est convaincante. Les deux affaires ne sont pas faites du même bois. Mais, tu es quand même un peu sévère avec Raspoutine en négligeant d'admettre qu'il puisse aussi y avoir (au moins un petit peu) un double standard sous-jacent à cette disparité dans le traitement de l'nformation.

Quand c'est du même bois (disons théorie que l'on ai comploté pour surestimé/survendu la qualité de preuve d'arme de destruction massive en Irak pour justifier l'invasion) le traitement médiatique est pas mal pas mal dure sur les américains.

Même hollywood à fait des films à gros budget sur la question (http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Zone_(film)) et je ne pense pas que les médias se sont beaucoup gêner pour critiquer la mission de paix en Irak, sa mise en marché et George Bush sur la question.

Peut-être plus que Poutine d'ailleur.

[BeetleJuice]

Mais, tu es quand même un peu sévère avec Raspoutine en négligeant d'admettre qu'il puisse aussi y avoir (au moins un petit peu) un double standard sous-jacent à cette disparité dans le traitement de l'nformation.

Je ne le néglige pas, mais ça n'est pas pertinent pour ce que je disais. Le fait est qu'envisager un complot restreint d'une agence ayant hérité du KGB pour donner des raisons à une guerre déjà en cours, est plus crédible qu'imaginer un complot gigantesque de la part des USA pour déclencher une guerre qui allait leur couter des milliards et n'avait, si on part du principe que ce serait un complot, aucun réel intérêt stratégique (même pas d'encercler l'Iran, dans la mesure où l'Afghanistan Taliban détestait l'Iran Chiite, donc ne constituait pas un danger d'alliance.)
L'attaque de l’Afghanistan ne prend réellement son sens que si on accepte que le 11 septembre est ce qu'il est, à savoir une attaque d'Al Qaida.

[Raspoutine]

Le racisme anti russe est clairement visible dans les médias pour les JO... Suffit de voir en une du Monde que tout ce qu'ils ont a dire c'est qu'il y a un anneau qui ne s'est pas allumé, un chien errant était dans le stade et un athlète a glissé....

Bien si vous avez vu un film d'une caméra de surveillance avec 2 frame de l'avion entrant dans le pentagone.

Ce truc est censé représenter un boeing 757? Vraiment?

Rien à voir, dans le premier cas, il s'agit d'une guerre intérieure, menée sans rien demander à la communauté internationale, ni s'occuper du droit international. Dans le second cas, ils s'agit de guerre où les USA ont tenté de passer sous l'égide de l'ONU, donc dans le respect du droit international, ce qui a été effectif pour le premier cas, mais pas pour le second, menant à une action unilatérale qui n'a pas été soutenue par l'ensemble des alliés des USA, justement parce que ça n'était pas une opération ayant l'aval de l'ONU.

Donc aucune raison a faire des attentats?

Ca ne veut évidement pas dire que les USA sont blanc comme neige et les Russes forcément maléfique, mais c'est plus vraisemblable d'envisager un complot de la part du FSB, qui a récupéré par mal d'élément du KGB, dans une Russie post-soviétique encore chaotique que d'envisager un complot très important de la part de l'administration américaine à une époque où les USA était quasi sans rivaux idéologique sur le plan international.

Les gentils américains ont bien vendu la guerre en Irak avec des fausses preuves.

Bref, aucun argument pour dire que ce sont les russes qui ont fait ça, juste le fait qu'ils sont russes. Mais vu l'anti russe ambiant dans les médias, c'est normal qu'on en vienne à les accuser de tout et n'importe quoi.

[BeetleJuice]

Les gentils américains ont bien vendu la guerre en Irak avec des fausses preuves.

Mais c'est pas la question. Je ne dis pas que les américains sont gentils, mais leurs agences n'ont pas un passif de police secrète de dictature totalitaire, le FSB, si, dans la mesure où il a largement hérité du KGB. Conscient de ça, c'est plus vraisemblable d'imaginer un FSB montant un attentat restreint qu'une CIA montant un énorme attentat.

De plus, une remarque: si la CIA ou n'importe quelle agence américaine, a les moyens d'organiser un attentat aussi énorme que celui du 11 septembre pour justifier de l'invasion d'un pays stratégiquement pas essentiel, pourquoi deux ans plus tard, fabriquer un complot grossier et vite éventé pour justifier de l'invasion d'un pays de longue date dans le viseur de la stratégie américaine ?

Les agences de renseignements sont soudainement devenues mauvaises en l'espace de 2 ans ?

De toute manière, peu importe la vraisemblance ou pas du complot, le journaliste n'avait pas à s'étendre sur le sujet s'il n'a aucun élément probant. Vraisemblable ou pas, une spéculation reste une spéculation, d'autant que pour plus vraisemblable que soit l'histoire avec le FSB par rapport à une conspiration du 11 septembre, ça reste quand même moyennement vraisemblable en général et sans élément de plus, l'hypothèse d'un terrorisme tchétchène est sans doute encore plus vraisemblable qu'un complot du FSB.

Bref, aucun argument pour dire que ce sont les russes qui ont fait ça, juste le fait qu'ils sont russes.

Vous avez finit de chouiner et de faire des hommes de pailles ?
Si vous relisez ce que je dis, à aucun moment je ne dis que les russes ont fait quoi que ce soit, je dis juste que l'on ne peut pas mettre sur le même plan l'hypothèse d'un complot du FSB dans le cas d'un attentat restreint et l'hypothèse d'un complot américain dans le cas d'un attentat de grande envergure.
Le premier est plus vraisemblable que l'autre, mais aucun des deux n'est autre chose que de la spéculation malgré tout. Vraisemblable ne veut pas dire vrai, juste plus ou moins crédible en fonction d'un contexte donné.

Russe ou pas, c'est pas le sujet, je m'en tiens à ce que je sais du contexte.

[PhD Smith]

Poutine ancien KAGUÉBÉ