Forum Sceptique

Salut,

En discutant avec une personne today, elle m'a dit que le virus du Sida n'avait jamais été pris en photo.
Qu'on avait accès à toutes sortes photos de plein de virus mais pas du VIH/Sida.

Je me disait est-ce que c'est vrai ?

Ensuite, optionnellement, la personne m'a parler qu'il y a un "débat" sur les démarches scientifique qui prouve le Sida.
D’après eux, rien ne permet d'indiquer que le Sida est vraiment la cause du VIH.
En quoi cela est t'il possible ? Ya t'il un vrai débat interprétatif sur la cause et l'effet ?
Certains disent que le sujet divise les scientifique.

Qu'en est t'il ? Un doute sur le sujet (interprétation scientifique du rapport entre VIH et Sida) est t'il possible sainement ?

Sur internet j'ai pas trouvé de photos (sourcée et expliquée) ni de débats qui tranche chaque flottements (sans que la source ne sois une ONG, un zozo ou un débat d'opinions).
Le débats qui à déjà été fait ici pare dans tout les sens.
Les photos données viennent de sources qui n'expliquent rien sur la photo.

Bref, j'y connais rien en biologie etc.
Et donc je voudrais comprendre.
Si ça vous dit de m’éclairer (et en option si une photo existe n’hésitez pas, je pourrais l'utiliser comme argument "massue" ).

Ça me permettra de pouvoir débattre sur le sujet avec des arguments solides pour mes interlocuteurs (que je voie demain).

Merci.

++

Sur internet j'ai pas trouvé de photos (sourcée et expliquée)

Vous n'avez pas du trop chercher alors, parce que j'en trouve plusieurs en tapant "photo vih" dans google image.

Evidement, vous n'aurez pas le virus en gros plan, vu que c'est fait au microscope électronique et que le virus est bien plus petit qu'une cellule, par exemple.

Par exemple:
images de sa "reproduction"
http://www.inserm.fr/espace-journaliste ... apeutiques

http://www.cnrs.fr/cnrs-images/sciences ... mmuno5.htm

image de l'infection:
http://www.futura-sciences.com/magazine ... e-vih-284/

Je ne suis pas médecin, alors ce que je dis est sujet à caution, mais je me dis que si on est capable de décrire le processus d'infection et son effet tellement bien qu'on l'enseigne même dans les lycées français (je ne sais pas pour le Canada, mais j'ai eu au moins un cours sur le VIH et son mode d'action contre les lymphocytes T4 quand j'étais au lycée ) dans les cours de biologie sur le système immunitaire, c'est qu'il n'y a plus vraiment de controverse, ni sur son existence, ni sur sa manière d'agir.

Si controverse il y a, elles ne sont sans doute pas là et ceux qui croient qu'il n'existe pas de VIH devraient retourner à l'école.

Salut BeetleJuice.

C'est vrai j'ai pas chercher longtemps, j'ai fait une recherche rapide sans parvenir à trouver des sources expliquées des dites photos, entre deux jours de 14h de travail/j.

C'est comme ça depuis 3 semaines
Je comprend pas que j'ai pu passer à coté de Futura Science...

Donc cette personne qui proposait 100 000 Dollars à celui ou celle qui ferait une photo du VIH à du perdre tout son fric haha.

Concernant le débat de fond, je vais essayer de chercher par moi même se week-end.

Merci en tout cas, j'ai la photo massue !

A+

Je comprend pas que j'ai pu passer à coté de Futura Science...

En fait, il y en a même si wikipédia, il me semble, mais j'ai cherché des sources un peu plus scientifiques, histoire de vous éviter un reproche sur la source de la photo (notamment celle de l'Inserm et celle du CNRS, qu'on peut difficilement balayer d'un revers de la main vu la compétence reconnu des deux organismes )

Donc cette personne qui proposait 100 000 Dollars à celui ou celle qui ferait une photo du VIH à du perdre tout son fric haha.

Techniquement, c'est pas des photographies, donc je suppose qu'il peut chipoter. Mais clairement, il faut être d'une mauvaise foi monstrueuse pour prétendre que le VIH n'a pas été observé et même qu'il n'existe pas. A la limite, je peux éventuellement comprendre quelqu'un qui douterait sur l'idée que c'est le VIH qui cause le SIDA, même si cette idée peut très vite être démontrée comme fausse, vu la masse conséquente d'information scientifique sur le sujet, mais dire que le VIH n'existe pas, c'est juste malhonnête après 30 ans d'étude.

Cela dit, il y en a bien qui croit encore que le déluge a eu lieu ou que les seins nus provoquent les tremblements de terre, alors tout est possible.

