Forum Sceptique

Salut,

Bon je papote avec un pote en se moment qui m'a l'air totalement imprégner de la propagande créationniste mais aussi malheureusement d'une science populaire qui s'inscrit souvent dans des écrits scientifique vulgarisateur.

Malheureusement on se renvoie la balle de victime de propagande entre nous...sans fin...

Il pense que l’évolution existe bien mais qu'elle est le fruit de la création, il revendique que (les arguments du gugus) :

- Le séquençage du génome du chimpanzé na pas été totalement rendu publique ni complet (?, hum...)
- Si l'humain partage 98% de son génome humain avec celui du chimpanzé cela ne prouve rien car l'humain est en realité fait des même choses que tout être vivant et qu'il partage donc des pourcentage extrêmement élevé de son ADN avec d'autre animaux comme les oiseaux ou même certain reptiles.
- Il entend faire gobé ça par le fait que la science fait croire qu'on descend du singe alors que c'est faux...(se qui je croie est vrai : on à un ancêtre commun hominidé qui n'est pas un singe)
- Il prétend que la comparaison ADN des protéine est incomplète et ne présente que peux de molécules, cela ne permettrais pas de dire objectivement que la ressemblance est de 98% puisque toutes les protéines ne sont pas incluse dans se résultat mais uniquement celle qui sont "vitale" donc celle que toutes les espèces partages en grande partie. Et que le raccourcis du reste est fait par la science.
- Que la realité de l’évolution permet à la science de mettre de coté une realité théorique complémentaire (ou parallèle) qui est que seule la création permet de trouver un argument simple et logique au fait que l'ADN des être vivant se ressemble tous (et que la ressemblance de l'ADN humain-singe est réel mais n'explique pas la ressemblance et que cette ressemblance est de toute façon globale).
- Qu'on à 75% d'ADN en commun avec un oiseau et que ça veux pas dire qu'il il a une différence uniquement de 30% entre nous et un petit pioupiou (je comprend pas cet argument...pourquoi pas finalement...)
- Il dit que le nombre de chromosomes est un indicateur de similitude génétique en science et que ça prouve l'idiotie de la science (franchement depuis quand le nombre de chromosomes prouve t'il cela en science ? j'ai jamais entendu parler de ca...)

Bref il prétend que l'ADN des être vivant se ressemble de toute façon et que ça peux être un argument créationniste est évolutionniste en même temps :
La seul solution est que l'un des deux sois un méchant menteur (lol mais devinez le quel ) ou que les deux sois vrai (création puis évolution naturel, malgré une complexité de lié les deux théoriquement).
Les évolutionnistes utilisent cela pour prouver qu'on à les même racines, les créationnistes pour prouver qu'on est constituer des même choses et que tout se ressemble...
Et que un argument qui peux servir deux parties différent est forcement incomplet, biaisé, transformé ou propagandiste...

J'ai retrouvé sur le net ses argumentations :
http://www.angelfire.com/journal/sunnah ... enome.html

Qui comme par hasard ne se retrouve que sur des site créationnistes ou sur l'Islam.

J'aimerais un coup de main, parce que en biologie, en anthropologie et en science naturel...je suis à l'ouest.

Je savais qu'on descendais d'un ancêtre commun mais pas du singe directement (puisque en gros on est une race de primate a la base), en revanche je ne sais pas quoi faire de ses autres arguments qui sont tellement de mauvaise fois (et se contredises)....mais j'ai aucune connaissance en ADN, et encore moins sur le fait que oui ou non le séquençage ADN et les protéines recherchés sont en faite une petite quantité au milieux d'un océan...

Or mis qu'il servent sa croyance car au final il ne peux pas prouver que il y à un Dieu derrière tout ça...même avec ses "preuves"...puisque j'ai utilisé sont propre argument "un argument qui peux servir à deux partie différent est forcement incomplet, interprété, mauvais ou propagandiste..." et ainsi lui prouvé qu'il se tir une balle dans le pied tout seul.

Et aussi je lui dit que l'homme ne descend pas du singe puisque on en est un..."évolué"...(la il dit rien...je doit pas être loin).

Finalement la ou il est fort pour faire gober son truc : Il pense que même si l’évolution existe, on ne descend pas d'un animal primitif qui ressemble au singe mais bien d'un humain évoluer qui évolue encore.
Ce qui peux être mal interprété et ce qui joue à son avantage car c'est vrai, on ne descend pas vraiment du singe puisqu’on est une race de primate qui à seulement un ancêtre commun avec le singe.

La faute à qui ? La vulgarisation scientifique ? Les médias ? Nous ? (les gens qui véhiculent tout ça, pas vous directement )

Bref, à pare quelques connaissance en ADN protéines et en histoire du séquençage génétique, il est quasiment mort.
Déjà je lui est mis sous le nez que la ressemblance génétique lui sers en même temps d'argument pour prouver la similitude des être vivant de par la création et en même temps elle est rejeter car il dit que cette similitude est "fausse" dans son contexte entier.
Fraudais savoir, ou c'est un argument ou ça l'est pas.

A noté que on reparler de ça aujourd’hui suite au très commenté article sur Le Monde :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html

Qui parle aussi des singes.

Merci

++

Pour info, voici une base de données montrant le séquençage du génotype d'un chimpanzée, en intégralité si je ne m'abuse:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/202

Pour le reste, souvent les créationnistes, quoi qu'ils en disent, ne croient pas à cause d'arguments pseudo-scientifiques mais pour d'autres raisons, liées à leur foi et la façon dont ils appréhendent l'univers. Je ne peux que te suggérer d'attaquer plutôt sous cet angle là.

L'homme ne descend absolument pas du chimpanzé. Notre ADN a été modifié deux nombreuses fois par des races ETs qui ont été jusqu'à nous implanter un subconscient.

Voilà pourquoi il y a autant de races différentes chez l'homme et pourquoi, par exemple, les accouchements peuvent être mortels.

Nicolas78: Tu sais, à la réflexion, 5 minutes de discussions entre SoonL et ton ami sont peut être la solution à ton problème. Et si tu filmes ça et le mets sur youtube, je garantis des vues

SoonL a écrit :L'homme ne descend absolument pas du chimpanzé.

Evidemment. Le chimpanzé et l'homme descendent tous deux d'un ancêtre commun.

Soon lui semble bien être descendu d'une soucoupe volante.... en tombant sur la tête.

Nicolas78 a écrit : Finalement la ou il est fort pour faire gober son truc : Il pense que même si l’évolution existe, on ne descend pas d'un animal primitif qui ressemble au singe mais bien d'un humain évoluer qui évolue encore.

Il se coince tout seul la dessus. Il affirme que l'humain est arrivé tel que maintenant et qu'il est en cours d'evolution.
Demande lui si les humains dans 300 000 qui auront evolué, penseront qu'ils proviennent d'un humain plus primitif (nous) ou qu'ils ont toujours été ainsi.

SoonL a écrit :L'homme ne descend absolument pas du chimpanzé. Notre ADN a été modifié deux nombreuses fois par des races ETs qui ont été jusqu'à nous implanter un subconscient.
Voilà pourquoi il y a autant de races différentes chez l'homme et pourquoi, par exemple, les accouchements peuvent être mortels.

(c'est moi qui souligne)
Ouch! Et ces ET auraient décidé de faire quelle race supérieure aux autres d'après vous? C'étaient des ET modèle grands blonds aux yeux bleus?
Franchement, vous êtes conscient de ce que vous dites?

86lw a écrit :

SoonL a écrit :L'homme ne descend absolument pas du chimpanzé. Notre ADN a été modifié deux nombreuses fois par des races ETs qui ont été jusqu'à nous implanter un subconscient.
Voilà pourquoi il y a autant de races différentes chez l'homme et pourquoi, par exemple, les accouchements peuvent être mortels.