Si ça peut servir: Déni du sida dans le Dictionnaire sceptique

BeetleJuice a écrit :

. A la limite, je peux éventuellement comprendre quelqu'un qui douterait sur l'idée que c'est le VIH qui cause le SIDA, même si cette idée peut très vite être démontrée comme fausse, vu la masse conséquente d'information scientifique sur le sujet, mais dire que le VIH n'existe pas, c'est juste malhonnête après 30 ans d'étude.

Ha ?

J'y connais rien

Bon, je vais me renseigner sur le lien de Truchement.
Je devrais y pensé plus souvent au dico

Concernant la "photo" une image par microscope électronique c'est ok (se qui es le cas ici).
Tant que c'est pas une représentation c'est ok (et les fausses couleurs on s'en "fiche" un peux)

Merci.

D’après eux, rien ne permet d'indiquer que le Sida est vraiment la cause du VIH.

Tu t'es mal exprimé ou tes potes ne savent pas ce que veut dire SIDA ni VIH...

Pour les preuves, il y a la microscopie, le séquençage du génome, ce virus s'attaque au LT CD4+, ce qui est cohérent avec les symptomes de la perte des défenses immunitaires, les antigènes du virus peuvent être retrouver chez les malades du SIDA.
En tapant "HIV AIDS" sur pubmed, il y a plus de 100 000 résultats, donc une littérature scientifique immense sur le sujet.

Raspoutine a écrit : En tapant "HIV AIDS" sur pubmed, il y a plus de 100 000 résultats, donc une littérature scientifique immense sur le sujet.

Depuis les années 80, pas étonnant qu'il y ait plus de 100 000 résultats.

Nicolas78 a écrit : D’après eux, rien ne permet d'indiquer que le Sida est vraiment la cause du VIH.

Le VIH est le nom du virus (Virus d'Immunodéficience Humaine = H.I.V en Anglais)

Le SIDA est le nom de la maladie : Syndrome d'Immuno Déficience Acquise (A.I.D.S en anglais) et se caractérise par l'apparition de symptômes variés liés à l'absence de défenses immunitaires (en gros n'importe quelle bactérie inoffensive de notre environnement se développe librement dans notre cors et entraine des lésions)


Donc "le VIH est le virus à l'origine de la maladie appelée SIDA" est la bonne formulation et non l'inverse.

PhD Smith a écrit :

Raspoutine a écrit : En tapant "HIV AIDS" sur pubmed, il y a plus de 100 000 résultats, donc une littérature scientifique immense sur le sujet.

Depuis les années 80, pas étonnant qu'il y ait plus de 100 000 résultats.

Oui, mais c'était pour montrer qu'il y a une recherche active sur le sujet, d'après les complotistes les chercheurs travailleraient sur du vent...

BeetleJuice a écrit : 11 avr. 2014, 00:10

Je comprend pas que j'ai pu passer à coté de Futura Science...

En fait, il y en a même si wikipédia, il me semble, mais j'ai cherché des sources un peu plus scientifiques, histoire de vous éviter un reproche sur la source de la photo (notamment celle de l'Inserm et celle du CNRS, qu'on peut difficilement balayer d'un revers de la main vu la compétence reconnu des deux organismes )

Donc cette personne qui proposait 100 000 Dollars à celui ou celle qui ferait une photo du VIH à du perdre tout son fric haha.

Techniquement, c'est pas des photographies, donc je suppose qu'il peut chipoter. Mais clairement, il faut être d'une mauvaise foi monstrueuse pour prétendre que le VIH n'a pas été observé et même qu'il n'existe pas. A la limite, je peux éventuellement comprendre quelqu'un qui douterait sur l'idée que c'est le VIH qui cause le SIDA, même si cette idée peut très vite être démontrée comme fausse, vu la masse conséquente d'information scientifique sur le sujet, mais dire que le VIH n'existe pas, c'est juste malhonnête après 30 ans d'étude.

Cela dit, il y en a bien qui croit encore que le déluge a eu lieu ou que les seins nus provoquent les tremblements de terre, alors tout est possible.

D'après ce que j'ai pu entendre, le Vih n'a jamais pu être observé par microscopie électronique,et il n'a pas pu être isolé et à purifier.
Quant aux récentes déclarations du Dr montagnier, il n'a plus l'avoir d'avoir beaucoup de certitudes.

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 03:01D'après ce que j'ai pu entendre, le Vih n'a jamais pu être observé par microscopie électronique,et il n'a pas pu être isolé et à purifier.
Quant aux récentes déclarations du Dr montagnier, il n'a plus l'avoir d'avoir beaucoup de certitudes.

Ben non on n'a aucune preuve de l'existence de ce virus, ce n'est quand même pas comme si on avait réussit jusqu' établir ses transcriptions inverses dans le génome de cellules infectés au point que cela fasse fois dans des enquêtes criminels pour déterminer des cas de contamination volontaire. Bordel ça me rappelle la théorie voulant que le SIDA c'est en fait simplement dû à une mauvaise hygiène de vie, de la bonne bouffe et quelques vitamines et nous voilà guéri. Demain je vous expliquerait comment on peut soigner le cancer avec quelques joints de cannabis.

uno a écrit : 13 janv. 2018, 13:07

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 03:01D'après ce que j'ai pu entendre, le Vih n'a jamais pu être observé par microscopie électronique,et il n'a pas pu être isolé et à purifier.
Quant aux récentes déclarations du Dr montagnier, il n'a plus l'avoir d'avoir beaucoup de certitudes.

Ben non on n'a aucune preuve de l'existence de ce virus, ce n'est quand même pas comme si on avait réussit jusqu' établir ses transcriptions inverses dans le génome de cellules infectés au point que cela fasse fois dans des enquêtes criminels pour déterminer des cas de contamination volontaire. Bordel ça me rappelle la théorie voulant que le SIDA c'est en fait simplement dû à une mauvaise hygiène de vie, de la bonne bouffe et quelques vitamines et nous voilà guéri. Demain je vous expliquerait comment on peut soigner le cancer avec quelques joints de cannabis.

Pourtant, le Professeur Montagnier a déclaré ceci : https://www.youtube.com/watch?v=bAPZnPuPuwc
Je ne nie pas le fait que le Vih puisse exister.
Je me réfère seulement aux dires du pionnier et au co-découvreur dudit virus.
Etonnant !

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 21:07
Pourtant, le Professeur Montagnier a déclaré ceci : https://www.youtube.com/watch?v=bAPZnPuPuwc
Je ne nie pas le fait que le Vih puisse exister.
Je me réfère seulement aux dires du pionnier et au co-découvreur dudit virus.
Etonnant !

Le problème de Montagnier c'est qu'il a perdu toute crédibilité depuis dix ans à causes de ses prétentions pseudo scientifiques et de ses délires pour soigner le Sida grâce à la bouffe et à l'homéopathie. En bref ses dires actuels ne sont qu'un tissu d'âneries.

unptitgab a écrit : 13 janv. 2018, 21:24

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 21:07
Pourtant, le Professeur Montagnier a déclaré ceci : https://www.youtube.com/watch?v=bAPZnPuPuwc
Je ne nie pas le fait que le Vih puisse exister.
Je me réfère seulement aux dires du pionnier et au co-découvreur dudit virus.
Etonnant !

Le problème de Montagnier c'est qu'il a perdu toute crédibilité depuis dix ans à causes de ses prétentions pseudo scientifiques et de ses délires pour soigner le Sida grâce à la bouffe et à l'homéopathie. En bref ses dires actuels ne sont qu'un tissu d'âneries.

T'es professeur de médecine ?

unptitgab a écrit : 13 janv. 2018, 21:24

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 21:07
Pourtant, le Professeur Montagnier a déclaré ceci : https://www.youtube.com/watch?v=bAPZnPuPuwc
Je ne nie pas le fait que le Vih puisse exister.
Je me réfère seulement aux dires du pionnier et au co-découvreur dudit virus.
Etonnant !

Le problème de Montagnier c'est qu'il a perdu toute crédibilité depuis dix ans à causes de ses prétentions pseudo scientifiques et de ses délires pour soigner le Sida grâce à la bouffe et à l'homéopathie. En bref ses dires actuels ne sont qu'un tissu d'âneries.

Oui il est possible qu'il soit dépassé.
Mais il est toujours intéressant d'entendre ses nouvelles conclusions ou hypothèses.

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 21:07Pourtant, le Professeur Montagnier a déclaré ceci.

Il n'y a généralement rien à tirer des arguments d'autorité et il ne faut jamais s'y fier, je me fie aux multiples études et faits accumulés depuis des décennies. Et quand à ta présente vidéo elle montre un professeur Montagnier qui mélanges truismes et affirmations douteuses, truismes car personne n'affirme qu'il ne faudrait pas améliorer la nutrition et l'hygiène dans les pays pauvres, affirmations douteuses, car affirmant que le HIV on pourrait s'en débarrasser simplement avec une bonne hygiène de vie sans préciser comment cela fonctionnerait et sans se référer à d'études scientifiques.

uno a écrit : 13 janv. 2018, 22:09

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 21:07Pourtant, le Professeur Montagnier a déclaré ceci.