(c'est moi qui souligne)
Ouch! Et ces ET auraient décidé de faire quelle race supérieure aux autres d'après vous? C'étaient des ET modèle grands blonds aux yeux bleus?
Franchement, vous êtes conscient de ce que vous dites?

En même temps, il n'a ni défini le mot "race", ni n'a donné un nombre de races. Si il définit plusieurs millions de races composées au maximum de quelques dizaines d'individus et parfois d'un seul individu, il ferait preuve d'un racisme pour une fois original.
Je suis assez intrigué aussi par la relation de causalité entre "notre ADN a été modifié de nombreuses fois par des races ETs qui ont été jusqu'à nous implanter un subconscient" et "voilà pourquoi, par exemple, les accouchements peuvent être mortels".

Le problème Cajypart c'est qu'avec le reste de ces écrits 86LW n'est pas loin. Oui le SoonL accumule.

Nicolas désolé les "réflexions" de SoonL ont bouffé ton sujet.
Je dois avoué que les rares fois où il m'est arrivé de rencontrer des personnes créationnistes, rien a fait pour les faire réfléchir autrement que dans leur système de croyance (chrétien, musulman), la plupart accepte la science tant qu'elle ne remet pas en question la Genèse, et le fait que l'homme ne soit donc qu'un animal leur est insupportable. Accepter l'évolution c'est aussi admettre ne plus avoir un statu particulier sur terre.

Les créationistes s,appuient sur la religion dont ils considèrent les mythes comme des vérités scientifiques!

Un article intéressant à lire:

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article150

L'article de Wikipédia sur Darwin amène des choses intéressantes sur la position de l'Eglise Catholique et Romaine

Les critiques hostiles ont très tôt fait de tirer les conséquences qui ne sont pas exprimées, comme le fait que les hommes descendent des singes. Pourtant, dans L'Origine des espèces, Darwin ne parle pas des origines de l'homme. Le public confond les idées exprimées dans le livre de Darwin avec celles de Lamarck, qui cinquante ans auparavant a avancé cette idée, sans alors faire scandale. Parmi les réponses favorables, les recensions de Huxley adressent des critiques à Richard Owen, chef de l'establishment scientifique qu'il voulait ébranler. Le verdict d'Owen reste inconnu jusqu'à ce que son compte-rendu d'avril condamne finalement le livre. L'establishment scientifique de l'Église d'Angleterre, qui comprend les anciens maîtres de Darwin à Cambridge, Adam Sedgwick et John Stevens Henslow, réagit de façon hostile, malgré un accueil favorable dans la génération plus jeune des naturalistes professionnels. En 1860 cependant, la publication de Essays and Reviews par sept théologiens anglicans libéraux détourne de Darwin l'attention des hommes d'Église. Ces derniers condamnent comme hérétique une telle manifestation de la critique libérale car on y trouve entre autres cet argument que, par les miracles, Dieu enfreint ses propres lois.
Autre célèbre caricature de Darwin, française, reproduite dans le magazine satirique La Petite Lune.

Le débat public le plus fameux a lieu à Oxford lors d'une réunion de l'Association britannique pour l'Avancement des Sciences. Le professeur John William Draper prononce un long plaidoyer en faveur de Darwin et du progrès social ; c'est alors que l'évêque d'Oxford, Samuel Wilberforce, s'en prend à Darwin. Dans la discussion qui s'ensuit, Joseph Dalton Hooker prend énergiquement parti pour Darwin tandis que Thomas Huxley se constitue comme le « bouledogue de Darwin ». Il fut en effet le défenseur le plus farouche de la théorie de l'Évolution à l'époque victorienne. Les deux partis se séparent en criant victoire chacun, mais Huxley reste célèbre par sa réponse. Comme Wilberforce lui avait demandé s'il descend bien du singe par son grand-père ou par sa grand-mère, Huxley rétorque : « c'est Dieu lui-même qui vient de le livrer entre mes mains » et il réplique qu'il « préférerait descendre d'un singe plutôt que d'un homme instruit qui utilisait sa culture et son éloquence au service du préjugé et du mensonge ».