Il n'y a généralement rien à tirer des arguments d'autorité et il ne faut jamais s'y fier, je me fie aux multiples études et faits accumulés depuis des décennies. Et quand à ta présente vidéo elle montre un professeur Montagner qui mélanges truismes et affirmations douteuses, truismes car personne n'affirme qu'il ne faudrait pas améliorer la nutrition et l'hygiène dans les pauvres, affirmations douteuses, car affirmant que le HIV on pourrait s'en débarrasser simplement avec une bonne hygiène de vie sans préciser comment cela fonctionnerait et sans se référer à d'études scientifiques.

Quelles sont les hypothèses retenues et les plus probables sur l'origine du " Vih " ?
J'avais entendu que pendant des campagnes de vaccinations contre la Polio, ils s'étaient apparemment servis de cellules souches de singes, qui auraient pu causer et engendrer la mutation du VIS au VIH.
Si vous avez quelques éclaircissements, merci.

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 22:33 Quelles sont les hypothèses retenues et les plus probables sur l'origine du " Vih " ?
J'avais entendu que pendant des campagnes de vaccinations contre la Polio, ils s'étaient apparemment servis de cellules souches de singes, qui auraient pu causer et engendrer la mutation du VIS au VIH.
Si vous avez quelques éclaircissements, merci.

Le meilleur document à propos de l'origine du sida est The Origins of AIDS par le médecin québécois Jacques Pépin.

Un article sur le bouquin du Dr Pépin par la journaliste scientifique Valérie Borde.

Un très bon texte du maître de conférences Guillaume Lachenal.

Christian a écrit : 13 janv. 2018, 23:39

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 22:33 Quelles sont les hypothèses retenues et les plus probables sur l'origine du " Vih " ?
J'avais entendu que pendant des campagnes de vaccinations contre la Polio, ils s'étaient apparemment servis de cellules souches de singes, qui auraient pu causer et engendrer la mutation du VIS au VIH.
Si vous avez quelques éclaircissements, merci.

Le meilleur document à propos de l'origine du sida est The Origins of AIDS par le médecin québécois Jacques Pépin.

Un article sur le bouquin du Dr Pépin par la journaliste scientifique Valérie Borde.

Un très bon texte du maître de conférences Guillaume Lachenal.

Merci beaucoup, je vais déguster tout ça.
: )

Christian a écrit : 13 janv. 2018, 23:39

Stilnox a écrit : 13 janv. 2018, 22:33 Quelles sont les hypothèses retenues et les plus probables sur l'origine du " Vih " ?
J'avais entendu que pendant des campagnes de vaccinations contre la Polio, ils s'étaient apparemment servis de cellules souches de singes, qui auraient pu causer et engendrer la mutation du VIS au VIH.
Si vous avez quelques éclaircissements, merci.

Le meilleur document à propos de l'origine du sida est The Origins of AIDS par le médecin québécois Jacques Pépin.

Un article sur le bouquin du Dr Pépin par la journaliste scientifique Valérie Borde.

Un très bon texte du maître de conférences Guillaume Lachenal.

Vous savez si son livre est traduit en Français ? https://www.barnesandnoble.com/w/origin ... 1100481778
Merci.

Stilnox a écrit : 14 janv. 2018, 01:50 Vous savez si son livre est traduit en Français ? https://www.barnesandnoble.com/w/origin ... 1100481778
Merci.

Je n'ai rien trouvé sur Internet, malheureusement. Il y a quelques années, lors d'une entrevue avec le Dr Pépin, il était question de la traduction, mais on dirait que c'est resté à l'état de projet...

Il y a un résumé ici (page 1 et page 2) également.

Je viens de trouver l'origine de la rumeur disant que c'est un labo de l'armée américaine qui avait fabriqué le virus HIV:

Opération INFEKTION: opération de propagande du KGB de 1983 à 1987.

Christian a écrit : 14 janv. 2018, 03:33 Je viens de trouver l'origine de la rumeur disant que c'est un labo de l'armée américaine qui avait fabriqué le virus HIV:

Opération INFEKTION: opération de propagande du KGB de 1983 à 1987.

Wangarai Mathai, biologiste Kényane, prix nobel de la paix, disait à une époque que c'était une bombe éthnique fabriquée...

Stilnox a écrit : 14 janv. 2018, 04:39 Wangarai Mathai, biologiste Kényane, prix nobel de la paix, disait à une époque que c'était une bombe éthnique fabriquée...

Pour vous éviter de sortir toutes les théories fumeuses sur le sida une à une, je vous en donne tout de suite le top 8

Note : toutes ont été largement débunkées.

Inso