Le débat déborde le cadre de la science, de l'Église anglicane et du protestantisme. Les autorités de l'Église catholique entrent dans la polémique. Dès 1860, en effet, une réunion d'évêques qui se tient à Cologne précise la position catholique. Sans condamner Darwin, ni le principe de l'évolution des espèces animales, les évêques affirment qu'une intervention divine est nécessaire au moins à l'origine de l'univers (pour lui donner son existence et ses lois) ainsi que lors de l'apparition de l'homme. Ce sera désormais la position constante des autorités catholiques (moins hostiles à l'évolution que les courants protestants dits « créationnistes »).

Autrement dit, les catholiques sont moins créationnistes que les protestants.

Disons que l'église catholique accepte le principe de l'évolution pour tous les animaux excepté l'homme. Et encore je me souviens avoir lu gamin les cahiers de catéchisme de mon arrière grand père, les curés mettaient sur le même plan Darwin et la génération spontanée.

Mais je ne pense pas SoonL face exprès à 100%, se genre d’écrit sur se genre de forum, même si il se prenais au sérieux, c'est surtout la pour faire reagire les autres...

A moin qu'il sois venu ici dans un élan de sadomasochisme :s

Finalement, pour des religieux de nos jours, il parait plus pratique et honnête d'avouer l’évolution comme vrai et les livres comme sujet à interprétation ou étant des métaphores (divines pour eux) que de tenté des concordances scientifiques malheureuses pour prouvé les ecrits.
Alors que la "sagesse" de dire qu'il s’agirait (les ecrits) de métaphores interprétable pour les humains me parait être bien plus assumé.

Mais nan...il s’obstinent...on ne sais jamais sur un mal entendu, ça arrive.

Vous n'êtes pas le seul à qui ça donne des maux de tête tout ça. (Nicolas)

Heureusement, le monde ne se partage pas entre les fondamentalistes d'un côté et les évolutionnistes nihilistes de l'autre. (y a quelques mutants à travers ça)

Pis de toute façon la science elle-même évolue. À une certaine époque on croyait que l'homme de Néandertal était d'une race à part. Mais à force de voir certains créationnistes on s'est rendu compte que ça ne pouvait pas être le cas.

En effet, la théorie de l'évolution a pas mal embêté l'Église au début. Le péché originel est quand même un des piliers du catholicisme et si l'histoire d'Adam, Ève et du jardin d'Eden ne sont que des contes, ça devient difficile d'expliquer cette histoire de se faire baptiser à la naissance pour se faire pardonner. Seulement, le désastre de Galilée a vacciné l'église contre l'idée de se prononcer trop vite à l'encontre d'une thèse scientifique.

La position (actuelle) de l'église catholique romaine est donc que la Genèse est un texte allégorique, à interpréter comme un poème. Un péché non spécifié a quand même eu lieu il y a bien longtemps par les premiers humains. On ne sait pas trop si c'était un couple unique ou une tribu, on ne sait pas quel était le péché mais ça a été suffisant pour maudire l'ensemble de la race humaine. On est sensé apprendre une leçon de ça et faire confiance à l'église si on ne trouve pas le message caché.

Sur la création, l'Église va dans le sens de la science, en rajoutant un petit addendum: Dieu est à l'origine de tout se merdier dans le seul but de créer l'humain (cf citation de JP II disant que "l'homme est la seule créature que Dieu ait voulu pour elle-même". Donc perso je classe ça en dessein intelligent, mais ça se discute...

Le créationnisme est une chose que Boutin devrait nous épargner. C'est surtout un truc de certains protestants et de quelques musulmans.

Le fond du problème avec les créationnistes ne sera pas résolu avec des arguments scientifiques.
Leurs arguments ne sont que diversions et noyage de poissons, la seule manière de mettre les pieds dans le plat c'est de leur demander des preuves de l'existence de leur principale source d'inspiration : Dieu.

ça c'est intolérable pour eux, ils ne peuvent absolument pas mettre en doute leur hypothèse de base tout en étant incapables de donner des arguments irréfutables et la discussion se termine invariablement par "On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui n'a pas la foi". (Essayez avec les témoins de Jéhovah.)

C'est bien la preuve que leur seul but est de faire des prosélytes et de faire passer la science pour de la merde.
En ratissant large pour attirer à eux de nouveaux croyants, ils ne font qu'appliquer un de leurs principaux objectifs, c'est à dire faire une œuvre utile pour leur Dieu. Et aucun doute qu'ils le pensent sincèrement.

Mais pour leurs "chefs", ce n'est rien de plus qu'un moyen de ne pas faire sombrer leur fond de commerce dans la faillite.
Ils veulent leur part du gâteau, qu'ils jugent trop gros pour les églises établies. Il est là le problème.

Un créationniste est en général quelqu'un qui s'est mis dans une position où il pense que ça foi dépend de la vérité totale et littérale de la bible. Il ne croit pas à la genèse par ignorance scientifique, mais parce que si la genèse est fausse, il lui faut remettre tout le reste de sa foi en question. (un ancien créationniste expliquait ça sur reddit). De là tu peux choisir deux approches: soit tu fais de l’exégèse à la catholique en expliquant avec pas mal de mauvaise foi que la genèse n'est pas censée être interprétée littéralement, soit tu attaques frontalement la foi elle même.

Mais c'est pas des arguments scientifiques qui vont le faire changer d'avis je crains.

La plupart des créationnistes ont abandonné l'esprit critique pour le remplacer par l'Esprit-saint qu'ils croient être un chemin direct vers la Vérité et la vie éternelle. Inutile donc d'essayer de les raisonner avec des arguments logiques.

Le site le plus complet, clair et didactique que je connaisse : http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm

Des arguments simples et faciles à démontrer... Mon top 3 ::

- Les doigts atrophiés du cheval
- le coccyx des hominidés
- les plumes des dinosaures...

Nicolas, faudrait peut-être inviter votre ami à venir discuter ici, parce que la façon dont vous exposez son point de vue est assez incohérente et floue.

Pour répondre à ses arguments, il serait mieux de lui parler directement, au lieu de les avoir filtrés et interprétés par quelqu'un d'autre.

Bien en gros il reprend les arguments qui sont sur le lien au milieu de mon 1er poste. En un peux plus interprété et malin, edit :voir plus intelligent : (http://www.hominides.com/html/theories/ ... et_foi.php).

Mais j'ai pas envie de le faire changer d'avis, je m'en fiche un peux.
C'est qu'en regardant un article sur le Monde (journal), il à exploser de rire en disant que c’était normale que les Américains ne sachent pas tous qu'on descendais su singe.
Le Monde ayant fait une erreur dans la façons de le dire en plus.

Ça ma choqué qu'il connaisse la théorie de l’évolution mieux que le journaliste du Monde et qu'il n'y croie pas...

Alors ça a fait un débat entre nous.

unptitgab a écrit :Disons que l'église catholique accepte le principe de l'évolution pour tous les animaux excepté l'homme. Et encore je me souviens avoir lu gamin les cahiers de catéchisme de mon arrière grand père, les curés mettaient sur le même plan Darwin et la génération spontanée.

Pour completer Yquemener, ce n'est plus vrai aujourd'hui. Jean Paul 2 a complètement reconnu la theorie de l'evolution, y compris pour l'homme, au moins sur le plan biologique:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... lution.php
Dans ce document il rejette encore l'idée de l'esprit émergeant de la matière et affirme l'origine divine de l'esprit humain. Enfin il est plus la pour en débattre.